Wikipedia:コメント依頼/摂津の志士が行く

摂津の志士が行くさん(変更前の利用者名は平和第一さん)のこれまでの行為について、コメントを依頼します。

これまでの経緯

摂津の志士が行くさんは、自身が立項した記事が削除されたことに関連し、次々と議論を立ち上げられています。

ここでは、以下のような問題行動が見受けられます。

問題1 不適切な議論の拡散

議論の拡散については、(3)の時点で注意を受けていますが、にもかかわらずその後に(5)を立ち上げられています。本人の中では理由があってのことだとしても、先行議論へのリファレンスや別議論とすることの説明がなく、議論を混乱させるものです。(5についてはリンクがありますが、これはサブページ転記時の別の方によるものかと思います)

問題2 いつまでも納得しない

そもそもが削除に納得していないことが発端です。

(1)の時点で、復帰を断念する再立項はしないと表明されていますが、それから(2)を立ち上げるまでわずか1日しか経っていません。(2)では高校生新聞は出典として認められるべき、との主張が始まりしたが、否定的な見解が示されているにもかかわらず、(5)で議論を再開されようとしています。

後述もしますが、(5)において、それまで納得していなかったことに対して突然無条件の納得を示されました。これに対して真意を問うたところ、やはり本意では納得されていませんでした。

問題3 自己の都合のアピールと、それに整合しない行動

(1)において「学生なので時間がない」と書いておきながら、(2)で「使えそうな出典がないか調べた」までわずか数時間です。

(4)の削除の復帰依頼では、復帰を求める理由として「何の出典を挿入したか覚えていない」「時間短縮」「私は学生なので効率を重視」などと自分の都合をことさらにアピールされています。なお、議論中で示されたサイズやリンク数などを見るに、議論に費やす労力で十分再作成ができるものと考えます。

このように本来議論とは関係ない自身の都合を他者に押しつけようとする、議論を有利に運ぼうとする傾向があります。

問題4 理由なき態度の転換

わざわざ別の議論を立ち上げてまで高校生新聞にこだわっていたところ、どう見ても依頼者の希望を満たせるような内容ではないコメントに対して、突然そのような回答を求めておりました。丁寧に回答いただきありがとうございます。納得しました。との発言がありました。理由の説明もなく、議論を混乱させるものです。なお、これについて真意を確認するコメントをしたのが私(依頼者)との接点となります。

問題5 他の参加者に対する礼儀の欠如

上記全般の背景としては、他の参加者に対する礼儀の欠如が見られます。自分の都合のみで議論が混乱することへの配慮がない、自己の都合に対して他人が割くことに対する労力について考えが至っていない、など。問題4の件についても、それまで説明をしてくれた利用者の労力に対し配慮がありませんし、ともすれば「説明が悪かった」という批難とも捉えられかねませんが、そういうことは考えに至らないようです。

さて、この後、私の会話ページに、私が多重アカウントを使用しているとの疑いのもとで書き込みが行われました。状況については私の会話ページの履歴と利用者‐会話:摂津の志士が行く#他の方への言いがかりはおやめくださいを参照ください。

結論としては全く言いがかりではあるのですが、摂津の志士が行くさんの真に問題はその後の行動にあります。利用者‐会話:摂津の志士が行く#Wikipediaから離れて無礼な言動を治す努力をしてくださいにもにてご本人に説明を試みましたが、端的に言えば、言動のことごとくが無礼、という状況です。結局、帰ってきたのは口先での「理解した」「自覚した」、謝罪をさて置いた不満の表明、と、全く伝わっていません。

行動が改善する兆しはなく、それどころか私に用があっても、冷静に応対してください。心が痛みます。などと、自分が問題を起こしたことを棚に上げて、自分に配慮を求める始末です。

また、利用者‐会話:摂津の志士が行く#他の方への言いがかりはおやめくださいにおける横たわる猫さんの指摘によると、過去にも根拠の薄い言いがかりめいた行動を取られていたようです。

上記含めて摂津の志士が行くさんの行動について皆様からのコメントをいただきたく思います。

依頼者のコメント

摂津の志士が行くさんは社会的に必要な礼儀を欠いておられ、それに起因して議論の混乱を引き起こしたり利用者間の問題を今後も引き起こすことは必至です。そのことを指摘されても問題と向き合うことすらできず、自覚がないままですので、自身の努力によりWikipediaでの活動を通して改善するということは期待できないように思います。悪意があっての行動ではないと信じますが、悪意がない分、自覚していただかないと改善は始まりません。自身でトラブルを起こさないための行動ができない以上、強制的に離れていただくこともやむなしと考えます。--以上の署名のないコメントは、Strangetail（会話・投稿記録）さんが 2025-01-13T06:42:45(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

摂津の志士が行くさんのコメント

Strangetailさん、ならびに議論に関わった皆様、この度は私の行動が混乱を招き、不快な思いをさせてしまったことを深くお詫び申し上げます。長い文章を書くことは私には不向きですが、どうか最後までお読みください。

問題1

まず、ご指摘いただいた「議論の拡散」については、皆さまに混乱を招いた点について反省しております。そんな私にも最後まで付き合ってくださった皆さんに、本当に感謝しています。

問題2・4

いつまでも納得しないことは、ガイドラインを読んだ際に自覚していましたが、議論中になると、次々と疑問がわいてきてしまい、歯止めが利かなくなってしまいました。私の低湿な質問であっても、丁寧に対応していただき本当にありがとうございました。皆様の貴重なお時間を奪ってしまい、申し訳ない気持ちでいっぱいです。

高校生新聞の件につきましては、2.で「高校生新聞は現役記者によって校正されているから・・・」という質問にお答えいただけなかったので、5.に項を改めたのです。それ以前の議論も合わせ、㭍月例祭さんのご回答で完全に疑問が無くなったことで、納得したと申し上げた次第です。

5.でのStrangetailさんとの対話で、私が「このような返信をした理由の一つ」と申し上げていますが、もう一つの理由は上記のものになります。なお、Strangetailさんの会話ページに連絡を入れたのは、このStrangetailさんの返信に不満を持ったからではありません。しかし結果的に混乱を招いたのは事実であります。

問題3・5

自己都合を理由にしたのは、良くなかったと思います。「なお、議論中で示されたサイズやリンク数などを見るに、議論に費やす労力で十分再作成ができるものと考えます。」とありますが、議論後の結論が、再立項は時期尚早だとのことで、再立項をすることは考えませんでしたし、短期間での再立項は投稿ブロックになりかねない行為でしたので、すぐに再立項に取り掛かろうとも考えていませんでした。

礼儀については、お二方以外にも指摘されたことがあるので、深刻な問題であるのだと、再認識いたしました。今後は、議論を行う際には先行する議論や過去のやり取りを十分に参照し、一貫性を持たせるよう努めます。また、参加される皆様への感謝の気持ちを忘れず、より丁寧な対応を心がけます。

「私に用があっても、冷静に応対してください。心が痛みます。」と述べたのは、無能力な私に厳しい指摘をいただいても、まともな議論は一般の方よりできないことが、身にしみて感じたからです。ただ、私はWikipediaでの共同作業はしたいですし、迷惑をかけるつもりもさらさらありません。ただ私は、皆さんよりも能力が劣っているのは、明らかです。どうかご配慮ください。

今後については直近の会話ページを参照していただきたいのですが、当面は利用を少なくすることになっており、自分自身の行動を見直し、改善するためにウィキブレイクを取ることもあるでしょう。また、問題行動を取らないために、今後は、会話ページを受動的な場合のみ利用することにし、会話ページを利用する際も、相手の気持ちをこれまで以上に熟慮致します。もちろん利用案内、井戸端等は、第三者から言動を改善できたと認められない限り、利用しません。

長文失礼致しました。--摂津の志士が行く（会話） 2025年1月13日 (月) 08:47 (UTC)[返信]

コメント　摂津の志士が行くさんが平和第一という名前で活動していたときに、摂津の志士が行くさんが提出したWikipedia:コメント依頼/おむねぬで関わることになりましたが、被害者意識が強く一方的に相手を非難する一方、前提条件となった共著や連続投稿といった百科事典やウィキペディアを編集するにあたり極めて初歩的な理解ができておらず、相手の発言にもまったく耳を貸さずに自身の誤った解釈に基づいた意見や過剰な要求と強要[1][2]、文章を理解しないままの濫用[3][4]、いいがかり[5]、挑発[6]を繰り返し、それをコメント依頼で指摘されてもようやく過失の事実を受け入れてもらいましたが、それでもなお相手を非難する姿勢を堅持して議論を打ち切りました。また今回のコメント依頼で提示された内容からもその傾向は何も改善されず、今に至っても自身の過失や周囲への被害を矮小化しようとし、取り繕おうとするために結果として意味不明な釈明をしたうえで、自身にとって都合のいい条件を提示してブロックなどの不利益を回避しようとしています。このようなコメントで示された反省は形だけの空虚なものに過ぎず、これまでの言動からも信用できる根拠はありません。現状、摂津の志士が行くさんの存在はウィキペディアにとって貢献が乏しい割に知識と能力の不足、周囲への配慮不足、自身の正当性の過信、礼儀を逸した言動などの浅慮によって他者と度々トラブルを起こし、その収拾に周囲へ多大な疲弊を強要する迷惑な利用者に過ぎません。過去の言動から自身を律することが期待できない以上、編集できる状況に置くことは何らかの自分に都合のいい抜け道を探してより自身を深刻な状況に追いやる可能性が高く、強制的にその活動を停止することが摂津の志士が行くさんとウィキペディア双方の利益になると思われます。--Sikemoku（会話） 2025年1月13日 (月) 09:27 (UTC)[返信]
コメント まず初めに、被依頼者より本依頼への勧誘が来ていることを申しておきます（批判を寄せるのは明らかなのでWP:CANVASには当たらないでしょうが）。さて、具体的な問題行為については依頼者およびSikemokuさんのコメントで十分挙げられているのであえて繰り返しはしませんが、全体として「方針不理解」「WP:CIVに反する言動」「謝罪になっていない謝罪」「自身の行動を棚に上げた注意に対する愚痴」「実態の伴わない反省声明」「いつまでも納得しない」「自分の都合だけを優先させる」「自身の正当性の過信」等々、以前関わった利用者:Supersumeragi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと非常に類似したものを感じます。詰まるところ、このまま放置しても自身での改善は期待できずコミュニティが消耗するだけであり、投稿ブロックにて対処するほかないというのが結論です。--横たわる猫（会話） 2025年1月13日 (月) 15:42 (UTC)[返信]
両者の特徴について、まずは事実として確実な履歴から確認していきます。2人のユーザーが編集したページの時刻順の履歴を確認すると、記事では馬渕教室を二人とも編集しており、ノートでのやり取りがあります。次に両者の編集傾向ですが、Supersumeragiさんは当初皇族関係を中心に編集していましたが、次第にアニメや関西地域、政治、駅などに編集範囲が広がってきており、関西の学校記事も作成しています。摂津の志士が行くさんについては関西の学校、地域情報、芸能人、野球の審判、野球選手、政治家、駅鉄道など、編集の範囲が被るところもあれば一致しないところもあります。学校記事、ユーチューバー、地域記事など多数の一致は気になるところですが、Supersumeragiさんのメインであった皇族関係の領域が被らない点で個性の違いがあるかもしれません。しかし、使い分けか関心の低下などの別の理由も考えられます。そして両者の編集する時間帯は似通っているように見えますが、同一性を確認できるほどの一致は見受けられません。次に私の印象として、両者とも自身の問題への軽視、形だけの反省、稚拙な言い訳と責任転嫁、対話能力の欠如、正当性の過信と配慮の不足、やってはだめなこととやるべきこと、言わなくてもいいことと言うべきことの区別をつける判断力と思慮の低さ、自分の都合を押し通そうとしてしまう自分勝手さなどの問題が一致していますが、これは社会性が欠如してトラブルを起こす利用者の一般的な傾向でもあります。私個人としては可能性は高いといえますが、明確に同一性を断言できません。しかし、いずれにせよ両者ともブロックの理由となるコミュニティに負担をかける利用者との指摘を免れることはできません。--Sikemoku（会話） 2025年1月14日 (火) 02:43 (UTC)[返信]
返信私の主張は「同じような問題傾向だから同じような対処を取るべきである」というだけですので、その部分はご認識いただくようお願いします。重複分野は確かにあるのですがいずれも「ありがち」な範囲であり、より細かい分野のズレなどを鑑みれば「単に似ているだけ」だろうというのが結論です。--横たわる猫（会話） 2025年1月14日 (火) 03:07 (UTC)[返信]
勘違いされたくないので、念のためですが、私は多重アカウント利用者ではございません。確かに提示された利用者と編集傾向が似通っているような気もしますが、この利用者と私は関西に住む学生という点で、共通点があるだけだと考えます。馬渕教室についてですが、普通に考えて、ノートページでの議論を一人二役で演じることなど考えられないと思いますし、するとしても馬渕教室のノートページで交わした内容は、そこまで重要なものではなく、他のアカウントを使ってまで、報告するほどのことではありません。--摂津の志士が行く（会話） 2025年1月14日 (火) 08:15 (UTC)[返信]
コメント　静観していましたが、問題2・3・4に関しては依頼者に同意しかねますのでコメントします。問題2・4に関して、異なる意見を持つ他利用者との議論の結果、内心納得しないまま他利用者の意見に同調することの何が問題なのか分かりません。Wikipedia:IDIDNTHEARTHATは、いつまでも納得せず議論を無闇に継続させたり、強行的な編集行為に及んだときに該当するように思います。問題3に関しても「問題行動」ということですがWikipediaのガイドラインのどこに違反するのか明確ではありません。Template:Busyを利用者ページに貼っていながら毎日のようにWikipediaに来ている利用者もいるわけです。個人的にはちょっとおかしな感じもしますが、それを「問題行動」と断ずるのもおかしな話だと思いました。問題1に関しては異論ありません。--Phadow（会話） 2025年1月14日 (火) 08:05 (UTC)[返信]
2,3,4はともかく、問題1の拡散させることをダメと思わなかった自分が馬鹿でしたね。問題5は1とも関連がありますが、会話ページやノートページで議論するほどの能力がありませんでした。--摂津の志士が行く（会話） 2025年1月14日 (火) 08:19 (UTC)[返信]

返信問題2について。今回の状況が「議論をむやみに継続」ではない、とおっしゃるのであればこれは見解の相違としか言いようがありません。

問題3,4については一般的に議論の上での問題行為です。意図の感じられない一度きりの行為であれば特段問題視しませんが、一連の議論でこのような行為が重なって行われるようであれば話は別です。悪意を持って使われるテクニックでもありますが、悪意がないとしても健全な議論を妨げるものです。何より、議論の参加者への礼儀を欠いた行為です。ガイドライン以前の話かと思います。

「Template:Busyを利用者ページに貼っていながら毎日のようにWikipediaに来ている利用者もいる」については、眉をひそめる行為ではありますが議論に悪影響を及ぼすわけでも他の利用者を攻撃するものでもなく、なぜこの話を持ち出されたのか理解できません。--Strangetail（会話） 2025年1月14日 (火) 13:05 (UTC)[返信]
問題のところからそれるかもしれませんが被依頼者さんの議論拡散的行動は異常であり、削除されたページの復帰にこだわっているようにしか見えないです。--あもあす（会話） 2025年1月15日 (水) 13:58 (UTC)[返信]
考えてみてください。自分が頑張って書いた記事が議論もなしに即時削除されるわけですよ？そりゃあ、どういう手段を使ってでも記事を復帰させたくなりますよ。--モリッシー1（会話） 2025年1月20日 (月) 07:41 (UTC)[返信]

削除された理由も曖昧でしたし。--モリッシー1（会話） 2025年1月20日 (月) 07:42 (UTC)[返信]
モリッシー1さんはCUの結果無期限ブロックとなっています。--Strangetail（会話） 2025年1月20日 (月) 23:51 (UTC)[返信]

まとめ

Sikemokuさん、横たわる猫さんから過去の行動も含めてかなり厳しいご指摘が出ていることも踏まえ、Wikipedia:投稿ブロック依頼/摂津の志士が行くを提出いたしました。改めてそちらでご意見をいただければと思います。--以上の署名のないコメントは、Strangetail（会話・投稿記録）さんが 2025年1月20日 (日) 10:22 (UTC) に投稿したものです（麦茶亭しげちー（会話）による付記）。[返信]