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Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20160102

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利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの対話姿勢についてコメント依頼をします。

提出の背景[編集]

そもそもの発端は利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがオルガスターの記事に宣伝テンプレートを張り付けたことから始まります[1]。それは立項者利用者:テレポちゃん（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが剥がしましたが[2]利用者:メタボちゃん（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが貼り直し[3]さらに利用者:Haifun999（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが剥がしました[4]。

このあと議論はWikipedia:削除依頼/オルガスターに移ります。削除依頼は即時存続で終了しましたが投票の結果は「宣伝的だが編集対応で存続」の意見が3名いましたが「問題なし」が6名でした。「問題なし」の意見には「宣伝的とは思いません」「山田様という一管理者のミス」という利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのテンプレート張り付けが問題という意見もありました。

この削除依頼が終了したあと削除の議論に参加しなかった利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがノート:オルガスターに現れ「「ミス」であったとは思いません」「記述は宣伝的である」と主張して「除去をされるのであれば、記述を改善した上でとしてください」と宣言して[5]宣伝テンプレートを張り付けましたが[6]利用者:Yassie（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが「宣伝的とは感じられない」として即座に取り消されました[7]。さらに「評価と影響」の節にあった大言壮語テンプレートも利用者:Abcdfami（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが剥がし[8]IP:71.43.135.98（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが取り消しましたが[9]利用者:Abcdfami（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが「評価に関する出典が掲示されている。何のための出典明記か」として即座に取り消されました[10]。

一方、ノート:オルガスターで利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの宣言のあと他の方から出された意見は「表現としては大げさですが、情報源が示されており、なかには複数の情報源が示されているものもありますから、これらの表現が不当に誇張されたものとは限らず、実際に高く評価されていて当を得ている表現である可能性も否めません」「テンプレで片付けようとすると、余計な混乱を招くのだと思います」[11]「出典は明記されているのですから原典にあたれば良いではないですか」[12]「週刊誌にせよ複数の特集を組まれた中で評価を得ているわけですから、WP:RS的な問題は別として出典は掲示されている」[13]などほとんどがテンプレート張り付けがまずいという意見でした。

こういうやり取りを見ていた私利用者:長坂七雄（会話 / 投稿記録 / 記録）は利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが「テンプレート張り付けは必要ない」というコミュニティの意向を無視してテンプレート張り付けをしたと考えて「独断で編集を強行しない」ように忠告しましたが[14]私のテンプレートの使い方が悪かったのか言い方が悪かったのか「独断で編集を強行するような人物が本当にいるのであれば、そのような管理者は即座に解任されるべきであると思います」「ぜひ「Wikipedia:コメント依頼」、さらに必要であれば「Wikipedia:管理者の解任」の手続きをご検討ください」[15]「コメント依頼を経て、管理者解任の手続きにお進みください」[16]「’’上’’に述べた通り、迷わずに手続きをお進めいただくことをお進めするより他はないように思われます」[17]などと繰り返されるばかりで対話が成り立っておりません。

依頼者のコメント[編集]

私利用者:長坂七雄（会話 / 投稿記録 / 記録）のテンプレートの使い方が悪かったのか言い方が悪かったのか利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんを怒らせてしまったようです。しかし私としてはコミュニティの意向に反してテンプレート張り付けを強行しないでほしいことと利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが始めた議論に最後まで責任を持ってほしいことをお願いしています。しかし利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんから返ってくるのは「解任してみろ」の一点張りです。さらには「あなたはコミュニティを代弁する立場ではない」とまで言われる始末です（コミュニティを代弁する立場とは誰でしょうか？管理者？）。これでは対話になりません。

管理者の解任は管理者活動をトータルで判断するものだと思うので解任されなくても一つひとつの言動に問題がないという意味ではないと思いますし逆に万が一解任されても全ての言動が否定されるわけではないと思います。一つひとつの言動について指摘されたらすぐに「文句があるなら解任しろ」では対話になりません。利用者:山田晴通（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの対話姿勢は問題ないのでしょうか？みなさんのコメントを依頼します。よろしくお願いします。--長坂七雄（会話） 2016年1月1日 (金) 17:26 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

まず、この間の経緯に、大いに驚いてはいますが、怒っているようなことはありません。どうか誤解をなさらないでください。面と向かっている訳でもないのに、「怒らせてしまったようです」といった表現は、結果的に印象操作となりかねません。

現時点に至っても、山田は自分の編集のどこに、「荒らし」に相当する行為があったのか理解できていません。もし、コミュニティが「荒らし」と考えるような行為を自らが行なっていることに無自覚な管理者がいるのだとすれば、そのような人物は解任されるべきであると考えます。もちろん、そのような人物が解任されなかったからといって、その人物の行動に問題がなかったと言う結論にはなりません。「罪を犯した者は罰される」と「罰されない者は罪を犯していない」が同義ではないのと同じように自明なことです。

「オルガスター」については、パブリシティ的記事を典拠にすれば、宣伝的内容が記述になることは避けられないと思っていますし、自分のよく知らない分野について疑問を呈することさえ許されないというのはおかしなことであると思っています。わからない分野であればこそ、疑問を感じてテンプレートを貼っているのであり、説明なくそれを剥がされた後には、ノートにコメントした上で再度貼付し、説明とともに剥がされあ後は、編集合戦を避けています。これが「荒らし」にあたるのでしょうか?

「オルガスター」の具体的な記述については、例えば、「そのため、色や形やサイズから名前にいたるまで、とても女性が好んで使いそうにはないようなグロテスクな物で、しかもプラスチックや塩ビ製の硬い物ばかりであった」が検証されているといえるのか、インラインサイテーションもない状態で、印刷媒体へ遡らない方が悪いというのは、ウィキペディアで許容されている範囲ではあれ、当該分野に詳しくない読み手（百科事典を読む人はそういう人が多いはずです）に対して不親切であると思います。しかし、その後のやり取りで、特にKs aka 98さんのコメントを読んで、この記事の改善について自分の考えを伝えるのは容易ではないことを理解しましたし、少なくとも直ちにそのために労力を投じるべきテーマではないなと思いました。この時点で、それ以上のコメントは控えましたが、これが「利用者‐会話:山田晴通#「Wikipedia:削除依頼/オルガスター」」における「テンプレート張り付け後に反論されてノートの議論から逃げだしていますが、少数意見を押し通したいならノートの議論に参加してください。」というコメントになるというの困惑するばかりです。もちろん、「少数意見を押し通したい」わけではないから「ノートの議論に参加して」いないだけです。それを「ノートの議論から逃げだしています」と表現するのは、単なる挑発でしかなく妥当なこととは思えません。

依頼者にご理解いただきたいことは、ウィキペディアのやり取りにおいては、「荒らし」のみならず、「詭弁」、「珍説」といった表現を安易に用いるべきではないということです。

いずれにせよ、現時点において依頼者は「Wikipedia:管理者の解任」の動議提出権者ではありませんが、このコメント依頼のやり取りを含め、依頼者の仰るように山田の行為に管理者権限を預かる者として不適切なものがあり、これがコミュニティの多数の意向だとお考えの方がおいでであれば、遅かれ早かれ解任提案が提出されるでしょう。その場合は、当然ながら投票フェイズヘの移行に賛成します。--山田晴通（会話） 2016年1月1日 (金) 23:52 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメント第三者の方への確認ですが、このコメント依頼、要りますか？「問題」とされている案件周辺では、

ま、依頼者の怪しさは別としても、問題になっている内容は、ノート:オルガスターで議論すべきことであり、コメント依頼など立てる必要はありません。終了に賛成します。--Loasa（会話） 2016年1月2日 (土) 07:41 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者以前に依頼者に色々問題があるのは、明らかでしょう。「荒らし」「珍説」「詭弁」「逃げ出しています」など、余計な言葉で挑発していると思いました。もっと言うと、何者かのソックパペットを疑いました。
    然し乍ら、被依頼者の対応も、問題無しとは出来ません。解任依頼を出せと言って実質的に対話を拒否するのは、被依頼者の常習的な行動で、これまでも改める様に求められています（例えばこちら）が、相変わらずと言う印象です。本当なら、ここで被依頼者のコメントにした様な返事を、会話ページでするべきでした。コメント依頼を出されなければ、まともな返事をしないと言う態度は、コミュニティに不要な負担を強いるだけです。
    然し、今回一番の問題は、「あなたがコミュニティや『一般社会』を代弁するお立場にあると、山田は考えていません」と言うコメントだと思います。依頼者は、このコメントを紹介した上で、「コミュニティを代弁する立場とは誰でしょうか？管理者？」と述べていますが、被依頼者は、これを否定しませんでした。私の考えでは、管理者以外の利用者が、コミュニティの趨勢を読み取り他者に伝える事は、禁止されている訳では無いと思います。管理者のみが、コミュニティの意思を代弁する立場にいる訳でも無いと思います。被依頼者のこうした「管理者を一般利用者より上位の特別な立場」とする認識も、被依頼者の傾向として予て指摘されています（同じくこちら）。
    私は、一介のIPユーザとして、この様な序列意識が深く染み付いている被依頼者が、管理者である事に危惧を抱く者です。この一点だけでも、被依頼者が望む「管理者解任の手続き」を検討に値するのでは無いかと思います。
    被依頼者の中の序列では、私のようなIPユーザは一般利用者よりもさらに下位の最下層ユーザでありましょうから、このような者の声は被依頼者の耳には届かないと思いますが、解任動議提出権のある利用者の皆さんに向けてのコメントと致します。--221.171.95.117 2016年1月2日 (土) 08:17 (UTC)[返信]
  • (報告)依頼者はソックパペットによりブロックされました。終了すべきでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2016年1月7日 (木) 00:17 (UTC)[返信]
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