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Wikipedia:コメント依頼/CheckUser係の活動について 200704/これまでの議論

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このページは、過去の議論を保存したものです。編集しないでください。議論は親ページWikipedia:コメント依頼/CheckUser係の活動について 200704で行ってください。

以下は、保存された内容です。

Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/Lonicera 20070411#Fasoさんの質問についての全文を移動しました。引き続き議論をお願いします。--Aphaia 2007年5月13日 (日) 10:53 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/CheckUser係の活動について 200704に統合させていただきました。題記のユーザに関するコメント依頼はほかにも提出されており、すこしずつ話題の重なる依頼が併存することは好ましくないと考えるためです。 --Hatukanezumi 2007年5月13日 (日) 11:04 (UTC)[返信]

Fasoさんの質問について

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質問の妥当性について

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Wikipedia:管理者への立候補/Lonicera 20070411のFasoさんの質問に対するコメント群をこちらに転記しました。Fasoさんの質問も再掲しておきます。--全中裏 2007年4月14日 (土) 09:10 (UTC)[返信]

  • Fasoと申します。影武者氏の靴下人形と同じIPでの編集がIP数にしていくつも見受けられます。これらは全てProxyですが、編集傾向から影武者氏の靴下人形では無いと考えブロックしておりませんが、今後もProxyを中心として活動の予定でしょうか。また為念ですが、影武者氏とは関係はないでしょうか。以上宜しくお願いいたします。--Faso 2007年4月14日 (土) 05:30 (UTC)[返信]
    • （コメント）CheckUserって依頼されたもの以外のことも調べて公表することは許されているのでしょうか。私はこのような権限を乱用した（ようにみえる）質問には答える必要はないと考えます。--Goki 2007年4月14日 (土) 06:24 (UTC)[返信]
    • （コメント）私も疑問に思います。調べること自体は問題ないと思いますが、その調査結果の公表に、あえてこの時期およびこの場所を選んだのはなぜでしょうか。しかも、現在は「候補者の回答に対する追加の質問」を受け付けるための「二次質問期間」であり、新しい質問を行うことはルール違反だと思います。--全中裏 2007年4月14日 (土) 06:34 (UTC)[返信]
    • （コメント）同感。わたしもプロキシ (たぶんオープンプロキシにはなっていないはず) を使うことはありますけど。たとえ投票行動の判断材料を目的としての情報提供であったのだとしても、プロキシを使うことのなにがここで問題なのかわかりません。--Hatukanezumi 2007年4月14日 (土) 06:42 (UTC)[返信]
    • （コメント）場合によっては権限の濫用を理由としてFaso氏に対する管理者解任決議案を上げるかもしれませんが、そのような覚悟はお有りですか？femtowaros 2007年4月14日 (土) 06:55 (UTC)[返信]
    • （コメント）上4名に同意。そういえばFaso様もコメント依頼中のこの方同様、IRCを秘密会議として使っているメンバーの1人でしたっけ。まぁいずれにせよ、この問題に関しては別のところでやりませんか?＞皆様 Yassie 2007年4月14日 (土) 08:25 (UTC)[返信]
    • （コメント）Fasoさまが「影武者氏の靴下人形では無い」と考えておられるにもかかわらず、このような形で「影武者氏の靴下人形と同じIP」という情報を公開なさったご行為は、Wikipedia:CheckUserの方針に違反する行為であると考えております。「このような権限を乱用した（ようにみえる）質問には答える必要はない」とのご意見に同意いたしますが、今のままではLoniceraさまが個人情報の一部を自ら公開しない限り、疑惑を払拭できない状況に追い込まれているように思われます。いずれにしても、オープンプロクシ使用の有無など具体的な情報の開示が一切なく、単に疑惑だけが生み出された状態のまま投票期間に突入することを望みません。--B級へたれ 2007年4月14日 (土) 10:12 (UTC)[返信]
      • （コメント）えーと、わたしは、いまのところ解任決議案をだすつもりも、だれかが出しても賛同するつもりもありません。
        Faso さんはなにかほかに確認したいことがあってああいう質問をしたのかもしれないけど、業務上知りえた他人の秘密にあたる情報を使って質問することは、不適切だったと言わざるをえません。ただ、これですぐに解任請求とかいう話はナンセンスだとおもいますね。譴責くらいはあってもいいかな。
        あと、わたし個人は、候補者がオープンプロキシを使っているかどうかで、管理者として適格かどうかの判断に変化はないです。それを使ってウィキペディアへの破壊行為を働いていたとかいう事実が判明したわけじゃないのだから (逆に言うと、仮にそんなことが判明したら、解任請求と追放提案を同時に出すでしょう)。--Hatukanezumi 2007年4月14日 (土) 10:28 (UTC)[返信]
      • （コメント）ネット上に存在するオープンプロクシを経由した投稿ではパスワードが漏れることは少ないかもしれませんが、ネット・カフェや漫画喫茶ではログアウトし忘れたり、ブラウザのオートコンプリート機能を有効にしていますと管理者機能が第三者に悪用されてしまう可能性があります。善意の利用者であればどのような接続方法であっても構わないとするご意見には私自身も同調する部分があるのですが、今回の管理者のような立場になりますと少しだけ扱いが変化してくると思います。Koba-chan 2007年4月14日 (土) 15:56 (UTC)[返信]

Fasoさんからの返答とそれに対する意見

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  • 影武者氏との重複は複数回あります。影武者氏では無いと払拭するに至るとは本人の確認を避けずに行えません。オープンプロキシは基本的に禁止です。また開示と仰られておりますが、IPアドレス自体は出しておりません。ただこれら方針に合致しております。オープンプロキシはプライバシーポリシーの情報の公開の「IPアドレスが国際ISPや国内大手ISP（例: OCN や Yahoo!BB）に所属しているならば、それらは何万人のうちのひとりであり、個人を識別することになりません。」及び「CheckUser権限を持つ利用者がIPアドレスのチェックを行ったことを該当者に通知する義務はありません。しかしCheckUserを実施した利用者がそうするのが最もいいと判断したときには、通知することになるでしょう。」に当たります。影武者氏の調査は継続的に行われており、その確認中に重複が確認されました。まぁ管理者の立候補では無く、ユーザページで聞くべきであったかもしれません。--Faso 2007年4月14日 (土) 11:31 (UTC)[返信]
  • ひとつ参考にお聞かせいただきたいんですが、Fasoさんはふだん、あるIPアドレスがオープンプロキシであるかどうかをどうやって判断していますか。--Hatukanezumi 2007年4月14日 (土) 13:20 (UTC)[返信]
    • （コメント）あと3点ほどお教えいただけましたら幸いです。
      1. Fasoさまは、「ソックパペット判定の本質は編集傾向の一致であり、 CheckUser 結果は状況証拠でしかない」という考え方に対し、どう思われますでしょうか。
      2. 「影武者氏の靴下人形では無い」と考えておられたにもかかわらず、影武者さまとの共通点を、このタイミングでコミュニティに通知「するのが最もいいと判断した」理由は何でしょうか。また、その理由は「情報の公開は次の場合にのみなされます。」として挙げられた6項目のうち、何れに該当しますでしょうか。
      3. Loniceraさまが使っておられた「Proxy」とは、オープンプロクシのことなのでしょうか。--B級へたれ 2007年4月14日 (土) 13:33 (UTC)[返信]
  • OpenProxyの判断は、自分で刺してみたりListからの判断であったりです。Ｂ級へたれさんの、1:状況判断に投稿記録は思慮させていただきます。特に影武者氏に関しては日本語が不得意と思われる面が否めないのですが、これも偽装の可能性を考えております。現状ではグレーと思っております。2:「ウィキメディア財団（Wikimedia Foundation）・利用者および公共の、権利・財産・安全を守るために合理的な必要性がある場合。」 です。影武者氏とすれば、3言語及びMetaでも問題を起こしており、Wikimedia財団も関心を示しております。もし影武者氏とすれば、管理者になることで利用者の不利益が十分に考えられます。また質問のタイミングですが、本日ブロックされた影武者氏の靴下人形の編集で特に疑問点が生じたからです。これは靴下人形の編集→Lonicera氏の編集→靴下人形の編集が行われているためです。3:重複は全てオープンプロキシです。以上です。--Faso 2007年4月14日 (土) 13:50 (UTC)[返信]

えー、私は誰がオープンプロキシを使っているとかそういう話題にはまったく興味がないことを書いておきます。Fasoさんには私の最初の疑問に明確に答えていただきたく存じます。--Goki 2007年4月14日 (土) 23:07 (UTC)[返信]

Gokiさんの興味の有無はともかくとして、オープンプロクシは使用が禁止されており、管理者として賛成するかどうかを決めるには重大なことと思いますが。--Kk8998982 2007年4月14日 (土) 23:17 (UTC)[返信]
順番が逆です。だれもCU依頼をしていないのになぜ公表したのでしょうか。この回答があって初めて「誰がオープンプロキシを使ってるか」に議論を移すべきです。だから「興味がない」のです。--Goki 2007年4月14日 (土) 23:32 (UTC)[返信]

オープンプロクシ使用の妥当性について

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やーん、競合した。上のFasoさんへのお答えです。

オープンプロキシを探しているひとがどうするかを考えればわかることではありますが、オープンプロキシリストに掲載されるものは潜在的なオープンプロキシのうちの一部だけですから、おなじリストを参照していればおなじオープンプロキシを使う可能性は高まります。したがって、CheckUserの結果が同一人性の判断にならないこと以上に、オープンプロキシのIPアドレスでは同一人性の判断材料として弱いでしょう。それに編集箇所の重複が加味された程度では、とても同一人性を疑えません (疑っていても、そのことを公言できるような段階ではありません)。

また、CheckUser係の任務規定の大前提として、業務の取扱中に係る通信に関して知り得た他人の秘密を守ることがあります。だからこそ、CheckUser係を特定の利用者に限定する必要があるのですから。ですから、それを侵していい理由として「ウィキメディア財団…の権利・財産・安全を守るため」といった一般規定を持ち出してくるのは、きわめて不適切です。これが「譴責くらいはあってもいい」と述べた本来の理由です。

それと、当人に真意を尋ねるにしても、メールなどを使ってまったく個人的に行う方法だってあるとおもうのです。不適切な行動を改めさせたく、伝えれば改めると期待できるのであれば、そういったやりかたのほうが確実でしょう。ちなみに、Fasoさんが示された方針の文言は「該当者に通知」する場合のことを言っていて、公表する場合のことを言っていないことにも注意してください。

ですが、今回Fasoさんがおっしゃっているのは「管理者になることの不利益」ということなので、単に不適切な行動をとっている場合ではなく、悪意をもって行動している場合を想定しているとおもわれます。

その場合、もしも対象者が悪意をもって行動しているかもしれないという疑惑を持ったのなら、まずはその利用者の動向を見守るべきでしょう。いつかボロを出すはずです。だれの目にも見える事実を積み重ね、つきつけることでブロックや追放などの対処は可能ですし、そのほうが当人に抗弁の機会をあたえないし、管理者の執行の適切性にも疑問の余地を生じません。

疑惑の段階で、公の場で当人に疑惑を持っていることを知らせてしまうと、仮に悪意を持って行動していた場合、相手はより巧妙に行動するようになってしまい、コミュニティにとってのリスクを潜在化させてしまう結果になります。これが「譴責くらいあってもいい」と述べた真の理由です。表向きはそんなことが理由だとは言えませんが。

あと、付け加えると、オープンプロキシの使用が禁止されている理由はなんなのか、よく考えてみていただきたいです。「方針文書のここにこう書いてある」ということではなく。--Hatukanezumi 2007年4月14日 (土) 23:33 (UTC) 加筆 --Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 00:07 (UTC) 再加筆 --Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 04:42 (UTC)[返信]

  • Fasoさんが今回このような情報を公開したのは不適切だったかもしれません。ただ、オープンプロクシを使ったことがあるか、ソックパペットを使ったことがあるか等は重要な要素のため、管理者立候補の際に調べる規定などを整備する必要があるようにも感じます。--Kk8998982 2007年4月15日 (日) 01:06 (UTC)[返信]

うっかりプロキシの解除を忘れて投稿し、Wikipediaで編集し巻き添えブロック投稿にあった経験があります。オープンプロクシを使っただけで管理者立候補の資格を左右するのは厳しすぎるような気がしますが。--Harpoon マナー向上委員会 2007年4月15日 (日) 02:15 (UTC)[返信]

  • Harpoonさんコメント有難うございます。上で、Fasoさんの行動を糾弾されている方がおられますが、あながち不当とも思えないので、ルール作りをした方が良いと思いました。この件で今回の立候補者を管理者に賛成するか否かは皆さんの良識にお任せいたします。--Kk8998982 2007年4月15日 (日) 02:36 (UTC)[返信]
    • 多重アカウントのすべてがソックパペットではないので、「調べる」ということのイメージがちょっとつかめませんが、規定を議論するならWikipedia‐ノート:管理者への立候補あたりでしょうか。--Hatukanezumi 2007年4月15日 (日) 04:42 (UTC)[返信]
    • 原則として、オープンプロクシ利用はそれだけでブロック対象ですので、そういう状態のユーザーが管理者権限を取得するという事態は、CUとしては看過できなかったということでしょう。説明できるほど詳しくは無いのですが、オープンプロクシからの接続は、普通の接続よりも情報が漏れる危険が高いのではありませんか？（もっと穏当な方法を取ればよかったという意見は理解できますが、いきなり無期限ブロックというもっと過激な方法に比べれば「質問」はまだ穏健なほうです）。他のユーザー対象のCUで、たまたまオープンプロクシを使っているアカウントユーザーを見つけてしまった場合にどうすべきか、何らかの指針があれば、今回のような混乱を防げるかもしれません。--miya 2007年4月16日 (月) 04:07 (UTC)[返信]

公開串使用は方針違反ですが、使用者がブロック対象ではなく、串がブロックされるのだと思うのです。

身元を隠して荒らし行為を行うことを防止するため、公開プロキシに対しては管理者の判断で投稿ブロックを行うことができます。これは特定のIPアドレスが公開プロキシと判明し次第管理者が投稿ブロックを行うものとします。
身元を隠して荒らし行為を行うことを防止するため、公開プロクシに対しては管理者の判断で投稿ブロックを行うことができます。

もちろん、方針違反を理由に使用者をブロックということも可能だとは思いますが。--Ks aka 98 2007年4月16日 (月) 11:12 (UTC)[返信]


（コメント）Fasoさまより丁寧にご回答をいただき感謝しております。ソックパペット判定に際し、編集傾向を思慮しておられることを承知しました。
Fasoさまは「編集傾向から影武者氏の靴下人形では無いと考えブロックしておりませんが」と仰りつつ、（オープンプロクシ利用の事実だけでなく）影武者さまとのIPアドレス一致という事実までをも公表なさいました。そのような行為に踏み切った根拠として、
> もし影武者氏とすれば、管理者になることで利用者の不利益が十分に考えられます。
と仰り、編集傾向の不一致については
> 偽装の可能性を考えております。
と仰いましたが、これらを総合すると
  1. ソックパペット判定の本質は CheckUser 結果にあると考え、編集傾向については思慮する程度にとどめておられる。
  2. Loneceraさまが影武者さまの靴下人形である可能性は薄いと思っていたにもかかわらず、同一IPアドレスであるという事実の公表に踏み切った
のどちらかであるとしか考えられません。--B級へたれ 2007年4月16日 (月) 11:18 (UTC)[返信]

Ｂ級へたれさんの見かたは、ある意味どちらも正しくないとおもいますが、それはともかく、

現在は選挙の最中ですので、その中で行われたFasoさん (有権者のひとりです) の行為についてなんらかの結論をだすことはひかえるべきだとおもいます。ですので、Fasoさんがこの場で受けられた質問へのご回答は、当該選挙の結果が確定してからいただくのでよいとおもいます。

ただ、CheckUser係の業務についていくつか討議すべき論点もでています。また、Fasoさん自身にも、今回の件について述べたいことはあるとおもいます。ですので、ここでの話しあいはいったん終了として、当該選挙の結果確定後に、なんらかの討議の場を設けるということでいかがでしょうか>>皆様。コメント依頼でよいのでしたら、わたしのほうで依頼させていただきます。

以下は私見です。

わたしは、今回のFasoさんの行為に対して、「譴責」にあたるようななんらかの措置が必要と考えています。ただ、ウィキペディアのコミュニティにはそのような制度はありませんので、最終的にはFasoさんから、この点も考慮したなんらかの所感が示されるのが望ましいと考えております。ちなみに参考まで、上で「CheckUser係の任務規定の大前提」として挙げた言葉は、電気通信事業法の文言から採ったものです。--Hatukanezumi 2007年4月16日 (月) 14:26 (UTC) typo --Hatukanezumi 2007年4月17日 (火) 03:18 (UTC)[返信]

（コメント）「Ｂ級へたれさんの見かたは、ある意味どちらも正しくないとおもいますが」とのことですが、具体的に間違いを指摘していただきますと有難いです。--B級へたれ 2007年4月16日 (月) 14:33 (UTC)[返信]
（コメント）そのことも含めて、ここでの話しあいは終結すべきだと考えています。--Hatukanezumi 2007年4月16日 (月) 14:58 (UTC)[返信]
（コメント）議論の場をどこに置くかについては特に何も申しませんが、信任投票の結果確定後まで一連の議論を凍結することには反対いたします。もし一連の議論と信任投票を並行して行うことに不都合があるのでしたら、凍結すべきはむしろ信任投票のほうではないでしょうか。--B級へたれ 2007年4月16日 (月) 15:12 (UTC)[返信]
（コメント）そう思うかたが存在することを、誰も止めることなどできません。--Hatukanezumi 2007年4月16日 (月) 15:26 (UTC)[返信]

コメント依頼のサブページ作成について

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Wikipedia‐ノート:コメント依頼/CheckUser係の活動について 200704へ移動しました。--Aphaia 2007年5月13日 (日) 10:28 (UTC)[返信]

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