Wikipedia:コメント依頼/ノンスモーキー石井および関連アカウント・IP
利用者:ノンスモーキー石井（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--キュアサマー（会話） 2022年11月5日 (土) 04:25 (UTC)微修正--キュアサマー（会話） 2022年11月5日 (土) 04:44 (UTC)
依頼者のコメント[編集]
- 被依頼者は、石井竜也にて2022-05-05T09:10:38(UTC)の版に加筆された出典つき記述で、「関水金属の東武8000系電車や東京メトロ10000系電車の製品仕様のページに掲載されている写真は石井が撮影したものを使用している[1]。」と追記していますが、この記述に付けられている出典の内容には、米米CLUBの石井竜也が撮影したということが確認できず、独自研究に満たない出典であることが確認できます。
- 被依頼者は他のIP利用者から編集を差し戻されても、2022-06-05T06:54:19(UTC)の版から9回差し戻しを行っており、その際に要約欄にて本記事の編集に関連した言動のうち、以下の発言に問題があると考えております。
- 「無効の理由がわからない。撮影者石井竜也と書かれています」
- 「理由無し。撮影者名石井竜也とハッキリ書かれています」
- 「削除理由がない。ポスターに石井竜也と書かれています」
- 「除去理由がありません。ポスターや取説に「石井竜也」と書かれています。」
- 「HPにも更新前に石井竜也と記載がありましたし、取説にも石井竜也と書いてあります。TwinkleGlobal」
- 「除去理由が分かりません。」
- 「除去理由が分からないし、理由も書かれてない。左下に石井竜也と書いてあるのが分かりませんか？」
- 「除去理由が分からない。出典付けてますし、写真石井竜也と書いてあります」
- 「除去理由の記載なし。モバイル編集 モバイルウェブ編集」
- ノート:石井竜也#石井氏が撮影したとされる写真についてでも上記と同様に、別のアカウントやIPからノートの話題に対して、「「米米CLUBの石井竜也」が撮影した」と問題発言（[1]、[2]、[3]、[4]、[5]、[6]、[7]）を行っていましたが、議論に参加した以下のアカウント・IPが被依頼者のソックパペットである可能性と考えており、被依頼者の会話ページでソックパペットの可否についてお伺いしてもそれに対するコメントに応じていませんが、発言内容が被依頼者と同一人物である可能性はあると考えています。
- 長らく3か月以上経ってもなお、会話ページ・ノートページに被依頼者からのコメントが寄せられていないのは、流石に問題があります。そこでコミュニティの皆様には、被依頼者の言動に関して投稿ブロックに相当するルール違反であったか、アカウント・IP群が被依頼者のソックパペットであるといえるかどうかについてコメントをお願いいたします。--キュアサマー（会話） 2022年11月5日 (土) 04:25 (UTC)コメント内容修正--キュアサマー（会話） 2022年11月5日 (土) 05:21 (UTC)依頼文修正--キュアサマー（会話） 2022年11月6日 (日) 07:35 (UTC)発言の整理・修正--キュアサマー（会話） 2022年11月6日 (日) 12:17 (UTC)
コメント ご指摘ありがとうございます。指摘されたことをもとに自分の文章をもう一度見返した上で修正しました。--キュアサマー（会話） 2022年11月6日 (日) 07:35 (UTC)- コメント ご指摘をうけ、自分が加筆した文章を改めて見返し、箇条書きで修正を行いました。--キュアサマー（会話） 2022年11月6日 (日) 10:39 (UTC)
ひとまず修正しました。123.1.118.191さんからご指摘の通り、被依頼者に対して、ソックパペット疑惑に対する話題を予め会話ページで話し、コメント依頼は慎重提出すべきであったと深く反省しております。大きく揉めすぎてしまったことは、深くお詫び致します。--キュアサマー（会話） 2022年11月6日 (日) 22:59 (UTC)
該当する被依頼者・IPのコメント[編集]
皆様からのコメント[編集]
- 依頼者であるキュアサマーさんにおかれましては、是非ご自分の依頼文を読み返していただき、意味が通るものになっているかどうか確認して欲しいです。そして依頼者コメント節に書かれた内容を読む限り、このコメント依頼にコメントが来ようが来まいが、一週間後に投稿ブロックを提出することはキュアサマーさんの中で決定しているのだと理解したのですが、それならコメント依頼をすることに意味はあるのでしょうか。下手するとキュアサマーさんの方が「コミュニティを消耗させる利用者」になってしまうのでは？--210.139.183.131 2022年11月6日 (日) 05:55 (UTC)
- 「上述で述べた通り」「該当せざるを得なくなっており」は日本語として極めて不自然で、その後に続く「本依頼でも被依頼者よりコメントが求められなかった場合や」で始まる(「求める」の使い方が明らかにおかしい)文章に至っては、全く文意が取れないものとなっています。コメント依頼はコミュニティにコストをかけるものですから、最低限の礼儀としてきちんと推敲した文章を提示してほしいと思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年11月6日 (日) 06:38 (UTC)
- 文章は置いておくとして、何をコミュニティに問いたいのかをキュアサマーさんはもう少し整理なさったほうがよろしいのでは。大きく分けますと、1. 出典に記載されているのが同姓同名の別人という可能性を考慮せずに米米CLUBの石井竜也氏であると断定した件（なお、キュアサマーさんは「中立的な観点・信頼できる情報源からかけ離れたもの」とおっしゃっていますが、問われているのは出典に記載された石井竜也氏を米米CLUBの石井竜也氏と結び付ける独自研究ではないかと思います。中立性に関する問題とは思えず、キュアサマーさんも方針熟読が必要かもしれません）、2. 10回にわたる差し戻し、3. 議論態度、4. ソックパペット疑惑という4つの問題がごちゃごちゃに書かれており、コメントが付けにくい状態にあります。これらすべてについてコメントを求めるということであれば、箇条書きなどを活用してコメントを募る内容を明確化したほうがよいです。--133.238.17.7 2022年11月6日 (日) 09:38 (UTC)
返信 (キュアサマーさん宛) 私のコメントを受けてご修正いただいたことは分かるのですが、どうも適切に私の意図が伝わっていないようです。私は箇条書きにしてほしいと言っているのではなく、内容を整理してほしいと言っているのです。箇条書きというのは内容を整理する手段にすぎません。一例ですが、まず簡単に経緯説明をなさった後に「ノンスモーキー石井さんの本記事の編集に関連した言動のうち、以下の点に問題があると考えております。（箇条書き）。また、当該議論に参加したアカウント群は、以下の理由によりノンスモーキー石井さんのソックパペットである可能性があります。（箇条書き）。コミュニティの皆様には、ノンスモーキー石井さんの言動に関して投稿ブロックに値するような重大なルール違反があったといえるかどうか、他のアカウント群がノンスモーキー石井さんのソックパペットであると断定可能かどうかについてコメントをお願いいたします」というように書いてあれば、キュアサマーさんが何を問題視していて何についてコメントしてほしいのか、参加者は容易に把握できるでしょう？ 情報を整理する能力というのは、記事を執筆する中で自然と身につくことでもあります。ご参考までに。--133.238.17.7 2022年11月6日 (日) 11:20 (UTC)
- コメント依頼文を大幅に書き直しされましたが、まだ問題があると考えます。特に、被依頼者のソックパペット使用が確定しておらず、キュアサマーさんはその可能性についてコメントを求めている状況であるのに、ソックパペットであると決めつけているような文章が目に付きます。
- 「除去理由が不明。KATOから米米の石井だと回答得てます」というコメントは、ノンスモーキー石井さんではなくIP利用者（222.224.160.181）のものですよね？
- 「また、ノート:石井竜也#石井氏が撮影したとされる写真についてでも上記と同様に、別のアカウントやIPからノートの話題に対して、「「米米CLUBの石井竜也」が撮影した」と問題発言（[1]、[2]、[3]、[4]、[5]、[6]、[7]）を繰り返していました。」も、やはりソックパペットの決めつけのように見えます。
- 一つの文章の中で主語が突然変わってしまうのも読みづらいです。（「しかし、被依頼者は〜」と「そこで、ノートでの議論に〜」）
- 以上です。--210.139.183.131 2022年11月6日 (日) 13:18 (UTC)IP
- 依頼の不備に関してはたくさんのコメントが付いているようですが、内容に関してコメントしていらっしゃる方がいないようですのでコメントいたします。あらかじめ申し上げておきますが、キュアサマーさんに対して厳しいことを述べます。
- まず、基本的なことを申し上げますが、編集合戦というのはたいていは両者に非があって起きるものです。履歴を拝見しますと、確かにノンスモーキー石井さんは何度も差し戻しをなさっていますが、それは相手方のIP利用者も同様です。その際、ノンスモーキー石井さんは「ポスターや取説に石井竜也と書いてある」など（ウィキペディアの方針に合致しているかはともかく）具体的な理由を要約欄で説明なさっていますが、IP利用者の側はほとんどなさっていません。ノンスモーキー石井さんは一応は出典を付して記載していらっしゃるのですから、それを除去する側にこそ、その出典が適切でないことを具体的に説明すべき義務があったのではないでしょうか。編集合戦が起きる前、または起きた直後にノートや会話ページなどで「確かに出典には『写真：石井 竜也』と記載されているけれど、これが米米CLUBの石井竜也氏なのか同姓同名の別人なのか証明できる資料がほかにありますか？」というような問い掛けをなさっていれば、大きな揉め事に発展することはなかったはずです。そういった必要な説明を怠り、初心者の書いた記述を消し続ければ、編集合戦に陥るのは至極当然のことです。
- また、当該IP利用者は、要約欄にて「こういうデタラメ書くから鉄道マニアは気持ち悪がられるんですよ」という明らかな個人攻撃まで行っています。記述を消している側にも当該編集しか行っていない利用者:シューマイ弁当（会話 / 投稿記録 / 記録）というソックパペットらしきアカウントがあります。こうした状況下で介入したキュアサマーさんが、一方的にノンスモーキー石井さんを悪者と決め付けて編集合戦に加担すれば、ノンスモーキー石井さんが不信感を抱き、キュアサマーさんからの警告などに真面目に取り合ってくれないのも無理からぬことでしょう。ノンスモーキー石井さんの側からすれば、自分を批判している側こそが怪しく見えていたのだろうと推察いたします。ウィキペディアに慣れていない初心者であればなおさらです。
- 多重アカウント疑惑に関しては同一人物かどうかまで精査しておりませんが、そもそも多重アカウントが悪いことだと認識していない初心者が相手であれば、いきなりこうしたコメント依頼などを提出するのではなく、ウィキペディアにおいては多重アカウントの不適切な使用が禁止されているということを説明し、紐付けを促すのが普通です。ノンスモーキー石井さんの会話ページを見る限り、そうした誘導はなく、一方的にキュアサマーさんが攻撃を加えているだけといった印象を受けました。
- 結論としてWP:BITEなどのガイドラインを熟読すべきはキュアサマーさんの側ではないのかと言わざるを得ません。はっきり申し上げれば、キュアサマーさんのなさっていることは火に油を注いで揉め事を大きくしているだけです。ウィキペディアは戦場ではありません。いたずらに相手を糾弾するのではなく、相手の話を聞き、適切な説明をし、相手に納得してもらって円満に編集ができるように努めてください。コメント依頼やブロック依頼とは、そうした必要な対話を経てもなお解決できなかったときに初めて必要となるものです。--123.1.118.191 2022年11月6日 (日) 14:28 (UTC)
- 「米米CLUBの」石井竜也であることを証明する必要について複数人で説明を行っています。私も数回コメントし、他に石井竜也を名乗る人が居るのかと言う問いに対しては石井竜也を名乗る別人の実例を示し、であれば別人である証明をと言う問いに対してWP:BURDENを示しました。必要なかったのでしょうが実例まであげた上で方針を示し、問題点を指摘しているため不適切だったとは思っていません。ただ、私は保護解除後に改善なく繰り返されればコメント依頼、ブロック依頼への賛同をしましたがそうなる前に動かれたようでそれに対しては性急すぎたのではと感じています。特にコメント依頼の不備を複数から指摘されるほどに慌てる必要もなかったでしょう。ご自身でもコメント依頼の提出は控えることにしたと言っていたのにそれに対して私が背中を押してしまったのであれば申し訳ないと思いますが、一度落ち着いていただいた方が良いと思います。ノンスモーキー石井さん、カールハインツ石響さん、卵サンドさんは活動自体が少ないですし、いきなり大きな問題になるとも思いません。--ぷにを（会話） 2022年11月7日 (月) 02:15 (UTC)
- リバートする側が無言または「Twinkle Global」としか書かないのであれば、差し戻された側は理由が不明で編集合戦になるのは当然でしょう。ましてや要約欄に暴言吐けば尚更でしょう。コミニティー消耗させてるのは失礼ながらキュアサマー氏の方です。「安易に荒らしと呼ばない」「善意に取る」が見られません。Twinkle Globalを説明しろで英語のURL貼り付けて終わらせるも問題あると思いました。--203.139.62.209 2022年11月8日 (火) 05:16 (UTC)
- 「Twinkle Global」としか書かないに引っかかたのですが、キュアサマーさんの差し戻し時の要約欄は『Reverted 1 edit by ノンスモーキー石井: 何を言っているのでしょうか？出典元のPDFはNゲージの商品概要ですが (TwinkleGlobal)』（引用ここまで）となっています。ちゃんと伝わったかの問題は別として伝えようとはしているように見受けられますし、暴言とも言い切れないような気がします。「TwinkleGlobal」の説明にしても「善意に取れば」意味を取り違えただけとも考えられます。キュアサマーさんに見落としや取り違えの落ち度がないとは言えないでしょうがそこを執拗に責めるべきではないように思います。逆にその後のノンスモーキー石井さんの要約欄『HPにも更新前に石井竜也と記載がありましたし、取説にも石井竜也と書いてあります。TwinkleGlobal』（引用ここまで）となっていますが、「TwinkleGlobal」はどこからきたのでしょうか？意味が分からないとキュアサマーさんのノートへ行くよりも早く要約欄に書き込んでいらっしゃるので意図が読めませんでした。--ぷにを（会話） 2022年11月9日 (水) 02:09 (UTC)
- コメント まだすべての記録を見終えていないのですが、ぷにをさんが実例を示して説明をしたというのは、編集合戦が起きて記事が保護された後のことですよね？ だとすると、編集合戦の責任自体をノンスモーキー石井さんだけに負わせる理由にはならないと思うのですが……。むしろ、保護された後の議論において、そういった説明を受けてもなお納得しなかったことが、いつまでも納得しない議論姿勢にあたるかどうかという話になるはずです。しかし、それについては現在の依頼者コメントでは触れられていないようです。そのあたりも含めて、依頼者のキュアサマーさんが「この時点で方針についてこういう説明がなされたのに、ノンスモーキー石井さんはその後にこういう発言をしているので問題がある」というような形で何が問題なのかを適切に説明する必要があるような気がしますね。キュアサマーさんは投稿ブロック依頼の提出を予告しているみたいですが、投稿ブロックは懲罰ではなく予防のためのものです。例えば、新規利用者が方針を理解していなかったために方針違反をしてしまったが、その後に方針について理解したからもう大丈夫、というような場合に投稿ブロックをしてはならないんです。そのあたりを踏まえて、ノンスモーキー石井さんのどのような行為を問題視しているのかを明確にしないといけませんね。また、もう一つ依頼不備を指摘しておきますが、このコメント依頼の対象者はノンスモーキー石井さんだけでなく、キュアサマーさんが多重アカウントだと疑っている方々も含まれているはずですが、そうした方々の会話ページにコメント依頼提出の告知がされていません。仮に別人だった場合には弁解ができるように、全員の会話ページに告知する必要があります。キュアサマーさんはキュアサマーさんなりに真面目にやっているのでしょうし、悪気がないのは分かるのですが、「Wikipediaにおける管理活動全般においては初めから十分に熟読した上で慎重に慎重を期して参加されるべきでございました。〈中略〉各種ガイドライン・方針の十分な理解不足のまま、管理活動に出向いたことにより、Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に接触しかねない、私の低質なる管理活動により、複数の方にご迷惑をおかけしてしまったことは猛省致します」と反省の弁を述べてからまだ2か月も経っていないのに、どうしてこんなコメント依頼を出してしまうのかなあとちょっと疑問です。--126.91.7.55 2022年11月9日 (水) 11:39 (UTC)
報告 ここでコメントしていたIP:126.91.7.55（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:123.1.118.191（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:133.238.17.7（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は「別アカウントなどによるブロック破り」等を理由として投稿ブロックとなりました。--150.147.229.3 2022年12月5日 (月) 20:45 (UTC)
