Wikipedia:コメント依頼/CU係

利用者:Marine-Blue（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと、利用者:Chatama（会話 / 投稿記録 / 記録）‎さんと、利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）‎さん三名のチェックユーザー係の方の、CUの方針の理解およびCUツールの利用姿勢について、それぞれコミュニティより広く意見を求めます。また、チェックユーザー係の暴走を抑制する方法についてもコメントをお願いします。

この依頼は、チェックユーザー係の挙動についてコミュニティからの建設的な意見を募ることを目的としたものです。日本語版の方針そのものについては別の適当な場所で議論を行なって行きたいと考えています。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月5日 (水) 19:33 (UTC)[返信]

これまでの経緯

MaximusM4さんがWikipedia:管理者への立候補/MaximusM4/20120813にて管理者に立候補しました。得票率は信任基準である75%をやや上回る75.47%でした。
チェックユーザー係の一人であるMarine-Blueさんが「投票数が規定ギリギリとなっており、不正な票数操作があった場合に結果に影響しかねない」として投票者全員のチェックユーザーを求めるWikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連を提出しまし、賛成票を投じました。
同じくチェックユーザー係の一人であるChatamaさんが依頼への賛成票を投じました。
明らかにチェックユーザーの方針と合致しないと感じた私が、オンブズマン委員会へ連絡を行うとともに、その見解が示されるまでCUの実施を保留するようお願いをしました。
オンブズマン委員会からの回答がWikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連#Remarks from the ombudsman commissionへ寄せられ、この依頼が「ユーザーの調査には妥当な理由がなくてはならない」というチェックユーザーの方針に違反していることが示されました。

それぞれのチェックユーザー係の行為について

Marine-Blueさん

依頼の提出者であるMarine-Blueさんは「不正をやってなければ居住地域もISPも公開されることはなく、痛くも痒くもありません。」と述べ、あくまでこのチェックユーザー依頼が正当であることを繰り返し主張されました。

Chatamaさん

チェックユーザー係の一人であるChatamaさんは「CUについて誤解が生じてるようですが、CUツールの使用は特に大きな制限はかかっておらず、正当な理由があればほぼいつでも使って構わないものです。」と述べ、CUツールには使用に大きな制限がかかっていない旨述べ、チェックユーザー依頼の実行に賛成されました。

Vigorous actionさん

Vigorous actionさんはチェックユーザー依頼へは投票していません。しかし、Wikipedia‐ノート:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連において、私のチェックユーザー依頼実行保留を求めるお願いを「12時間以内程度に却下する提案」を行うと予告し、「この状況が続くようであれば私がチェックを行い公開を行うことも検討しなければなりません。」と述べました。

コメントを募りたい点

Wikipedia:チェックユーザーの方針#権限の取得によるとチェックユーザー係に就任する候補者は「プライバシー・ポリシーをよく理解していなければなりません。」とあります。プライバシーポリシーについては人一倍理解しているべきチェックユーザー係が、後にプライバシーポリシーによって明確に否定される依頼に賛同したこと自体、私は驚愕しました。更に、安易なCUを是認するような、こちらも驚愕のコメントも係から次々と寄せられ、チェックユーザー係は正しくプライバシーポリシーを理解しているか、過剰な権限の行使がまかり通っているのではないか、係の相互監視は機能しているのか、大変不安に感じています。

もしかするとこれまでの別のチェックユーザー依頼などを通じて、三人のチェックユーザー権限の行使に疑問を覚えた方がいるのではないかと思います。そうであれば共有をお願いしたいです。今回の事案と関係のない利用者の方からのコメントもお待ちしております。

また、今回は時間制限・チェックユーザー権限の強行行使がほのめかされるなど、非常に強い圧力下での議論となりました。プライバシーポリシーに関してコミュニティで誤った合意が形成されつつあったり、チェックユーザー係自身が実力を背景にポリシー違反の依頼を通そうとする本来政治的行為として禁止されているような暴走を行った場合は、利用者のプライバシーを擁護するため我々の取りうる対応は何でしょうか？

今回はオンブズマン委員会の迅速な対応によりプライバシー侵害が寸前で食い止められましたが、何もしなければプライバシー侵害が起こっていたとみて間違いないでしょう。

以上、私の感じた懸念について、自由なご意見を頂戴できれば幸いです。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月5日 (水) 19:33 (UTC)[返信]

参考リンク

被依頼者からのコメント

Marine-Blueさんからのコメント

私としましてはチェックユーザー依頼を出すのであればどうすれば早く終わるかと考え、1.対処者の結果報告をなるべく簡単にする 2.必要もなく多数のユーザーの情報を晒さないという点を考慮して条件設定を行いました。しかし早急な解決という意図を説明しなかったことと、「調査」と「公開」に関する認識が共有できていなかった問題が混乱の要因ですので、これに関しては反省して今後に活かすべきものと考えております。

オンブズマンの回答を拝見したところ、今回のような手法が完全な一律禁止でこそないようですが、それは~~ありとあらゆる~~策を尽くした上での~~最後の最後の~~手段だろうと考えました。~~今後10年で1回あるかないか…。~~今後、今回のように取り敢えずと言った感じで投票者全員を対象とするような調査はほぼ全てに近いケースで回避されることになると思います。

ところで、今回は結果としてTomo suzukiさんも混乱を大きくしたのですが、それをスルーして自分の「功績」だけを強調する形でコメント依頼を出すってどうなんでしょうね。私も問題を起こした1人ですが、Tomo suzukiさんも問題を起こした1人です。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2012年9月8日 (土) 04:47 (UTC)[返信]

Chatamaさんからのコメント

Vigorous actionさんからのコメント

遅くなりました、昨晩カナダ出張から帰国しました。私からはあのコメントを行った当時には、ombudsmanに申請したから止めろとTomo suzukiさんが言っているだけで、実際申請したのかどうかわからない状態でした（現状でも、実際申請されたかどうかは私にはわかりません）。

またあなたが言っている内容はombudsmanの所掌内容ではなく、本案件は財団の法務担当へ確認すべき事項であると現在も考えています。本案件の場合影響が及ぶWikipedia : 管理者への立候補/MaximusM4/20120813にて立候補された方や、ほかの人への説明などが決定的に不足しておりあの状況のままあれ以上放置するのは好ましいものではないと考えました。1週間も放置されている状況なども鑑みて早急に何らかの決着をつける必要があったと今でも考えています。

なお、依頼者に確認したいのですが、user:Penn Stationさんuser:Ks aka 98さんにのみ連絡を取られたのはなぜでしょう？今回の案件では、user:Freetrashboxさんも全く関わっておられません。Freetrashboxさんもウィキメールを送信することが可能（もし送信できないと言われるのであればそれは調査不足）ですし、依頼者であるTomo suzukiさんも管理者であるのでメーリングリストのログなどからfreetrasboxさんへの連絡先を知り得る立場にあるのです（またFreetrashboxさんはとても親切な方ですので、会話ページなどでお願いすればあなたに連絡先を教えてくれるでしょう）。なお私が考えるに「特殊権限を持つ場合ほかに対処する人がいなければ、Communtyから賛同が得られれば当事者であっても権限行使を妨げるものではないでしょう。」例えば、すべての管理者の会話ページに荒らしといえる投稿を行ったものが更に記事などを破壊し場合に、jawpでブロックされないといったことがあっては困りますから。

依頼者から報連相と言われる行動が取られることがなかったのかとても残念です。取り急ぎ、被依頼者のコメントをさせていただきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月14日 (金) 15:30 (UTC)[返信]

（追記）依頼者からのコメントを受けて再コメントします。「立候補者や関係者への説明が1週間不完全だったからといってCUの強行をほのめかすようなこと」というのはどれですか？私は、可能性の指摘を行なっただけですが？「特定のチェックユーザー係に連絡を取ったのは私の独断と偏見に基づくものです。」、「オンブズマン委員会は、プライバシーポリシーへの違反（特にチェックユーザーツールの使用に関するもの）についての申立を調査し、理事会常任理事へそのことを報告し、CU権限の剥奪を含む対処を進言する権限を持っています。そういう権限が発動される事態を避ける役に立てたことは、光栄に思っています。」とのことですが、あなたの独断と偏見により連絡を行った人以外が実施してい場合（例えば、早期のうちにFreetrashboxさんが実施している可能性はあったはずです）そういったことが、あなたの独断と偏見で連絡がなされず、説得のある説明もない状態で権限行使が行われ権限除去が行われた場合問題になるとは思いませんでしたか？場合によっては、あなたが説明すべきことを説明しないで権限除去されても当たり前だといったおごった発言にもとれます。そういった対応はどうかと思います。

公開できる内容と非公開ですべき内容を切り分けて、Communtyに説明すべき内容はきちんと説明すべきであったのではないでしょうか？今回の場合、個別の個人情報が含まれる内容ではなく一般的なポリシーの解釈によるものですから、非公開で行わなければならなかった理由は存在しないと思います。

なお「今は弁解しか聞こえてこない方々からもポジティブかつ建設的なコメントが聞こえてくるのを期待しています。」に書かれたように私のコメントが弁解であるといわれる方が多いようであれば、私のお預かりするすべての権限をお返ししたいと考えます。必要であると考えられる方がおられましたら別途コメント依頼なり解任依頼をお願いいたします。

最後に依頼者の方にお願い。今回の混乱に対して自ら自身に対してのコメント依頼などを提出されることをおすすめします。以上でコメントを終えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年9月14日 (金) 17:43 (UTC)[返信]

コメント 「ユーザーの調査には妥当な理由がなくてはならない」とオンブズマン某は仰ったようですが、少なくともWikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連では、不正投票であるか否かを判断する材料としてCUを行うことが「妥当な理由」にあたるのではないかという意見が多数出ているように見えます。「投票の参加者全員を調査することは一般のポリシー違反となるでしょう」（和訳より）なんて言っているようですが、プライバシーポリシーでは「ある人が（たとえばボットによる荒らしやスパム等の）方針違反をしていて、かつ、その人の情報を開示することが混乱をとめるために必要だというのでない限り」という一文もあります。であれば、不正投票という方針違反行為を食い止めるために、その情報を開示すると言うことは、プライバシーに反することはないのではないかと私は考えます。オンブズマンとやらが何を見て、何を判断したのか存じ上げませんが、まったくザルなんだかアホなんだかよく分かりません。特定個別の理由に基いてというのは、人数の問題なのか？これが1人や2人なら問題なかったのか？いろいろ矛盾してやいませんか、と思うのです。私の解釈や方針理解が足りないだけならば、私が猛省すればいいことなので大したことではありませんが、少なくとも今の日本語版のおかれている状況から今回のCU依頼がCUの方針とプライバシーポリシーに照らしても問題ないと判断してしまう人が多数出てしまっているわけであり、権限を持っているユーザーが特に方針を熟知していけないという事を考慮したとしても、その責を殊更に追及するわけにはいかないのではないかと思います。オンブズマンだかなんだか知りませんが、今回の回答にはどうにも腑に落ちないことばかりです。プライバシー侵害？何が？少なくとも私の中では被依頼者である3人のCUの方針やプライバシーポリシーへの理解について特段問題視するようなことはないと考えています。Vigorous actionさんが時間を切ってきたのはさすがに少し勇み足かなという印象もありますが、依頼者の要領の得ない言動などによって（他にも理由はあるでしょうが）Wikipedia:管理者への立候補/MaximusM4/20120813が遅滞していることもありますので、早い解決を望んだのだろうと好意的に解釈することもできます。「プライバシー侵害が寸前で食い止められましたが、何もしなければプライバシー侵害が起こっていたとみて間違いないでしょう」などと仰っておられますが、正直なところ、それは空想上の被害じゃないのかと思ってしまいます。むしろ、そんなことより、依頼者による一連の言動が要領を得ないもので、すべての関係している方々への説明責任も果たさず、様々な方面に混乱をもたらし、被害を拡大させてるんじゃないですか、と言いたいところです。だいぶ脱線してしまいましたが、コメント依頼を出されなければいけないような大きな問題があったとは思えませんでした。以上です。--Lapislazuli-star（会話） 2012年9月5日 (水) 21:26 (UTC)[返信]

コメント コメントありがとうございます。今回コミュニティの一部にも誤解があるようですが、このプロジェクトは「ウィキペディア日本版」ではなくて「ウィキペディア日本語版」で、その運営方針はウィキメディア財団によって拘束されるものです。プライバシーポリシーに関して日本語版の理解が遅れているなら正しいものとすり合わせを行なっていくべきと思います。今までの慣例に異議を唱えると一時的な「混乱」が生じたり、なかなかすぐには理解されづらいことであることは分かっていますので、これまで事態が切迫していたため省いていた説明を粘り強く行なって行きたいと思います。私自身に関することは、私の会話ページなど適切な場所にご質問いただければ喜んで回答させていただきます。--以上の署名のないコメントは、Tomo suzuki（会話・投稿記録）さんが 2012年9月7日 (金) 20:51 (UTC) に投稿したものです。[返信]

以前CU権限を持っていた海獺です。

複数の要素を含んでいますので、3つの点について切り分けてお話をします。

1.依頼者のプライバシーに対する懸念は、利用者‐会話:海獺にてお話を伺うことで理解できました。懸念の共有という点では上手に順序が立てられなかったかもしれませんが、とてもシンプルに言えば「投票に参加しただけでCU対象になるのはおかしい」という思いは、理解できます。依頼者におかれましては、「結果的に~~プライバシー・~~ポリシー違反になる可能性があるとオンブズマンより指摘がなされたが、プライバシーが侵害されるという懸念を強く発していない方がほとんどであり、投票に対する真摯な思いから、CUによってはっきりさせたいという意志を持った方々が複数いた」という解釈をしていただけることを望みます。

2.実際に管理者信任投票に対するCUはWikipedia‐ノート:管理者への立候補/Lonicera 20070411にて行われてきた経緯があります。細かい条件的なものは異なるものの、投票に参加した方全員に対するCUであったようです。このLoniceraさんのケースも今回も悪意のある違反ではなく、合意を目指す上で派生したものだと解釈できる範囲です。したがって、プライバシー・ポリシーに書かれた文章の解釈および過去のCU事例からの判断では、今回の件は依頼文にあるような「暴走」であるとは思えず、そう断言できるものでもないでしょう。

また、オンブズマンの回答は~~プライバシー・~~ポリシーに反する意見を表明した者たちを吊し上げよというようなニュアンスではなく、今後はどのようにリスクを低減していくかというものです。今回の依頼の趣旨を厳密にたどっていけば、さかのぼってLoniceraさんのケースでCU実施に賛意を示した人たちをも巻き込んで議論されなければならないことになります。その議論は果たしてウィキペディアにとって有益でしょうか？

3.CUに対する投票は16：6という経過であり、明確な合意が得られていないと思わせる賛否の比率です。CUをしなければならないほどプロジェクトが混乱しているというわけではないと判断できる比率でしょう。そのなかでの「時間制限・チェックユーザー権限の強行行使のほのめかし」は、適切な言動だとは思えませんでした。

今回の件は、もしコミュニティが、CUという手段を用いて管理者信任投票にまつわる何らかの決着をつけたいならば、「この利用者とあの利用者がこういう理由で疑わしい」という具体的な対象の絞り込みが必要である、ということが明確になったことを収穫としたいと思います。他方、今回の依頼者による依頼文は、依頼者側から見た観点による断定的・攻撃的な語句が多く、糾弾めいた論調に読めます。依頼者のプライバシー侵害に対する懸念が、プライバシー・ポリシーの解釈が異なっているという事実とともに綯交ぜになり、感情が高ぶっているようにも読めます。懸念される事案が解決されるためには、どのような語句を依頼文で選ぶのが適切か、ご一考されることを望みます。それぞれのCU係に問題があるとお考えならば、一度それぞれ直接の対話を経てからでもよかったのではないかと思います。単刀直入に「ご自身の解釈は~~プライバシー・~~ポリシーの違反だという判断が下されましたが、これに関してコメントをいただけますか？」という質問をぶつけてみても良かったのでは？--海獺（会話） 2012年9月5日 (水) 22:16 (UTC)[返信]

コメント コメントいただきまして、ありがとうございます。このコメント依頼は、プライバシーポリシーに反する意見を表明した方たちの魔女狩りの場所にはしたくありません。あくまで建設的なコメントを募り、今後のプロジェクト運営に資することを目的としています。私も議論の進め方につき色々と反省する点はあり、そこは迷惑をかけた関係者に申し訳ないと思っています。では、チェックユーザー係はどうでしょうか？チェックユーザー依頼において反対意見を排除し権限の強制発動をほのめかしたことを反省したり、自分の認識の偏りを自分で矯正していくことができる人たちがチェックユーザー係を務めているのか、私は確認したいのです。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月7日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

前段のコメントでは「プライバシー・ポリシー」と書いていますが、オンブズマン委員会からの見解はCUツール使用における「チェックユーザー・ポリシー」という解釈もできますので、適宜取り消し線を引きました。--海獺（会話） 2012年9月14日 (金) 18:21 (UTC)[返信]

コメント 依頼者さんへ，本来行うべきコメント依頼は，CU御三方に対してではなくプライバシーポリシーの改定（もしくは日本語版独自のCU情報公開規定の改定）についてのコメント依頼であってこのようなコメント依頼ではないでしょう。現状の日本語版独自の規定では現状第3項が存在していますし，事前合意の段階では有意な反対はなかったはずです。被依頼者側を責めるのは筋違いでありましょう。オンブズマンからの回答を鑑みて，wmfやmetaのプライバシーポリシーに合わせて方針改定の議論のためのコメント依頼というのであれば，建設的な議論になるでしょうがね。そういった観点から本依頼は何かピントのずれた依頼に思えてなりません。あと依頼者に対してですが，オンブズマンへの質問文は公開できるのですか。できるのであれば公開していただきたい。--かげろん（会話） 2012年9月5日 (水) 22:55 (UTC)[返信]

コメント コメントいただきまして、ありがとうございます。プライバシーポリシー改訂に関する提案は、Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針#文書の一部改訂提案で勧められていますので、そちらで行なっていく事にしたいと考えています。もちろん、日本語版独自の規定は存じていますが、それより上位する決まりがあることはチェックユーザー係なら当然知っているはずですし、それに異議を唱えた私をチェックユーザー依頼の中で吊るし上げるような行為に走ったチェックユーザー係がいたのは事実です。　オンブズマン委員会への質問文ですが、改ざんがされていないと証明することが出来ないため、公開は不可能であると思います。Vigorous actionさんを納得させられるような公開方法があれば、ぜひご教授いただきたいです。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月7日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

コメント メールの文の証明は十分可能です。下でmiyaさんが仰っている方法，もしくは質問文を送付したオンブズマンの方から直接質問文を開示いただくかどちらかで事足りるでしょう（現に，あなたは件のCU依頼で質問文の公開が可能かどうかオンブズに確認中という発言してましたよね？　その件はどうなったんです？）。質問文が公開されれば，Wikipedia:善意にとるに則って，こちらの利用者はその文面を判断するでしょう。依頼者にあらためて質問文（原文まま）の公開を要求します。--かげろん（会話） 2012年9月8日 (土) 00:20 (UTC)[返信]

コメント依頼者は「後にプライバシーポリシーによって明確に否定される依頼に賛同したこと自体、私は驚愕しました」とコメントされていますが、依頼者は当該CU3名が、チェックユーザーの方針について、解釈の余地のない明白なルール違反をしたといいたいのでしょうか。それとも解釈の余地があるところ、結果的にオンブズマン委員会の見解と異なる解釈を行ったといいたいのでしょうか。それによってこのコメント依頼の趣旨が大きく違ってくるように思いますが、このコメント依頼やWikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連における依頼者のコメントからはこの点が判然としません。もし当該CUによる解釈・主張も相応に成り立ちうるところ、結果的に依頼者やオンブズマン委員会の見解と異なったというだけのことであれば、それは今後に生かせばよいだけのことであって当該CUに責任などありませんし、過剰な権限の行使がまかり通っているのではないか、係の相互監視は機能しているのか、などといった懸念はそれこそ過剰反応というほかなく、支持できません。--Pastern（会話） 2012年9月6日 (木) 03:13 (UTC)[返信]

コメント コメントいただきまして、ありがとうございます。明確なルール違反は今回未然に防止されました。もし今回のチェックユーザー依頼が強行されていれば、オンブズマン委員会は係の権限の剥奪勧告などより強硬な措置を取らざるを得なかったと思います。オンブズマン委員会が「喜ばしいことに」と述べたのは、このような事態が避けられたことを指しているものと考えます。少なくとも、私のような一般ユーザーでも気づくようなプライバシーポリシー違反になり得る依頼についてチェックユーザー係が気づかなかったのは残念です。それだけなら今後の糧として済ませられますが、今回はチェックユーザー係の独断と偏見に基づき、強行的なチェックユーザーが行われようとしました。これを戒めるような別のチェックユーザー係はいたでしょうか？そこが問題の本質と思います。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月7日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

コメント「明確なルール違反」とは、私が述べた「解釈の余地のない明白なルール違反」があったということでしょうか?それならば具体的にどのルールのどの部分に照らして「解釈の余地のない明白なルール違反」があったというのか、依頼者が説明すべきです。現時点ではそれが不十分であり、結果的にオンブズマン委員会の見解と異なる解釈を行ったことをもって依頼者が過剰な反応をしているという印象がぬぐえません。--Pastern（会話） 2012年9月9日 (日) 14:30 (UTC) （加筆）--Pastern（会話） 2012年9月9日 (日) 14:37 (UTC) --Pastern（会話） 2012年9月9日 (日) 14:40 (UTC)[返信]

コメント 「結果的にオンブズマン委員会の見解と異なる解釈を行った」ことは、看過しがたい事実であるように思います。いくら過剰な反応をしても過ぎることはありません。全員CUが行われたら権限の濫用にあたるだろうとまでオンブズマン委員会が踏み込んでいることが深刻に受け止められていないのは残念です。ここでは私が驚愕したという事実を述べてこそいますがチェックユーザー係の糾弾をしているわけではありません。プライバシーポリシーの正しい理解に向けて建設的な議論をしていこうという趣旨を踏まえて、「異なる解釈」をしたことに対して、コミュニティに向けて自主的な説明があって然るべきと思いますが、言い逃れ・責任転嫁に終始するような姿勢しか見せない方がいるのは、問題をなあなあにして終わらせようという意思の現れでしょうか。そうだとしたらCU係の倫理も相互監視も何も信頼できなくなってしまいますね。あれだけCUを推し進めようとするエネルギーがあるのならば、方針改訂に関する議論にもその一部でもぶつけていただきたいものです。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月12日 (水) 22:49 (UTC)[返信]

コメント Tomo suzukiさんはチェックユーザー係の糾弾をしているわけではないと説明されていますが、今回結果を重視していると明言されたことを踏まえた上でこのような特定のCUを名指ししたタイトルのコメント依頼を提出されたことについて考えると、やはり名指しされているCUが行った解釈について結果責任を問おうとしているのではないかと考えてしまいます。そのような意図はなく、チェックユーザーツール使用についてコミュニティの意見を募つつ、今回の件についてCUに意見を求めることが目的であるというのであれば、このような名指しを避ける形で議論の場を設けた上でコメントを要請するなど、より穏当な方法がとりえる（た）はずです。--Pastern（会話） 2012年9月14日 (金) 08:45 (UTC)[返信]

コメント 個人的な意見を述べさせて頂くならば、投票しただけで安易にCUを行い、自分の個人情報を第三者に晒されるのは、明確なプライバシー侵害にあたると思います。--Mcreish 2012年9月6日 (木) 07:01 (UTC)[返信]

コメント コメントいただきまして、ありがとうございます。私も、そう思います。個人情報を晒されなくても、正当な理由なく覗き見されるべきでないという当たり前のことが今回はっきりと示されたのは収穫ですね。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月7日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

コメント あるCU係の方にチェックユーザ・ツールを自発的に使うときはどういうときか、と質問したことがあるのですが、多重アカウントの不適切な使用が強く疑われたときに使う場合がある、と答えていただいたことがあります。これは私の憶測なのですが、接続情報などを調査した結果、ごく稀にはまったく無実であることが判明することもあるでしょう。使わないにこしたことはないのですが、多重アカウントの不適切な使用を行う人もLTA群など実際にいるのでしょうから、仕方ない部分があると思います。しかし、ツールを使用して得た情報を不適切に流言したという話は、被依頼者となっている3名の方についても、その他のCU係の方についても、聞いたことがありません。そんなことは絶対にしない、プライバシーについては考慮していただいている、と感じていますので、現状のCU係の人たちに対しては信用も信頼もしていますし、依頼者とは逆でツールの利用姿勢についても支持します。 --JungleCrow（会話） 2012年9月6日 (木) 15:11 (UTC)[返信]

コメント コメントいただきまして、ありがとうございます。多重アカウントの不適切な使用からコミュニティを防衛するためにチェックユーザー・ツールは欠かせないものです。しかし、単に投票しただけという理由で全員のチェックユーザーを行うのはプライバシーポリシーに違反するというのがオンブズマン委員会の見解です。情報を流さなければほぼ無制限にプライバシーを覗き見できるという安易なチェックユーザー係の姿勢は是正されるべきですよね。プライバシーは一度侵害されたら取り返しのつかないものです。そういった意味で、プライバシーポリシーを理解できないチェックユーザー係の方が自己の行動を顧みることもできずに権限を保持しているのは気持ちが悪いことだと私は思っています。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月7日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

コメント 既に述べている方もおられますが、オンブズマンの方のコメントは、一般論として「有効な理由なしにCUをしてはいけない」と言っているだけで、今回の件は有効な理由が無いからCUをしてはいけないケースだ、というようなことは一切触れられてはいないように思います。今回のこの理由であっても、有効な理由があると十分合意があるなら、実行しても問題はないということでしょう。もっとも反対票が多かったのでこの時点では合意があるとは言えないでしょうが。またオンブズマンの方は、日本語版ウィキペディアの投票のプロセスにCUがあるのは問題だ、という趣旨のことを言っておられますが、Wikipedia:チェックユーザーの方針を見ても、投票の際に自動的にCUを実行するわけではない（投票のプロセスになっているわけではない）ので、オンブズマンの方に少し誤解があるように思えます。現行の規定で、投票管理者が必要と思えば申請してすぐCUを実行できるかのように書かれているのはまずいかもしれないので、「投票に際して不正があったと思われる十分な理由があるとき」と書き直す必要はあるかもしれません。--Tam0031（会話） 2012年9月6日 (木) 15:51 (UTC)[返信]

コメント コメントいただきまして、ありがとうございます。有効な理由とは解釈が難しいものですが、オンブズマン委員会は「特定個別の理由」が必要と解説しています。つまり、ここのユーザーの行動に起因する理由が必要で、投票しただけという理由でチェックユーザーツールを使用することは出来ないということです。御存知の通り、チェックユーザー依頼には反対票も多かったのですが、十分な合意も熟成されていないのに12時間などと時間を切って揺さぶりをかけるのは許されないことと思います。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月7日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

コメント現在のWikipedia:チェックユーザーの方針では、「投票進行役（投票を管理するユーザー）が必要と考えたとき」や「特にコミュニティがチェックユーザーの必要があるとの合意に達したとき」には「有効な理由」の有無にかかわらずCUを行うことができるとされています。この規定は日本語版Wikipediaの方針ですから、個々のCU係に対して拘束力を持っています。本件については、関与したCU係個人ではなく、Wikipedia:チェックユーザーの方針の規定についてコンセンサスを与えたコミュニティ全体が責めを負わなければなりません。上でかげろんさんが指摘されているように、CU係個人についてのコメント依頼は筋違いです。依頼人には、オンブズマンへの質問文を公開したうえで、一刻も早く方針変更の議論を始めて頂きたいと思います。--Dwy（会話） 2012年9月6日 (木) 22:02 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針‎に、文書の改訂提案を出しました。--海獺（会話） 2012年9月7日 (金) 02:31 (UTC)[返信]

コメント ありがとうございます。私も、後ほどコメントを付けさせて頂きます。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月7日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

コメント 私の意見としては、PasternさんやDwyさんの考えに近いものがあり、被依頼者の御三方に大きな責任があるとは考えていません。しかし、御三方からコメントが寄せられていないのが気になります。御三方はオンブズマン委員会からの見解を受けて、自らの見解を改められたのでしょうか。是非ともコメントをお願いしたいところです。さすれば依頼者の懸念も解かれるかも知れません。--謎の魔人X（会話） 2012年9月7日 (金) 05:12 (UTC)[返信]

コメント 私を含め間違いを犯さない人間などいませんし、認識に誤りがあれば直していけばそれで良いと思っています。そういう点で、今回の依頼は個別のチェックユーザー係の問責を理由としたものではありません。ただ、認識が誤っていることを自分で把握できないとしたら問題です。更に今回のチェックユーザー依頼では、反対意見を排除しようとするような雰囲気はなかったでしょうか？それの雰囲気を作り出していたのは、チェックユーザー係本人ではなかったでしょうか？今回の依頼は三人の被依頼者からコメントを求める趣旨のものではありませんが、自分の行動を自発的に顧みることができない人がチェックユーザー係を務めているとしたら、それはそれで何か別の対策を考えていかないといけないかも知れませんね。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月7日 (金) 20:51 (UTC)[返信]

オンブズマンの勧告を受け入れる前提として、Tomo_suzukiさんによる「オンブズマン委員会への質問文」の公開を求めます。上で「改ざんがされていないと証明することが出来ないため、公開は不可能であると思います」と書いておられますが、ウィキペディア上で公開して、オンブズマンさんに「この通りに相違ない」とコメントしていただければ済むことです。--miya（会話） 2012年9月8日 (土) 00:01 (UTC)[返信]
（追記）つまり、ぶっちゃけ、「この依頼」をTomo_suzukiさんがどのように説明したか知りたいのです。他人のメール文面ではありません。Tomo_suzukiさん自身の文章なのですから、他の人やオンブズマンの人達の許諾を取る必要は無いはずです。--miya（会話） 2012年9月8日 (土) 02:25 (UTC)[返信]
私は、合意形成することが他のことに優先して大切であると思っていますので、Tomo_suzukiさんがオンブズマン委員会への質問をするときに、jawpのコミュニティでの合意を形成してからでも遅くはなかったのになあと感じていました。よって、まず、Miyaさんと同じ質問をします。よろしくお願いします。--Free spirit（会話） 2012年9月8日 (土) 04:20 (UTC)[返信]
コメントこのコメント依頼自体がよくわからないものになっています。
- プライバシー・ポリシーからは明確にも暗黙にも否定されていません。
- 今回の件では、CUの調査だけでは、少なくとも日本で考えられているプライバシー権を侵害することはありません。オンブスマンが言っているのは、「いつの日かユーザーのプライバシーを侵害するリスクを高め」るということです。
- 委員会の回答はチェックユーザーポリシー、特に「ユーザーの調査には妥当な理由がなくてはならない」に基づいているということでした。「妥当」という言葉が、「個別のアカウントに対する具体的な疑いであり、コミュニティの合意に基づく不正投票に対する場合でも例外にはならない」を明らかに指すという理解は、日本語では一般的ではなく「明らか」でもありません。どれだけ方針を読んだとしても。CUポリシーの「妥当」という表現以外に、「個別のアカウントに対する具体的な疑い」を指すと説明する文書も、ぼくたちが知る限りでは存在が確認されていません。
- CU係は、グローバルな動向にもっと目を向けるべきだったという主張なら理解できます。しかし、それは十分な語学力と、そのような意志と、相応の時間が必要なものです。それを義務とするようでしたら、CU係のなり手はとても限定されてしまうでしょうし、現に義務とはされていません。ChatamaさんやVigorous actionさん、Marine-Blueさんは、相当の時間をブロック逃れや議論の霍乱を行う多重アカウントの調査や、その他の活動に費やしてくれています。
- T_suzuさんが驚愕しているのは、プライバシーポリシーも、財団のチェックユーザーポリシーも、日本語版の過去のCU依頼の様子も確認していないからです。CU権限を持たなくても、メタや各言語版・各プロジェクトの方針や依頼ページを見ることはできます。もし、語学力があり、他言語版の慣習に通じ、日本語版にその慣習を持ち込むことが益だと考えるのならば、その慣習が成立する根拠を文書や論理や実例で示しながら、ソフトランディングさせればよかった。そのような手順を怠ったT_suzuさんにも、問われるべき責が少なからずあります。
- 依頼文は、3人の「CUの方針の理解およびCUツールの利用姿勢について」です。「これまでの理解」と「これまでの利用姿勢」については、日本語版の慣習上間違いはなく、プライバシーポリシーにもチェックユーザーポリシーにも違反していると考えられるわけではないです。チェックユーザーの方針にある、ひとつの単語について、その解釈が日本語版と他のプロジェクトで異なっているという指摘がオンブスマンからあったに過ぎません。「暴走」を抑止する必要が生じたという認識があるわけでもないです。
- 「認識が誤っていることを自分で把握できないとしたら問題」だとしても、把握しているかどうかが判断できるのはこれからの理解や利用姿勢を見てからということになるでしょう。それ以前に、オンブスマンの意見について、3人のCU係は特段の発言や行動をしているわけではないですし、認識自体がまだじゅうぶん共通のものとはなっていません。
- 依頼において排除された意見とは、どの意見でしょうか。また、「権限の強制発動をほのめかしたこと」とはどのことでしょうか。vaさんの意見は、権限行使の可能性を表明するものであったとしても、T_suzuさんはなぜこの依頼が問題なのかという説明ができていませんでしたし、根拠となる文書も示すことができませんでしたし、T_suzuさんの手続きそのものへの疑いを前提とするものでした（ブロックされた利用者とT_suzuさんを並列に語るのはどうかとは思いましたが）。これらについては、T_suzuさんの進め方や説明不足のほうに問題があったと思います。
- ここに書いたことのいくつかは、既にT_suzuさんとのやりとりで書いていますし、それを理解したようにも見えていたのですが、認識を改めていただけていなかったようで、残念に思います。--Ks aka 98（会話） 2012年9月8日 (土) 06:41 (UTC)[返信]
  - コメント CU係の権限行使一般について広く意見を募るため、主題は設定しましたが敢えて詳細なポイントを絞り込んでいません。複数ユーザーが様々な角度からコメントを寄せる場所としてはそこそこ機能しているのではないでしょうか。オンブズマン委員会の見解に対してもCU係を含めもっと様々な方から意見が寄せられることを期待しています。さて今回のオンブズマン委員会の見解では「It is our firm opinion based on these sources, that each CU check performed should be done based upon a specific and individual reason. Consequently, checking all participants in a vote would violate the general policy (and could possibly be seen as misuse of the tools on the part of the CU who performs them).」つまり、個別の疑いなく投票したという事実だけを理由に全員の投票者をCUすることはプライバシーポリシーを以って明確に否定されています。また、私は日本で考えられている一般のプライバシー権もそうかもしれませんが、それ以上にウィキメディア財団のプライバシーポリシーに基づいて保護されるとの前提のもとで参加しております。そのプライバシーポリシーが破られたら、プライバシーが侵害されたと感じるのは自然ではないでしょうか。オンブズマン委員会の勧告は単なるコメントと捉えるのではなく、これを足がかりにして、プライバシーがより尊重される環境を作ることに貢献していきたいと考えています。手続きにやや難があったことについては私の不徳の致すところであり、遺憾に思っております。この点、私への批判は甘んじて受け止めます。しかし、それはプライバシー・ポリシーと相容れないCU依頼が数の原理で実行されるのを防ぐためにやむを得ない一面もあったことはご容赦いただきたいと思います。次回以降同じような場面に遭遇したとしたら、頂いたコメントにもあるような少し余裕をもった対応ができると思います。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月12日 (水) 22:49 (UTC)[返信]
    - 「プライバシーポリシーを以って明確に否定されている」ということを、明確に示して頂けますか。
      - 読み落としがあるかも知れませんが、少なくとも明確には、財団の定めるプライバシー･ポリシーは破られていないように思います。これについては、既にCU依頼のノートでも指摘したかと記憶しますし、反論や反証は頂いていません。
      - オンブスマンが示しているのは、meta:CheckUser policy#Use of the toolにある「正当な／妥当な根拠」（There must be a valid reason to check a user.）です。T_suzuさんが引用している"these sources"以前にプライバシー･ポリシーを参照させている記述はありません。"the general policy" は、一般的なチェックユーザーポリシーではないのでしょうか。つまり、個別の疑いなく投票したという事実だけを理由に全員の投票者をCUすることは、財団の定めるチェックユーザー･ポリシーにおいて妥当な根拠と認められるものではない、というのが、オンブスマンの意見であり、これについては、自明とは思わないものの、そのような解釈で運用しているとということは理解できます。しかし、「プライバシーポリシーを以って明確に否定されている」ということが理解できませんし、それを前提として話を続ける行為が理解できません。--Ks aka 98（会話） 2012年9月13日 (木) 15:12 (UTC)[返信]

コメントWikipedia‐ノート:管理者への立候補/MaximusM4/20120813でCUを提案した者です。信任票を投じておきながらCUを提案したのは、投票確定・権限付与後に当落が変わるような事態が発生した場合には禍根を残すことになると考えたためで、プライバシーポリシーに違反するとは認識しておりませんでしたし今でも違反だとは認識しておりません。しかし、提案をした当初はここまでの混乱は全く予期しておらず、結果的に混乱を招いたことに対し申し訳なく感じています。--まさふゆ（会話） 2012年9月10日 (月) 10:45 (UTC)[返信]
コメント 海獺さん始め、幾人かのご協力のおかげでチェックユーザーの方針の改訂議論が提起されているのは望ましいことであり、感謝しています。改善を積み重ねていくのがコミュニティのあるべき姿であり、オンブズマン見解を否定し、そして後に却下されるようなCU依頼に現役CUが積極的に賛成票を投じていた事実を盲目的に擁護されるような方々は、ガイドラインのうちWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないをお読み頂くのが良いかと思います。特に、オンブズマン見解を受け入れられない方は、自主的に財団やオンブズマンに働きかけて新たな見解が表明されるように努めてはいかがでしょうか？それをするリソースが無いのにただ頑なに否定的な見解を述べられても何も前に進みません。不穏当と言われても、責任追及ではなく当事者の率直な意見を聞き今後に活かしていくのがコメント依頼の趣旨であるとは重ね重ね表明しています。さて、Vigorous actionさんからのコメントが寄せられその中で「依頼者に確認したい」とありましたので、お答えします。特定のチェックユーザー係に連絡を取ったのは私の独断と偏見に基づくものです。理由をコミュニティに表明することが何か今後の議論に役立つのであれば公表を検討します。付け加えますと、オンブズマン委員会は中立な方法で申し立てを調査しますので、必要だと考えれば日本語版のCU係全員に連絡していたでしょう。オンブズマン委員会も係の連絡先くらい知っています。なぜ、その手段がとられなかったか？その意味を深く考えていただきたいと思います。

チェックユーザー依頼において私はコミュニティの説得を諦めました。今でこそ正しくプライバシーポリシーを解釈し反対票を入れるユーザーもいますが、当時あれほどの勢いでCU係を含むユーザーが賛成票を入れている現状において、時間のかかる説得は意味をなす可能性は低かったのは明らかです。立候補者や関係者への説明が1週間不完全だったからといってCUの強行をほのめかすようなことが許される異様な雰囲気の中で説得したところで、管理者信任プロセスの遅延についての批判が増幅しただけでしょう。しかし、今回のような批判を恐れてもし私が、オンブズマン委員会に諮っているので少し待って欲しいと公表しない間にCUが行われていたらどうなったでしょう？CU依頼は未遂ではなく既遂になり、オンブズマン委員会は厳しい判断を迫られた可能性があります。オンブズマン委員会は、プライバシーポリシーへの違反（特にチェックユーザーツールの使用に関するもの）についての申立を調査し、理事会常任理事へそのことを報告し、CU権限の剥奪を含む対処を進言する権限を持っています。そういう権限が発動される事態を避ける役に立てたことは、光栄に思っています。

今回の件は、私自信が被CUの対象者の一人であったという点で、CU係対コミュニティ全体であると同時にCU係対私個人でもありました。前者と捉えた場合は確かに「報連相」が欠けているという批判は免れませんが、後者と捉えた場合は「報連相」などそもそも必要がありません。したがって、私に対するこれまでの批判に対して一括してコメントしますと、私の行動はBestではなかったかも知れませんがBetterなオプションの一つであったという認識は今でも不変です。ただし、複数人がわざわざ個人的に送って下さったメッセージは心に響くものであり、次回以降同様のケースに遭遇した場合はより良い方法を取ることができると確信しています。このコメント依頼の趣旨に賛同してくださる方がいらっしゃるのを喜ぶと共に、今は弁解しか聞こえてこない方々からもポジティブかつ建設的なコメントが聞こえてくるのを期待しています。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月14日 (金) 16:46 (UTC)[返信]

（Vigorous actionさんへコメント）こちらのコメントにて「ほのめかし」ではなく、「可能性の指摘を行っただけですが」と回答されていますが、そこは（問題を共有できるかどうかは別にして）Tomo_suzukiさんがプライバシーの侵害について気にされているということを重要視していただいても良かったと思います。Tomo_suzukiさんにとっては[「この状況が続くようであれば私がチェックを行い公開を行うことも検討しなければなりません。 」http://ja.wikipedia.org/w/index.php?diff=44048747&oldid=44048486]という発言は、「ほのめかし」に思えてしまうということは致し方なく、権限を持っている立場ならば、より配慮して語句を選んでも良かったでしょう（ローカルに適任者がいなければスチュワードなどにCUをお願いする流れのほうが、よりCU依頼主旨には合致していたことも考え合わせると、適切ではない発言だったと私も思います）。なんというか、その辺の歩み寄りが双方に決定的に欠けているために、いろんな話に飛んでしまっているような気がします。--海獺（会話） 2012年9月14日 (金) 18:21 (UTC)[返信]
- 同感です。Tomo_suzuki さんが2012年9月4日 (火) 15:13 (UTC) に述べられた内容[1]への返信としては、調子が強すぎると思います。検討ということであれば、CU依頼が提出されている以上CU係全員が検討する可能性のある事象であり、ことさら自分が行うことを強調するのであれば、むしろ独断の印象を与えるものであると思います。--Calvero（会話） 2012年9月22日 (土) 19:29 (UTC)[返信]
本筋からは離れますが、Chatamaさんの「CUについて誤解が生じてるようですが、CUツールの使用は特に大きな制限はかかっておらず、正当な理由があればほぼいつでも使って構わないものです。」というのはちょっとどうかと思います。正当な理由というのはプライバシーポリシーに挙げられている条件でしょうけれども、それを大きな制限ではないとみなすのはいかがなものか。認識の違いとはいえ、言葉を選ぶ必要があったと思います。--Calvero（会話） 2012年9月22日 (土) 19:29 (UTC)[返信]

「オンブズマン委員会への質問文」

Tomo_suzukiさんによる「オンブズマン委員会への質問文」の公開を会話ページでもお願いした結果、以下のページで公開してくださいました。まずはご報告まで。--miya（会話） 2012年9月8日 (土) 15:27 (UTC)[返信]

利用者:Tomo suzuki/オンブズマン委員会

上記ページを下記に読み込みます。--miya（会話） 2012年9月8日 (土) 15:34 (UTC)[返信]

Dear Wikimedia Foundation Ombuspersons,
I am Tomo_suzuki, one of administrators and contributors to Japanese Wikipedia. Today, I am writing to draw your attention to one of ongoing request for sockpuppet investigations at Japanese Wikipedia.

Wikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連

The reason for this request stems from a voting process during RfA below.

Wikipedia:管理者への立候補/MaximusM4/20120813

Under the local election policy, candidates for administrators need at least 75% of yes vote in order to gain sysop privilege. This user gained 75.47% of it, which is probably the lowest support in history. After evaluating the validity of ballots, one user demanded that all the voters should be CUed, as any change in ballots would change the voting result. Any other reasons that justifies the use of CU tool such as suspected use of sockpuppets does not exist.
While the consensus for CU request is being formed, I strongly believe such use of CU tool would clearly violate WMF's privacy policy that allows access to private information only in extreme circumstances. If this were to be done, it would certainly discourage prospective votes with concern to their own privacy.
I would appreciate if you offer your independent opinion to Japanese community whether this constitute a violation of the privacy policy. I have stated on RCU page that I sent this request to ombuspersons, and asked to suspend the handling of this matter as CU is a irreversible tool.
Thank you for your prompt attention.
Sincerely,
— 利用者:Tomo suzuki/オンブズマン委員会、（初版は 2012-09-08T11:56:15‎）

（コメント）内容の意味合いを広く共有するために、Tomo suzukiさん自らの日本語訳を載せていただくことは可能でしょうか？ここは「日本語版」ですので。--海獺（会話） 2012年9月14日 (金) 18:21 (UTC)[返信]

オンブズマン委員会の皆さまへ
私は、ウィキペディア日本語版の管理者および寄稿者の一人であるTomo_suzukiと申します。本日筆を執りましたのは、日本語版で行われているソックパペット調査依頼に関してご注目いただくためです。
Wikipedia:チェックユーザー依頼/MaximusM4氏のRfA関連
この依頼の理由は、下記の管理者立候補に由来するものです。
Wikipedia:管理者への立候補/MaximusM4/20120813
ローカルの信任基準では、候補者が管理者として信任されるには最低75%の信任票が必要ですが、この利用者はこれまでおそらく最も低いと75.47%の信任票を得ています。投票の有効性を吟味した結果、利用者の一人が、若干の票の変動も投票結果に影響をおよぼすため、全ての投票者はチェックユーザーされるべきであると主張しました。ソックパペットの使用など、他にチェックユーザーツールの使用を根拠付ける理由は存在しません。
依頼の実行へ向けた合意がまさに形成されつつありますが、私は、このようなチェックユーザーツールの使用は最終的な手段としてのみ非公開情報へのアクセスを許容しているウィキメディア財団のプライバシーポリシーに明確に違反するものであると考えます。もし、このような依頼が実行されるとすれば、自己のプライバシーを懸念する将来の投票者の投票意欲を失わせることに確実になると思います。
日本語版のコミュニティに向けて、このような依頼を実行することがプライバシーポリシーの侵害に当たるかどうか委員会の独立したご意見を頂戴することは可能でしょうか。チェックユーザーツールの使用は取り消せないため、調査依頼ページには既に委員会にこのお願いを送ったこと、そして依頼の実行を保留して欲しいことを表明してあります。
迅速にご対応してくださることを感謝いたします。
敬具。

コメント 自分の書いたものを自分で翻訳するというのもなかなかない経験でうまく訳せているか不安ですが、とりあえず翻訳してみました。リクエストを頂きありがとうございます。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月14日 (金) 19:06 (UTC)[返信]

まとめ

コミュニティのチェックユーザーツール使用に対して意見を募るという本依頼の目的が達成されつつあると思いますので、依頼提出時から１週間後を目処にまとめを行い終了させていただきたいと思います。方針やオンブズマン委員会の見解などはそれぞれ別の場所で議論されるのが適当と思います。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月9日 (日) 10:24 (UTC)[返信]
- 被依頼者に対する通知を依頼者が自ら行うことはなく、他の利用者から通知がされるまでに1日半かかっています。さらに依頼者の一人であるVigorous actionさんが「物理的・時間的な意味を含めてネットに繋ぎにくい状況が発生している」と返事をしている中で、どうして「目的が達成されつつあるから、依頼提出から1週間をめどに終了」などということがいえるのでしょうか。理解不能です。せめてVigorous actionさんの接続環境が改善し、本依頼に対し十分にコメントできる環境が整うまで終了を待つべきです。--Pastern（会話） 2012年9月9日 (日) 14:30 (UTC)[返信]
- 反対 Pasternさんに同意します。書きたかったことは既に上で複数の方々が書いていますし、私自身投票に参加していましたから見解を控えていましたが、この状況でまとめようとするのは気が早いと思います。CU規定の文言の解釈問題に過ぎないのに、どうしてここまで話が大事になるのか、私も未だ理解出来ません。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年9月10日 (月) 08:27 (UTC)[返信]
では、しばらくこのままにしておくことにしましょう。--T_suzu (Talk/History) 2012年9月12日 (水) 22:49 (UTC)[返信]