Wikipedia:コメント依頼/Cpro 20100810

Cproさんの管理者としての「暴言または嫌がらせ」の判断基準についてコメントを依頼します。--いんでぃご 2010年8月10日 (火) 06:14 (UTC)

これまでの経緯

管理者Cproさんは、Kazuya.kさんを「暴言または嫌がらせ」を理由として1日のブロックを行うとともに、Kazuya.kさんに丁寧な言葉遣いを勧め相手を煽り嘲笑することを戒めました[1]。しかしそこに至る経緯は時系列順に以下のようになります。

• ノート:ネコにおいてKazuya.kさんが画像の削除を提案。
• それに対してNekosuki600さんが次の言葉を添えて提案に反対。あんたが、徹底したヴェジタリアンであるのならばまあ思想信条の自由として是認はしますが、おれは同じ立場には立てません。あんたが徹底したヴェジタリアンではなく自分も肉を食う個体であるのなら、「単に無自覚な馬鹿なんじゃねえの（ふっ）」とか思います。ご自身が徹底的ヴェジタリアンでないのなら、自分の原罪について無自覚に過ぎる大馬鹿者であると、断定させてもらいます[2]
• Kazuya.kさんがNekosuki600さんに抗議[3]
• 抗議に対しNekosuki600さんは馬鹿に「おまえは馬鹿だ」と教えてあげるのは親切というものです。と返答。[4]
• Kazuya.kさんが（ぷぷぷっ）、（げらげら）感情を顕にして恥ずかしいですね。滑稽です（苦笑）、（微笑）、（爆笑）[5]、（死体かお前は！）[6]という言葉を添えて反論。
• Kazuya.kさんへの投稿ブロック

以上の経緯を私いんでぃごは次のように判断します。Nekosuki600さんの挑発に熱くなったKazuya.kさんが不適切な言葉を使ってしまった。つまり騒動の発端はNekosuki600さんにあり、Kazuya.kさんをブロックするなら、Nekosuki600さんにも言動を改めるよう求めるべきと考えます。 ところが管理者CproさんはNekosuki600さんへは不問で済ませています。これについて質問したところ、ただ無意味に馬鹿と罵っただけなら普通にブロックしてますよ[7]とNekosuki600さんの表現に意味があるとの理解を示されました。しかし私は馬鹿に「おまえは馬鹿だ」と教えてあげるのは親切というものです。はただ相手を罵るだけの無意味な発言にしか読めません。

私は「おまえは馬鹿だ」という言葉の使用が容認され、それを言われて熱くなった方だけが投稿機会を奪われるような場では多くの執筆者が集まらなくなると思います。そう考えるとCproさんの今回ような権限行使が続けばWikipediaにとって不利益な結果をもたらすと考えます。しかし、私いんでぃごの考え方は偏っているかも知れません。そこで以下の私の考え方についてご意見を募ります。

論点

1. Kazuya.kさんの不適切な言動の発端はNekosuki600さんの言動にあるため(Nekosuki600さんに)注意をすべきであった。
2. この議論において「馬鹿」「（ふっ）」という表現を使用する必然性はなく避けるべきであり、「馬鹿に「おまえは馬鹿だ」と教えてあげるのは親切というものです。」に至っては相手を罵るだけの全く無意味な発言であるため、Cproさんの判断基準は管理者として不適切である。

コメント

*Cproにはお引き取り願いたい--118.96.207.238 2010年8月10日 (火) 07:08 (UTC) オープンプロキシを使ったブロック破りユーザーによるコメントのため。--海獺 2010年8月10日 (火) 08:12 (UTC)

• コメントそれ以前にノート:ネコにおける氷鷺氏との対話においてKazuya.kさんは『あなたはグロテスクが大好きで、ウサギなどに全く愛情など持たない冷血な性格なのでしょうね。』という発言をされているようですが、これは氷鷺氏への暴言ではないでしょうか？そして、挑発と言い出したらShampoorobot氏の方が先だと思います。また、それに対する返信として『私が間違ってたみたいです。wikipediaは、弱肉強食と自然界の厳しさを教えてくれる素晴らしいサイトなんですね。』とKazuya.kさんは返事をされてますが、この時点で冷静さを欠いていると思われます。ということでCproさんの1日ブロックという権限行使は問題ないと考えます。ちなみに画像についてはどっちでもいいと思ってます。--Hideokun 2010年8月10日 (火) 07:48 (UTC)
• コメントブースカと申します。今kazuya.kさんの利用者ノートを拝見したところ、今回の件についてご自身より反省の弁が投稿されていました[8]。このことからも、今回のcproさんの対処に問題はなかったと考えられると思うのですが、いかがでしょうか。--ブースカ（talk） 2010年8月11日 (水) 10:58 (UTC)
  • いんでぃごさんのコメントを拝見しました。私の説明が足りなかったですね。失礼しました。まず、基本的にはHideokunさんのご意見に全面的に賛成です。nekosuki600さんが発端ではなく、冷静を欠いていたのは明らかにkazuki.kさんの方が先であり、この点で論点1の意義を見出せません。
  • また論点の2についてですが、私個人の感想を書かせていただくとすれば、nekosuki600さんの論調や表現はnekosuki600さんが普段から書かれている内容と同程度（いや、むしろいつもよりも抑え目かもしれないですね。問題が100％ないとは言いませんが、nekosuki600さんのコメント依頼ではないのでこちらでは触れません）であり、指摘している点についても全く瑕疵がない他、あからさまな悪意も全くありません。つまりこの時点でnekosuki600さんは「議論に対して冷静だ」ということが自明であります。
  • それよりも、依頼者が自ら例示されている「（ぷぷぷっ）、（げらげら）感情を顕にして恥ずかしいですね……」の一連のkazuki.kさんの言葉は常軌を逸しているようにしか読めませんし、その他の表現からも「いまだクールダウンできておらず、さらなる暴言を書かれてしまうのではないか」と思わせるに十分で、こちらの方が大いに問題だったと思います。つまり、議論の状況から読み取れる緊急性（kazukiさんを止めなければさらなる事態の悪化が予想される、という観点）、及び、nekosukiさんの表現・論調と、kazuki.kさんの表現・論調を『同程度の処置を与えるべき』と依頼者さんが主張されるほどに『この時点で双方が同程度に問題である』ようには判断できない、という2つの観点があることがわかります。
  • この点から、cproさんがkazuki.kさんのみに対して処置を行ったことに相当の問題があるとは認められません。1週間とかのブロックならともかく「1日」ですから、これは明らかにクールダウンを目的としたブロックであり、その点からも処置に瑕疵があったとは考えられません。kazukiさんご自身も反省されておられますし、結果としても良い方向につながっているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--ブースカ（talk） 2010年8月11日 (水) 19:45 (UTC)
• コメントコメント依頼者です。kazuya.kさんの利用者ノートを確認しました。しかし本コメント依頼の論点は上に掲げた2点でありkazuya.kさんへのブロック自体は問題にしていません。kazuya.kさんは自分に全面的に非があるとのことですがそれはkazuya.kさんひとりの意見に過ぎません。引き続きコメントを募ります。--いんでぃご 2010年8月11日 (水) 13:20 (UTC)
• コメント 論点別に意見を申し上げます。特定利用者の不適切な言動の発端が別の利用者にあろうとも、発端であった利用者の個別の言動に照らして問題がないかあってもブロックの対象となるほどでない場合には、発端者へのブロックは必要ありません。また、注意をすべきかどうかについては、既に当該やり取りの当事者より苦情が寄せられている状況では、不必要であると判断してもおかしくないと思います。また、「馬鹿」という言葉が人格攻撃になっていない単なる行動について寄せられた感想である範囲においては、Cproさんの判断基準は不適切であるとは言えないと思います。要は４行ＤＡさんの意見が端的に示している状況なのだと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年8月12日 (木) 01:07 (UTC)
  • （追記） 私もいんでぃごさんのまとめに少々違和感を覚えました。私の発言中「人格攻撃になっていない単なる行動について寄せられた感想」について全く考慮されていないまま「衝撃的」と受けとめておられる点、恐らく「馬鹿」という言葉に対する認識が異なるのでしょう。念のために補足すると、４行ＤＡさんの意見とはこれです。より直接的に言うと「馬鹿な行動をした直後において当該行動をした相手に馬鹿と言うのは、人格攻撃ではなく行動に対する事実認定或いは感想である」ということです。この辺の機微が分からないと、きっと今後もあちこちで衝撃を受けられると思いますので老婆心ながら追記しました。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年8月24日 (火) 01:55 (UTC)
• （お知らせ）Wikipedia:コメント依頼/Cpro 20100522もございます。よしなに。 --以上の署名のないコメントは、114.48.204.217 （会話/Whois）さんが 2010年8月12日 (木) 02:22(UTC)投稿時刻 に投稿したものです（Sashimuによる付記）。
• コメント 投稿ブロック理由の「暴言」はご両人（kazuya.kさんとNekosuki600さん）に当てはまり、「嫌がらせ」はkazuya.kさんの画像削除の主帳だと思います。つまり「暴言あるいは嫌がらせ」の両方の理由に当てはまるのがkazuya.kさんであったわけです。Cproさんは、kazuya.kさんに注意したけど、kazuya.kさんは聞き入れずに、不毛な論議を継続している様子を見て、言葉での注意よりも強力な注意として、投稿ブロックをかけたのでしょう。しかし、「暴言」をブロック理由の一つにするならお二人を対象にすべきであって、お一人だけをブロックしたのは、もうお一人の方を失念していたのかも知れません。管理者さんは、しまったと気が付いたときには、すでに遅しであったのかも知れません。--Sashimu 2010年8月12日 (木) 08:01 (UTC)

• あ、どうも、当事者の片割れです。3日ほど猛暑の中で趣味の撮影にいっておりました。
  えーとなんだ。kazuya.kさんに関しては、おれは怒ってはいませんでしたがあのタイプの自己主張にはそうとう深刻にうんざりしており、そのうんざり気分が文面に出ていたことは否定しません。そういう気分の表明が「批判」であるのか「暴言」であるのかについて、おれは特定の表現や単語にこだわる方々とは異なる感覚を持っておりますので、「ああ、感覚が違うんだな」と思うだけです。批判を暴言だと思い暴言は悪いことだと思いそれが自分の得点につながると思うんだったら、そう思っていればいいじゃないって感じです。こんな場でまで辛辣ですまんね＞そういう方々
  今回のCproさんの対処については、おれ的には、kazuya.kさんを落ち着かせるためにブロックしたのは相当だったと思う。ついでにkazuya.kさんを更にエキサイトさせないためにおれも同時に同期間ブロックしとくという選択肢はあったと思う。おれはそういう政治的配慮には敏感だから、「ああ、政治的配慮をやったんだな」と思うくらいで、いちいち怒りません。ただまあ、そういう政治的配慮って諸刃の剣で、批判の批判としての威力を減じるという作用もあるわけで、そのあたりはまあ各自が自分が引き受けられる責任の範囲で綱渡りをやるしかないんじゃないでしょうかとか、ふっと思ったりします。ついでに、Cproさんが「そういう政治的配慮でのブロックについてNekosuki600は怒らないだろう」と思ってブロックしてたら、それって逆に批判側が大嫌いであるらしい「馴れ合い」ってもんだろーがよ、とか指摘しておきます。そこらへんってCproさんにとっても正念場であり、正念場でこのように判断したということなのだろうと、おれは思います。そのプロセスについて、おれが好感を抱いたか馬鹿じゃねーのと思ったか(=^_^;=)については、表明しません。
  んで、だ。
  kazuya.kさんがなんでおれに対して謝罪をし自分の責任を認めたのか、おれは聞いていないので、わかりません。ただ、確かに多少はきつめであったおれの言辞が、誰かが新たな地平を見るための手助けになったのであればそれはうれしいことだなあ、なんて思ってます。あの表明が真摯なものであるのなら、おれは今回けっこううまく説明できたってことなのではないかとか思ってます。Cproさんも「いい仕事をした」かどうかはわかりませんが「問題になるようなことはやってない」と思いますが、いかが？--Nekosuki600 2010年8月12日 (木) 13:53 (UTC)--Nekosuki600 2010年8月12日 (木) 14:11 (UTC)（微校正）

• いんでぃご氏のまとめが出ていますが、強い違和感があるため、自コメントへの追記としておきます。
  問題のkazuya.k氏の発言ですが、現在表に残されているものを見る限りでは、いんでぃご氏のような感想はありかもしれません。しかしですね。
  kazuya.k氏の罵倒発言のかなりの部分はkazuya.k氏の手で編集除去されており、それらの問題点はかなり大きなものであると、わたしには思えます。こういうケースでは、編集除去をするのではなく、反省として撤回したいと思ったとしてもせいぜい「打ち消し線」で消し、謝罪と撤回表明をするくらいが望ましいはずです。そうしておけば、いんでぃご氏のような感想は出てこなかったはずだ。いんでぃご氏が、そのあたりを知った上で妙な誘導をしたのか、単に編集履歴をたどって精査をせずに残されたものだけを見て判断をしたのか、おれにはわかりませんが、いずれにせよ浅薄であるように思えます。
  このコメント依頼においていんでぃご氏にとって衝撃的であったことは、自身の問題意識のあり方であるべきだったと、おれは思います。猛省を促したい。--Nekosuki600 2010年8月23日 (月) 14:40 (UTC)

• 依頼あるいはコメントをする場合問題記事の編集履歴は見るのが普通だと思います。だって誰もkazuya.k氏を擁護していませんよ。というわけでNekosuki600さんの勝手な推測を根拠に猛省を求めても説得力はないと思う。それに依頼の趣旨は発言が暴言と認識されるかを測りたいってことであって、問題なしとの意見への個人的な驚きを非難する必要はないと思う。まぁ猛省を促したいなんて言うほどのカッコいい問題でもないでしょう。だって「馬鹿」発言ですよ。--58.90.94.86 2010年8月28日 (土) 12:50 (UTC)

• いやあ。「ちゃんと履歴を見たのならば、なんでこんな問題提起がなされたのかがわからぬ」と、おれは述べています。つまるところが、履歴をちゃんと見ないままに残された残骸だけを見て問題提起をしたんじゃねーのか、それって粗雑な起論だな、と言っているわけです。そんなん、だめじゃんかよ。--Nekosuki600 2010年10月22日 (金) 17:55 (UTC)

• これまでの経緯に書かれた言葉に価値はない。2人とも無意味な煽り合いをしているだけ。そんな中、Cproさんは理解してもらえると期待したからこそKazuya.kさんにだけ注意したんだと思いますよ。その結果Kazuya.kさん自らの非を認め遠ざかっていったのです。もう一方の方がいまだに意味不明な演説をぶっているのを見ればCproさんの判断は正しかったと言えるでしょう。--118.12.157.18 2010年8月20日 (金) 12:26 (UTC)

まとめ

依頼より10日経ち確認したかった「暴言」の「判断基準｣の適切さを確認できましたので僕のまとめを書きます。今後もご意見があれば追記していってください。

まず、お二人の言動が暴言であるという意見があることを確認できました。一方･･･さんの論調や表現は･･･さんが普段から書かれている内容と同程度･･･指摘している点についても全く瑕疵がない他、あからさまな悪意も全くありません。とするブースカ氏の見解は僕には衝撃的でした。どう考えても「おまえは馬鹿だ」にそのような見方はできませんし、そのような一部の人にしかわからない価値観を他人に押し付けるのは間違いです。しかし、そういう意見が出るということは、かような表現がWikipediaの一部では認められているのかもしれません。そうなると、管理者Cpro氏の「判断基準｣だけを追求すべきではないという考えに至りました。また、双方に注意すべきという点もろう(Law soma) 氏の既に当該やり取りの当事者より苦情が寄せられている状況では、不必要という見方や、Sashimu 氏の気が付いたときには、すでに遅しであったのかも知れません。と善意に取る方がよいでしょう。以上のように各論点について納得できましたので、僕は本コメント依頼をもってこの問題からはさりたいと思います。コメントをくださった皆さんありがとうございました。--いんでぃご 2010年8月21日 (土) 14:39 (UTC)

まとめへの異論

このまとめには、少なくとも2名から、強い異論が出ています。コメント依頼を経てこの程度のまとめしかできないことに、強い失望を表明させていただきます。だめじゃん。--Nekosuki600 2010年10月22日 (金) 17:56 (UTC)

Nekosuki600さんのエッセイは結構好きで、あちこちで読ませてもらってます。

しかしながら、このコメント依頼の内容は、すごく違和感があります。古参のビッグネームがよってたかって新人をいじめているように見えます。いんでぃごさんが「衝撃的でした。」「かような表現がWikipediaの一部では認められているのかもしれません。」「この問題からはさりたいと思います。」とおっしゃってる気持ちがよくわかります。とんでもないところに首突っ込んじゃったな、早く逃げようと言うのが正直なところだと思います。

そして、Nekosuki600さんも当然それはわかっているでしょ？あとから鞭打たなくてもいいのにって思います。

どんなに理屈をこねても、どんなタイミングであっても、「馬鹿」はダメでしょ。そしてそれは、Nekosuki600さんもわかって書いてるんですよね？ブロックするならしてみろ、くらいの気持ちで、思い切りのいい文章を書かれているところが魅力的なのに、管理者と馴れ合ってるみたいに見えて、すごく残念です。

もちろんそれが不本意なのは、Nekosuki600さんがコメントで書かれているとおりであることは承知していますが、結果的にそうなってしまっています。

それにしても管理者さんの「馬鹿な行動をした直後において当該行動をした相手に馬鹿と言うのは、人格攻撃ではなく行動に対する事実認定或いは感想である」は私にとっても「衝撃的でした。」--Xx kyousuke xx 2010年10月26日 (火) 13:01 (UTC)

その発言をした当の管理者です。念のために補足しますと、私は様々な状況における「馬鹿」発言全てについて全面的に是認している訳ではありません。しかし「馬鹿」という言葉の用例として、いかなる場合にも人格攻撃だと認定することはできないとの認識でおります。特に今回の最初の用例のように条件付きでの使用は、相手を特定しての発言には当たりませんし、二回目の用例についても普通に文章を読む限り「行動に関する馬鹿さ加減への指摘」と読み取れますので、人格攻撃とは受け取れませんでした。というか、Kazuya.kさんがブロックを受けた直接の理由となったと思われる発言こそ、例えるなら大人の議論に紛れ込んだ子供が恥をかいた腹いせに顔を真っ赤にして捨て科白（おまえの母ちゃんデベソの類）を吐いているような印象しか受けないのですがね。私のこの発言が誰かに対する人格攻撃だと思うのであれば、コメント依頼等をご検討頂きたいと思うのですが、「人格攻撃」というハードルを無闇に高くするのは正常な議論の妨げになると思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年10月27日 (水) 01:31 (UTC)

ここで話を展開していいのかわかりませんが、私のコメントにレスポンスしていただいてますから、スルーと言うのもどうかと思いまして、レスさせていただきます。

ろうさん、コメントありがとうございました。私のコメントを読んでいただくとわかるとおり、私は、ろうさんが「「馬鹿」発言全てについて全面的に是認している」とは思っていませんし、Kazuya.kさんの言動については、コメントすらしていません。「印象しか受けないのですがね。」なんてシニカルに言われても、反応に困ってしまいます。私はシンプルな人間ですので、「行動に関する馬鹿さ加減への指摘」であれば相手に対して「馬鹿」といっても是認されるというロジックはさっぱりわかりません。この世の中には相手の人格と行動を別々に認識する器用な人たちもいるんだなぁと思いました。そしてそれがきっとwikipedia風と言うことなのでしょうから、私もいんでぃごさん同様、「この問題からはさりたいと思います。」変ににらまれて居心地悪くなるのはいやですから。

あっ最後に一言だけ。世間一般の感覚だと、たぶん標準的な采配は、Kazuya.kさんが一日ブロックであれば、Nekosuki600さんは口頭注意くらいが妥当だと思いますよ。いんでぃごさんは、そういう社会通念上相当だと思われるような意見を言う人が、ほとんどいなかったことに対して、驚かれたのだと思います。--Xx kyousuke xx 2010年10月27日 (水) 11:24 (UTC)

「馬鹿」という言葉の用例として、いかなる場合にも人格攻撃だと認定することはできないと認識し、かつ、人格と行動を別々に認識する器用なことは出来ないので、「行動に関する馬鹿さ加減への指摘」を「馬鹿」と表現・表明することはあり得る、それは人格を貶めようとすることが主目的の行為（人格攻撃）ではない、それは社会通念上相当だと思っている、者が居ることを声を上げさせていただきます（←ただ、もしかしたら、それは古い時代のそれかも。「今」はそうでなくなりつつあろうとする動き・衝動があるのかも。ご参照：「朝日新聞 2009年7月12日 “オピニオン 耕論 「上から目線」で何が悪い”」）。Uryah 2010年10月27日 (水) 12:07 (UTC)

Uryahさん、ありがとうございます。

Xx kyousuke xxさん、去るという人に追い打ちを掛けるつもりではなく、単に自分の言葉を誤解されたくないだけの、いわばワガママで書くのですが。1点目として「別に睨んでいる訳じゃないということ」、2点目として「猫が好き♪さんに対する口頭注意に関しては、Kazuya.kさんによる会話ページへの苦情＋Cproさんの発言「決して誉められたものではない」（引用：[9]より）で読み取って頂きたいということ」に言及しておきます。そのうえでCproさんのいわれる「ためにする単なる罵倒であるかどうか」という言葉を読み返してみると、おっしゃる「世間一般の感覚」が絶対のものではないことがお分かり頂けるように思います。なお、人格と行動を別々に認識する程度の行為で器用と言われた方が、反応に困ってしまいます。人格が嫌いだが行動は評価せざるを得ないという状況を経験されたことすらないと他者から思われる危険性がありますので、そのようなご発言は慎重にされた方がよいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年10月28日 (木) 00:56 (UTC)

コメント依頼終了後何か月も経ってるのに大馬鹿者発言の弁解をいつまでも続けてるのにはちと滑稽に思えます。相手に「馬鹿」っていうことがそうまでして守らなきゃいけないほど価値のある言葉なんでしょうか？--118.12.144.198 2010年11月9日 (火) 15:05 (UTC)