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Wikipedia:コメント依頼/ニッタユカ

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ニッタユカ氏のこれまでの行為について、コメントを依頼します。--オクラ煎餅 2009年7月18日 (土) 05:19 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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ニッタユカ氏は、ノート:守護神（肥大化のため過去ログ化。「ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論」を参照）において、度重なる基本方針の軽視、合理的な他者の主張に対しいつまでも納得しない、などの問題行動が見られ、最終的には個人攻撃に至りました。ノート:タッグアップでは多重アカウントを使用し議論した疑いがあります。--オクラ煎餅 2009年7月18日 (土) 05:19 (UTC)[返信]

問題行動一覧

参考リンク

ニッタユカさんのコメント

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何かとご迷惑をお掛けしてすみません。

私はWikipediaの基本を軽視したつもりは有りません。Wikipediaの基本を誤認していたのです。勿論、誤認していれば何をやってもいいなんて考えていません（誤認した者勝ちですよね）。Wikipediaの基本を守ってないのは事実でしょうし、言い訳は見苦しい事でしょう（個人的には凄く言い訳したい）。誤認の責任は私に有ります。投稿ブロックもやむなしではないでしょうか。出来れば、私の会話のページとかに限定して投稿できればと考えています。皆さんの寛大な処置で投稿ブロックが免除されても、編集活動の範囲を極力制限して、基本事項の熟読期間に当てたいと思います。

Wikipediaは免許制を導入できないのですかね。長い間、私は殆ど記事閲覧しかしていませんでした。主観論が含まれた記事も問題せずに、執筆者のユーモアとして閲覧を楽しんでいました。逆に、出典を明示すると、著作権や書籍宣伝に引っ掛かると誤解してました。そして自分でも編集可能なシステム気付いたとき、Wikipediaの執筆規則を全く読まずに編集しました。Wikipediaは誰でも気軽に執筆可能な百科事典なので、それが可能なのです。勿論、私のようなヘナチョコも例外でなく、気軽に執筆できちゃうのです。私のようなヘナチョコは珍しいと思いますが、誰でも気軽に執筆可能なシステムを今後も継続すると、同様の問題行動が繰り返され、無くなる事は無いでしょう。車の無免許運転に比べれば大袈裟ですが 、ヘナチョコの無免許編集は危険です。（誰でも気軽に編集可能な現行システムに自分の罪を擦り付けている訳では有りません）

Wikipediaに免許制が導入されると、今の私では不合格確実です。なので、実質私にはWikipediaに執筆する資格が無いと考えるべきです。事実、私の存在が迷惑になっていて、１年くらい私が消えると一件落着するのですよね。しばらく熟読期間をおいて、その後に免許をゲットできる資質が身に付けばいいと考えています。--ニッタユカ 2009年7月18日 (土) 09:34 (UTC)[返信]

問題行動へのコメント

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  • 1.利用名に関して。ガイドラインの存在を存じませんでした。なので、オクラ煎餅さんに指摘されてすぐにアカウントを取得しました。ニッタユカという名前がまだ不適切なら仰って下さい。
  • 2.多重アカウントに関して。ここでは名言を避けます。黙秘権？です。但し、「今後みだりに多重アカウントを乱用しない」とだけ、ここでは宣言しましょう。
  • 3.他の例を持ち出して議論の拡散を招いた事に関して。議論の拡散を招く意図は全く有りません。「実況アナウンサーのセリフやスポーツニュースが守護神の出典になる」という事の補足説明に、他の出典の具体例を持ち出したのです。出典に関する議論は非常に本質的であったはずですし、他の具体例が持ち出された説明を私は好みます。
  • 4.～もヘチマも無いという発言に関して。私の中では礼儀の欠く発言だとは思ってません。しばしば使う言葉で、トラブルになったのは今回が初めてです。オクラ煎餅さんを不快にさせたのなら謝罪します。すみません。そして、オクラ煎餅さんの前ではこの言葉を控える事を私は心がけましょう。ただし、それほど失礼な言葉でないと思っているので、今後もしばしばこの言葉を使うつもりです。「北極に方角もヘチマも無い。何故なら、どう進もうが南向きだから。」
  • 5.記事名に関して。これは現状のWikipediaの記事に惑わされました。例えば、勝利投手です。これは正式名称ではありません。公認野球規則に従うなら勝投手です。しかし、俗称として勝利投手やタッチアップ等が浸透していてそれがページタイトルになっていたので、守護神でもいいと思ったのです。
  • 7.出典を提示せず主観論を繰り返した事に関して。これに関しては反省してます。しかし、『プロ野球熱スタ2006（バンダイナムコゲームス）』を提示しました。説明書が入っているし日本野球機構承認と書いてあるので出典になると思ってました。
  • 8.個人攻撃に関して。断言します。過去も現在も未来もWikipediaで私は個人攻撃しません。そして、個人攻撃がみられたというオクラ煎餅さんの発言を、私は強く否定します。但し、私の意に反して、オクラ煎餅さんは不快に感じられたのかもしれません。私の言葉遣いも不十分でしょうし、その点は謝罪します。すみませんでした。
  • 9.青リンクに関して。青リンクを私は隈無く読みました。勿論、隈無く読んだと嘘を付くのは簡単ですし、隈無く読んだ事を示す出典は有りません。
  • 10.「，」に関して。これが推奨されてない事は全く知りませんでした。今後は控えましょう。但し、これが推奨されてないということは何処に書いてあるのか、推奨されてないのは何故か、これを使うと何か困るのか、私は理解できていません。文字化けの原因にでもなるのかな？そして、勝手な推測ですが、これはWikipediaの基本というよりむしろ相当マニアックなガイドラインだと思っています。並立した単語を列記したい場合、普通は読点でなくカンマを使いませんかね。
  • 11.記事の私物化に関して。そのような意識は少し有ったと思います。反省してます。すみませんでした。但し、削除する前に皆で協力して出典を探してくれなかったのか、探して出典が無い事を確認してから削除しても遅くないのでは、出典を探す前に削除を提案するなんて揚げ足を取ってるだけではという思いは今も有ります。せっかく他人が懸命に書いた記事です。削除なんて全否定みたいなものじゃないですか。大胆な編集も了承の上で書かれた記事だとは思いますが、削除はやり過ぎだと今も私は思っています。--ニッタユカ 2009年7月25日 (土) 07:53 (UTC)[返信]

なんとなく、私の有罪が前提でこのコメント依頼が始まっている気がするのですが。。正しいですか？それとも、単なる私の誤解でしょうか。仮に正しいとすると、私は心外です。守護神ノート議論の膠着は連帯責任であると、私は考えています。このコメント依頼のゴールに、「ニッタユカは多少乱雑な行動が目立ったが、ギリギリセーフで無罪」はあり得ますか？ 確かに、反省すべき行動については反省します。ですが、オクラ煎餅さんが述べた11個の問題行動の中で、私が問題視していないものがいくつかあります。例えば、10番目の行動です。オクラ煎餅さんに貼って頂いた青リンクを私なりに熟読すると、「カンマが推奨されてない」とは何処にも書いてないと考えられます。これに関しては、失礼ながらオクラ煎餅の方が誤っているかと推測します。確かに、文節を区切る目的でのカンマは推奨されていません。しかし、並立した単語を列記する場合はカンマを使っても問題無いと推測します（Wikipediaでは特に「・」が推奨されています）。文節を区切る目的でカンマが推奨されてない理由を勝手に推測しました。日本語の文章表現の習慣やＯＡ環境に起因する理由で、句点と読点を全く使わずにピリオドとカンマで代用する日本人がときどきいます。しかし、そのような日本人は1割に満たず、表記形式を揃えるのに多数派の句点読点に合わせた方が都合がいいからではないでしょうか。並立した単語を列記する場合は、今後もカンマを使用したいと私は考えています。

3．議論の拡散を招くのを目的に、他の具体例を持ち出してはいけません。当たり前の話です。勿論、今後もこれをするつもりはありません。 あるある大事典の例を持ち出した目的は、出典の補足説明です。そして、補足説明に例え話は便利というのが私の感覚で、今後も必要に応じて使っていきます。但し、結果として議論の拡散を招く事が有るのかもしれません。そのデメリットは覚えておきましょう。

4．貴殿の意見を拝見しましたが、失礼ながらあまり有力に感じませんでした。ですので、～もヘチマも無いという表現は今後も必要に応じて使っていくつもりです。因みにYahoo!辞書だと、「～もヘチマも無い」が無礼な言葉である事を示唆する記述は見当たりません。

5．今も昔も、ページ名は正式名称が相応しいと考えています。そして今後も、その考えは変わらないでしょう。但し、No.1救援投手に正式名称はありません。クローザーもストッパーも抑え投手も守護神も、どれも単なる俗称であり慣用表現です。では、この4つの中でどれが適切なのか、これに正しい答えなんてありません。どれでもいいのです。私の答えは守護神でした。それだけの話で、別に反省するつもりはありません。 また、公認野球規則の表記に合わせて「勝利投手→勝投手」の改名提案を私がすると、オクラ煎餅は賛同・協力して頂けますか？この改名提案が採用される可能性を、オクラ煎餅さんはどの程度見積もっていますか？十分勝算が有るとオクラ煎餅さんが考えてくれてるなら、近日中に改名提案しようと思います。但し、実はオクラ煎餅さんが反対派で殆ど勝算の無いと考えられる提案を他者に敢行するよう勧めると、それは他者に恥をかかせたいのと同値ですよね。これは個人攻撃だと思います。

6．意見が合理的かどうかなんて、誰にも分からない事です。従って、先ず私は意見の合理性を疑います。青リンクの内容を拝見して、意見が青リンクと対応しているのかどうかを検証しました。そして、意見に合理性が乏しいと判断しただけの話です。青リンクを熟読し意見の合理性を疑って検証しようとする姿勢は、問題無いと思います。

7．以前の私はグズグズ言ってから出典を提示していました。今後は、出典を提示してからグズグズ言おうと思います。ここでオクラ煎餅さんにお願いが有ります。30分くらい出典を探してから削除を提案するようにしませんか（30分探してくれましたか？）。確かに、何処かの基本方針に「出典が無ければ、削除を提案されても文句言えない。出典を提示する義務を負うのは執筆者であり、削除提案者でない。」と書いてあります。しかし、探せば出典が見つかるかも知れないと思っている人が削除を提案するのは、人としてどこか間違ってます。そして、Wikipediaの成長にも貢献しない事でしょう。品質を満足しているかもしれない記事を削除すれば、単純に記事量が減ります。品質を最重視して記事量を軽視するなら、免許制にすべきでしょう（現行が免許制になってない最大の理由は、誰でも気軽に投稿可能にする事で記事量を増やしたいこと。）。

8．オクラ煎餅さんは私に個人攻撃をしましたか？それとも、全くしてませんか？例えば、青リンクを読む努力を怠っていると、私の態度を決め付けていませんか？私は、オクラ煎餅の行為を評価しそれに意見しました（態度を決め付けるのと同値？）。何故なら、Wikipedia初心者にWikipedia方針を説明される機会が、オクラ煎餅さんには今後も有ると思ったからです。初心者は青リンクを熟読してくれるとは限りません。文字数は多いし、初心者には難しい文も多いです。また、熟読してくれたとしても読解力には個人差が有ります。オクラ煎餅さんに更なる工夫をしなければいけない義務は無いでしょう。しかし、工夫をしてあげた方が、より親切であり、同様の膠着を予防しやすい。その旨を申し上げました。

9．オクラ煎餅さんは、自ら貼った青リンクの内容を十分に読解できてますか？特にカンマの表記に関して、誤解していると私は推測します。ニッタユカは青リンクの内容を完全に読解できていないでしょう。しかし、「必要に応じてカンマはバンバン使ってＯＫ」は読解できていると思います。これは自信アリです。また、私の会話ページで可変IPさんに貼って頂いたリンクには、カンマに関する記述が無かった様に思います（野球の概要が書いてあるページでしたが）。 私の言葉が殆ど届いてないようなので、再度申し上げます。説明として、青リンクを貼るだけでは不十分ですし、場合によっては逆効果です。守護神の議論と無関係な文も含めて熟読する必要が出てきます。そして何より、有りもしないガイドラインをあたかも存在するかのように錯覚させる効果が有ります。

11．あせらず編集していきましょうと仰ってますが、削除にあせって雪玉を敢行したのは貴殿ではないでしょうか。雪玉前に質問を5つ私は要求しました。しかし、それに回答せずに雪玉を敢行しましたよね。確かに、出典を提示する義務を負うのは削除反対派の私であって、貴殿でないでしょう。しかし、Wikipediaにとって記事量減少はマイナスです。削除すれば、単純に記事量が減ります。仮に、オクラ煎餅さんの手元には偶然にも守護神に関する有力な出典が有ったとします。この出典を私の代わりに提示すれば、記事の品質が保証され削除回避できるからラッキーですか？それとも、この出典を私の代わりに提示なんかすると、削除したいけど削除できなくなるからアンラッキーですか？是非、「前者のラッキーです」とオクラ煎餅さんには回答して欲しいです。--ニッタユカ 2009年8月1日 (土) 09:03 (UTC)[返信]

出典に関する疑問

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今回のコメント依頼に於ける最大のキーワードは出典です。未だ出典に関して、私はイマイチ理解できていません。そもそも、出典って何ですかね。

ニッタユカがシックリきてないこと

  • 1．活字メディア出典を執筆者が参照すると、図書館や本屋さんに閲覧者はワザワザ足を運び、或いは通販で出典を購入して、記事の内容を検証しているのか？因みに、私は１度も無い。そもそも、この検証を怠っている閲覧者には検証の意思が無いので、出典は無意味ではないのか？換言すれば、出典の意義は閲覧者の検証意思を大前提としているのではないか？閲覧者が望んでいるときのみに出典は必要ではないだろうか。
  • 2．あたかも実在するかのように架空のウソ文献を執筆者がデッチ上げた場合、このウソ出典を閲覧者は鵜呑みにするのではないか？

「出典を探しに最寄りの図書館に閲覧者は向かった→最寄りの図書館で探したが無かった→隣町の図書館に有るかもしれない→往復交通費500円で隣町の図書館に向かった→探したが無かった→国会図書館だと有るかもしれない→…」 この様な悲しい図式は想像に容易ではないか。

  • 3．常識に出典は必要か？例えば、「ティッシュペーパーは白くて柔らかい」とか「授業中に私語は厳禁」とか「雨は空から降って来る」とか「平均的な髪の毛の長さを比較すると男性より女性の方が長い」とか「使い捨てカイロは夏より冬の方が売れる」とか「野球でフライを捕ればアウトになる」とか…。こんな常識に、出典なんか必要でしょうか？こんなものに出典を要求する人がいるとすれば、単に揚げ足を取ってるだけのような気がするのですが。
  • 4．新聞や週刊誌のように、期間限定ですぐ売り切れるものを出典にしたとき、その出典に閲覧者は辿り着けないのではないか。既に売り切れて入手不可能なものを出典としていいのか。逆に、『朝日新聞３面1985年6月21日』と執筆者が出典参照すれば、記事を捏造しても簡単にバレないのではないか。
  • 5．Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意には、「投稿してよいもの 次のものは投稿してもまず問題ありません あなたが自分で一からつくった文章・画像・音声など」とあります。しかし、コレはウソです。こんな事すると、独自研究で削除される事でしょう。勿論、著作権という狭い視野で見るとＯＫという意味なのでしょうが、こんな紛らわしいガイドブックは編集した方が良いのではないか。--ニッタユカ 2009年7月25日 (土) 07:53 (UTC)[返信]

守護神に関する出典

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  • 1.『阪神タイガースクラシックvol.1虎剛腕列伝』（ベースボール.マガジン社）ISBN 9784583616087この58ページでは、藤川球児投手の投球を「遅咲き守護神の゛火の玉ストレート゛」と表現。
  • 2.『メジャー・リーグ　スーパースター図鑑　ザ・トッププレーヤー・カタログ2009』（ベースボール.マガジン社）この50ページでの各球団No.1リリーフ投手の紹介で、「守護神の血潮」という表現が使われている。
  • 3.『2009週刊ベースボール６　2.21増刊』（ベースボール.マガジン社）この8ページでグラマン投手の紹介に「チームの守護神」という言葉が使われている。37ページで馬原孝浩投手の紹介に「盤石守護神」という言葉が使われています。48ページでクルーン投手の紹介に「剛球守護神」という言葉が使われている。53ページで藤川球児投手の紹介に「ひと皮むけた守護神」という言葉が使われている。59ページで岩瀬仁紀投手の紹介に「鉄腕守護神」という言葉が使われている。71ページで林昌勇投手の紹介に「新守護神」という言葉が使われている。
  • 4.『2009ドラゴンズファンブック』（中日新聞社）21ページで岩瀬仁紀の紹介に「史上最強の鉄腕守護神」という言葉が使われている。更にこのページで、「４年後も一番うしろで投げられるところを見せたい」と岩瀬投手は語っている。
  • 5.『素顔の勇者たち　佐々木主浩　メジャーをゆるがす大魔神』平井勉著（旺文社）98ページで「新守護神」という言葉が書かれている。同ページで「抑えの仕事は、先発投手からひきついだリードを守りきることだ」と権藤博監督は語っている。更に108ページで「大魔神がでてきたら、もうおしまいだ」という表現が使われている。
  • 6.大リーグ早わかり野球用語英和・和英小事典　阿部達著（現代図書）の和英部の64ページで「守護神」とかかれている。--ニッタユカ 2009年7月25日 (土) 07:53 (UTC)[返信]

追加 『日刊スポーツ2面』2009年7月31日（金） 「岩瀬5年連続30Ｓ」という記事があった。その中で「鉄腕守護神は後ろを振り返らない。」という表現が使われている。

よく分からないのですが、「No.1救援投手＝守護神」の出典に、野球と無関係の活字メディアを引っ張りださなくてもいいですよね。守護神は野球という狭い世界での俗称ですから、そんな出典は私も無いと思います。要は、野球界には守護神というローカル用語が有る事を活字メディア出典で参照すればいいのです。勿論、守護神でなく貧乏神は不可です。貧乏神という野球用語は無いと思います。また、野球関係の書籍を隈無く探しても、貧乏神なんて言葉は無いでしょう（不動の守護神が連敗すると、貧乏神というレッテルを貼られるかもしれませんが。）。因みに、辞書に於けるリタッチは、「髪の毛の染色の修正」とか「絵画の修正」とかいう意味になっていると思います。しかし、リタッチは公認野球規則2.65に明確に定義された正式名称です。公認野球規則と同様に、他の野球関係の書籍は出典になりますよね。因みに、私の感覚だと、そんな出典はないと思います。--ニッタユカ 2009年8月1日 (土) 09:01 (UTC)[返信]

期待されてる出典でしょうか

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  • 『大きな活字の三省堂国語辞典第六版』では、「③〔野球・サッカーなどで〕たよりになる救援投手やゴールキーパー。」

と書かれている『大きな活字の三省堂国語辞典第六版』

  • 『例解新国語辞典第七版（三省堂）』では、「野球のおさえ投手や、サッカーのゴールキーパーなどをたとえてもいう。」

と書かれている。

個人攻撃では

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個人攻撃に関して、私は理解が不十分なのですが、このような発言は心外です。

コメント（2）での可変IPさんの発言を抜粋します。

>「宗教に関する学が絶無」と氏はおっしゃっておられますが、「理解力が絶無」なのではないかと思います。

この発言は個人攻撃ですよね。Wikipediaでは、日本語が不得手な外国人ユーザに対して「日本語わかりますか？」と質問するのは個人攻撃に相当することがあります。これが個人攻撃にならない場合があるとすれば、発言者に母国語や分かり易い日本語で言い換えてあげようとする意思が有る場合でしょうか。同様に、理解力が不十分なニッタユカに対して「理解力が絶無」と発言するのは個人攻撃であり、行為の批評ではないと私は考えています。

如何なる理由があろうと個人攻撃は絶対に許されません。例えWikipediaで活動するに不適切なほど理解力不十分でも、それを理由に個人攻撃をしてはいけません。確かに小学生はプロ野球選手になれませんが、それを理由に「ガキ」と罵ることは許されないし、小学生には「ガキ」という罵りを取り消してもらう権利が有ります。小学生がプロ野球選手になれないのは、大人と子どもを年齢等の基準て形式的に区別しているからです。一方で、「ガキ」という発言は、子どもを差別する発言です。

最後に、私の攻撃性を自己批判します。私は何度か、オクラ煎餅さんの説明行為をネガティブに批評しました。失礼ながら、分かり難くて不親切で説明になってない説明だと思ったからです。但し、改善すればいい説明になると思いました。ですので改善方法として、「青リンクの中の肝心な部分のコピペ」を提案しました。断言します。これは個人攻撃でない。--ニッタユカ 2009年8月1日 (土) 09:11 (UTC)[返信]

本気の発言でしょうか

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ニッタユカに対して「理解力が絶無」と、可変IPさんは発言しました。その理由が、「理解力の劣る者に理解させる為に平易な表現を使わざるを得ない」ですか。この理由が正当であると、皆さんは本気で考えているのでしょうか。可変IPさんは、発言の取消も謝罪も反省も不要なのでしょうか。この発言が原因で理解力の劣るであろう人が不快に思っても、そんな事は大した問題では無いのでしょうか。

では、成績に不振がみられる生徒に対して、「理解力が絶無」と教師が発言してもＯＫなのでしょうか。「成績に不振がみられる→理解力の無さが定量的に証明された→ハイレベルな言葉は伝わらない→理解させる為に平易な表現を使わざるを得なかった」という図式が正当な訳がない。「理解力が絶無」なんて言葉は、人権を侵害する言葉です。こんな言葉、囚人に対して刑務官が発言することも許されません。

念の為に言って置きますが、私は日常生活に支障の無い程度の理解力を持っていると自負しています。理解力が絶無とは自覚してません。可変IPさんの発言の目的は、「ニッタユカの理解力はゼロ」を平易な言葉で私に自覚させる事なのでしょうか。だとすると、逆効果です。私は「理解力がゼロでない」と断固ツッパリます。そもそも、そんな事を他者に自覚させて、何か合理的な意味が有るのでしょうか。仮に私が自覚したとして、可変IPさんは何か満足されるのでしょうか。--ニッタユカ 2009年8月8日 (土) 09:19 (UTC)[返信]

徒労にならない努力

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可変IPさんの発言を抜粋します。 >「氏に理解させることは無理なのか？その努力は徒労にしかすぎないのか？」

では皆さんに徒労にならないであろう努力を1つだけ要求していいですか？それは、「青リンクの近辺に、青リンク内の肝心な部分をコピペする事（特に文字数が膨大な場合）」です。確かに、お手数でしょうし、皆さんにそんな義務は無いし、私の他力依存なのかもしれません。しかし、皆さんは私の理解を望んでいるのですよね。そして、私の青リンクの熟読が不十分に終わる事に疲弊していらっしゃるのですよね。私だってガイドラインの肝心な部分を理解したいし、皆さんの疲弊なんて全く望んでいません。これを徹底して頂けると、非常に助かります。天と地くらいに、読み易さが違ってきます。このコピペの効果は折り紙付きです。また、単なるコピペなので、それほどの手間ではないかと推測します

もし、「とんでもない労力を費やし超めんどくさい」とか「Wikipediaでこの方法は推奨されていない」とか「ＯＡ環境上の理由で不可能」とか有れば仰って下さい。私も無理にコピペを要求しません。--ニッタユカ 2009年8月1日 (土) 09:11 (UTC)[返信]

Numさんのコメントに対する回答

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2ヶ月前、守護神のページが野球中心の内容でＯＫだと私は思ってました。その根拠は、セーブに合わせたのです。ですが、この2ヶ月で考え方が変わりました。もしNumさんが協力・賛同して頂けるなら、「セーブ→セーブ（野球）」に改名提案しようと思います（投稿ブロック回避が前提ですが）。やはりセーブのデフォルトは「お医者さんや消防士さんのような職のお仕事」でしょう。従って、現状のセーブは中立性や公平性に欠けると思うようになりました。これが2ヶ月間の変化です。

但し、守護神（野球）というページは有った方がベターだと、今でも私は考えています（今更こんな発言すると、ますます印象を下げることになると思いますが）。これは私の主観論というよりむしろ、公認野球規則に基づいた意見です。2008年度のルールブックの10.20には次のように明記されています。「セーブの記録は、1試合1救援投手に限って与えられる。」要するに、救援投手は「セーブを記録する投手」と「セーブを記録しない投手」の２種類に区別されているのです。従って、Wikipediaでもルールブックに合わせてリリーフとは別に「守護神（野球）」が有っても悪くないと考えています。因みにこれは単なる主観論なのですが、敗戦処理投手と佐々木主浩のような投手を同じページに並べるのは不自然 だと思っています（単なる主観論なので適宜無視して下さい）。--ニッタユカ 2009年8月8日 (土) 09:27 (UTC)[返信]

強迫誘導では

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オクラ煎餅の行為を強迫誘導だと考えるのは、私だけでしょうか。

「ウソでもいいから反省の意を示した演技をすべし。そうすれば無罪だ。」と強迫誘導されているように、私は感じます。その理由は2つ有ります。 1．文字上の反省の演技なんて簡単である。表示されるのは文字だけですから、演技をすれば演技なのかそうでないのか、誰も検証できません。 2．この議論の目的が私の反省になっていて、異議≠反省なので、私が異議を表明すれば自動的に目的から離れる事になる。そうならば、反省以外の発言が禁止になる。私に異議を表明する資格が無いなら、一方通行の強迫に思える。 但し、これは飽くまでも私の感覚であり、強迫誘導が誤解だったなら謝罪します。すみません。

ですがこの強迫誘導の真偽に関わらず、反省の演技なんて絶対に私はしません。勿論、皆さんが私に要求するなんて、ナンセンスです。

演技でない反省には、問題行為の自覚を前提とします。「～もヘチマも無い」という発言が原因でオクラ煎餅さんを不快にさせた事に関しては謝罪します。すみません。ですが、一般的に「～もヘチマも無い」が問題発言であるという自覚が私には有りません。私だけでなく、他にもこの発言をためらい無くする人も多いと推測します（ここが平行線なのです）。そして、自覚が無いので私は反省できません。

最後にこれだけ言わせて下さい。他の例を持ち出して議論の拡散を招いた事に関して「ニッタユカさんの意見にも一理ある」とオクラ煎餅さんは仰って頂きました。私は反論したにも関わらず、反論の合理性を抽出してくれたので、少し嬉しかったです。全ての面で「反論＝悪」の図式を採らなかった事は良かったと思いました。--ニッタユカ 2009年8月8日 (土) 09:29 (UTC)[返信]

コメント

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  • 残念だなぁ・・・こんな形でお目にかかることになるとは。ノート:タッグアップの議論したときには、「共同作業とはどういうことか」をお伝えしたつもりだったのですが・・・。Wikipediaにおいて意見が食い違う時には意見をすり合わせることが基本です。また、手続き的に厄介な取り決めもありますから、初心者には分からないことがあります。しかし、それならば「こういうことをしたいんだけど」と申し出て、それが問題ないと多くのウィキペヂアンが了承できるものであるならば、なれた誰かが代わりにやってくれる。Wikipediaにおける共同作業とはそういうものです。
出典について、現在のWikipediaは非常に厳格になってきています。伝聞・うわさではなく、確証があり、「見た」と主張する当人だけでなく、第3者からでも参照できる出典の提示が求められています。「これが出典です」と示されれば、その出典にその内容を証明する物があるのかどうかを、他の編集者は確認することができます。確認した結果正しいと分かればそれでよいのですし、逆に出典として示すには乏しいもの、あるいは内容が嘘であったなら「出典を確認できなかった」というコメントと共に、その記述はページから消されていくことでしょう。これもまた、共同作業の一環です。内容が正しいかどうかの証拠になるわけですから、個人的な主観でないことを示すためには、ぐずぐず言わず「出典はこれです」と示せばよいのであり、出典がないなら、出典となりうるものを図書館なり書店なり、あるいは検索をかけるなりして探せばよいではないですか。その労を惜しまず、思うこと・思いついたことを書き綴るので、「それはどうなんだ？」と疑問が投げかれられたのだろうと推察します。
免許なんぞ必要ありません。必要なのは、自分が学んできた「何か」を人のために役立てよう、というようなボランティア精神だと思いますよ。ただし、無償とはいえ人に嘘を教えるわけにはいきません。だから、うその情報ではないということを示すための出典が求められています。それから、人の意見をきちんと聞く姿勢です。自分の主張を繰り返すばかりでなく、人の話を「冷静に」聞きましょう。「読んでください」と言われた文章・文書はきちんと読みましょう。せっかく「青リンク」まで貼って提示していただいているのにそれを無視・軽視するのは失礼です。現実世界においても、人間関係を築く上での基本は、あいさつと礼儀ですよ。ネットだから何をしてもいいという発想でいらっしゃる方に、Wikipediaの編集作業は向きません。
Wikipediaの編集システムであるWikiは、基本的に利用する人間の「善意」を信じて成り立っています。履歴が残っていますから、誰か心ない人が荒していっても、次の善意ある人が復元してくれる、そういう期待のもとに成り立っています。例えば、Wikipedia:ガイドブックを読んだことはありますか？私も十分に時間がないためWikipediaの関連文書のすべてに目を通したことはありませんが、ガイドブックはWikipedia編集の上で基礎となるものです。是非お読みいただきたいですね。
守護神については、私は議論に加わっていませんので、議論の流れも知りませんが、野球でいうところの「守護神」を守護神に記述することには疑問を感じます。書くなら「リリーフ」ではないでしょうか。慣用表現が記事名になっている野球記事としては振り逃げや隠し球などもありますが、これらはそのものズバリを指し示す正式（公式）名称が日本語に存在しないから、慣用表現がそのまま野球用語としてまかり通っている例です。「守護神」という野球用語は特別な救援投手を指し示すものと承知していますが、「救援投手」であることに変わりはないでしょう。
こういうことを書くと、あなたのことです、「では振り逃げは三振なのに、なぜ三振に記述せずに別の記事が立っているんだ？なのになぜ守護神はだめなんだ？」などとおっしゃるかもしれません。
日本語で、文脈によらず一般に、「私の守護神は…」という言葉を使った場合、それが「私のお気に入りの野球チームで一番能力の高い救援投手は…」という意味で理解する方がどれほどいるでしょう？守護神という言葉の第一義が「ずば抜けた能力を持つ救援投手」ではないのです。しかし、唐突に「さっきの振り逃げは…」とだけ書いても、「振り逃げ」は必ず野球の文脈になりうる言葉です。これが、振り逃げなどの野球用語と守護神との差です。そして、Wikipediaの記事では、ほとんどの場合は一般的な意味・概要から説明を行う流れですよね。だから、あなたが「書きたい！」と思っていることを書くことについてはやぶさかではないが、記述するなら「守護神の記事よりは、リリーフの記事で執筆して下さい」と再三言われているのではないでしょうか。
繰り返しになりますが、対立する多くの方の意見に、「冷静に」耳を傾けましょう。あなたのために、あなたと縁もゆかりもない人が「一緒にWikipediaを作るために」、力を貸してしてくれていますよ。--Num 2009年7月20日 (月) 16:33 (UTC)[返信]
  • Numさん、コメントありがとうございます。
ニッタユカさん、未だにご自分の問題点を正確に把握しておられないようで、私は大変残念に思います。あなたが今求められていることはご自分を「ヘナチョコ」などと卑下することではありません。また、「1年くらい私が消えると一件落着するのですよね」などと、すねた態度を取ることでもありません。免許制に言及するなどwikipedia自体のシステムの不備を訴えることでもありません。また、反省なき謝罪は必要ではありません。
私はあなたが本当にご自分の問題点を把握しておられるか、疑問を持たざるをえません。なぜならあなたは上記#ニッタユカさんのコメントにおいてやや反省する態度を見せながら、同日のほぼ同時刻に私のノートページに改めて反論を書きこみ、さらに「オクラ煎餅さんにも僅かながら責任があるのではないかと、私は考えています」「あの様な青色リンクの参照の仕方は、やはり不親切です。」と、他人の態度を決め付けるという個人攻撃を継続しています。確かに、私を含む議論参加者にも責任の一端はあったかもしれませんが、仮にそうであったとしてもそれを理由に参加者に対する個人攻撃を繰りかえしていては、議論になりません。さらに、より細かい話になりますが、上記でもまだ全角の数字など推奨されない表記法を継続しています。つまり、未だに青リンク先を読んでいない可能性を疑わざるをえません。
あなたに求められていることは卑下や謝罪ではなく、ご自分の問題点を正確に把握し、今後同じ過ちを繰り返さないことを証明することです。改めて上記の問題行動の一つ一つについてどこが問題とされたのか考えてみてください。--オクラ煎餅 2009年7月23日 (木) 04:51 (UTC)[返信]
  • コメント 関わりのない第三者からコメントさせて頂きます。指摘された問題行動は概ね妥当かと思います。また、自身の行動を正当化したいお気持ちも分からなくはないですが、基本方針等に対する御自身の不理解を｢オクラ煎餅さんにも僅かながら責任がある｣、Wikipediaのシステムにも問題がある等と責任転嫁するのは筋違いです。青色リンクの参照は不親切と言っていますが、本来なら自身で理解すべき基本方針の説明をしてくれているのにそれを責めるのもおかしな話です。残念ながら現状では反省しているようには受取れません。自身の不理解を感じたなら可能な限り、方針を理解している他者の意見に耳を傾けてください。
また、この場や記事などの議論の場でWikipediaのシステムに不満を述べるのは不適切です。無意味な行為とも言えます。まず今は現行のルールに従ってください。Wikipediaのシステムに不満があるのでしたら基本方針や編集方針などガイドラインのノートなど適切な場所で述べてください（或いはWikipedia:井戸端が適切でしょうか）。もしあなたの意見が妥当なものであるならば将来的にルールが変更されるかも知れません。ですが、現状の様々なルールも考えた上で作られたものであるということも考慮してみてください。
軽率に自身の考えで発言や行動せずに、今後はWikipediaのルールに基づいて行動されるよう願います。--Toto-artist 2009年7月24日 (金) 07:01 (UTC)[返信]

7月26日の回答

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ニッタユカさんコメントありがとうございます。私は、#これまでの経緯における問題点の共有と、合意形成を最優先すべきと考えています。従って今回は敢えて#出典に関する疑問以下には回答しません。ご了承下さい。

その上で改めて#問題行動へのコメントに対して回答します。

  • 1.現状の名前はまったく問題ありません。野球ファンらしい良い名前だと思います。
  • 2.wikipediaにおいて黙秘権が認められるのかは私も解りませんが、多重アカウントは投稿ブロックの対象になる行為であることを理解し、今後行わないことを約束していただけるのであれば今回は不問とすることに私はやぶさかではありません。但し、2度目はないということをご理解下さい。
  • 3.確かに合意を形成するために他の例を出すことも時には必要でしょうし、ニッタユカさんの意見にも一理あると思います。しかし、最終的には複数の参加者から「発掘!あるある大事典」に「大魔神」に「ジャックフロスト」など、野球とはかけ離れた例が飛び交ってしまいましたよね。それこそが「無用な議論の拡散」です。ノート:守護神ではやはり他の記事の例ではなく、wikipediaの公式な方針とガイドラインを参考に議論を進めるのが適切であったと考えます。そしてその提案をひたすら無視し続けてしまっては、議事妨害とみなされても仕方がありません。
  • 4.社会にはあなたがどう思うかではなく、他者がどう思うかの方が重要な場面があるのです。wikipediaとて例外ではありません。お互いに顔が見えないからこそお互いに言葉には気をつけましょう。
  • 5.言い訳ではなく、あなたが今後どうすべきと思っているのか教えてください。勝利投手には「勝利投手（しょうりとうしゅ）とは、野球の試合において勝利チームの責任投手を指す。勝ち投手（かちとうしゅ）ともいう。」と定義文の一行目できちんと語の違いについてフォローされています。また、もしこの記事名称に疑問があるのならばここではなくノート:勝利投手にて改名提案を行ってください。また、何度も言いますが、Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針を熟読してください。
  • 6.についても回答して頂きたく思います。
  • 7.言い訳ではなくあなたが今後どうすべきと思っているのか教えてください。これについては以前可変IPさんが回答しており、私も同意見ですのでコメントしません。何度でも言います。Wikipedia:出典を明記するを熟読してください。
  • 8.その気があったのか、なかったのかは問題ではありません。wikipediaでは「他人の態度を決め付けること」は個人攻撃とされます。その気がなくても言葉が足りずに誤解を与えてしまうことだってあります。今後は気をつけて行きましょう。
  • 9.もし読んでいるとするならば改善されているべき問題が一向に改善されていないから、このような書き方をするしかないのです。字面を追うことと、読解することは異なります。
  • 10.Wikipedia:表記ガイドに書いてあります。確かにマニアックですが共同作業であるwikipediaにおいては考慮すべき点の一つです。wikipediaでは誰であっても高いハードルをクリアすることが要求されるのです。
  • 11.逆に出典があれば（適切な項目名と誰もが納得できる記述であることが条件ですが）何でも、いつでも追記できるのですから、他の編集者と協力しながらあせらず編集していきましょう。

問題点*1と*2、*8、*11については明確な反省および改善の決意を述べていただきました。他の項目についても同様の表明をしていただければ、本件は一件落着としたいと思います。--オクラ煎餅 2009年7月26日 (日) 13:56 (UTC)[返信]

コメント(2)

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可変IPで過去の議論に参加した者です。ニッタユカ氏の発言を引用する場合は斜線で表示する事を御断りしておきます。また、「1」、「2」がニッタユカ氏の発言（あるいは発言場所）であり、「1の1」、「2の1」以下が私の意見です。

  1. 「多重アカウントに関して。ここでは名言を避けます。」
    1. 「明言」です、この場合は。
  2. 「4.～もヘチマも無いという発言に関して。私の中では礼儀の欠く発言だとは思ってません。しばしば使う言葉で、トラブルになったのは今回が初めてです。オクラ煎餅さんを不快にさせたのなら謝罪します。すみません。そして、オクラ煎餅さんの前ではこの言葉を控える事を私は心がけましょう。ただし、それほど失礼な言葉でないと思っているので、今後もしばしばこの言葉を使うつもりです。「北極に方角もヘチマも無い。何故なら、どう進もうが南向きだから。」」
    1. これでは、自ら「ブロックして下さい」といっているのと同じです（公式な方針であるWikipedia:エチケット、Wikipedia:礼儀を忘れないに反する）。
    2. なお、ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論#雪玉の前に説明を求むでは、「攻撃的な口調で発言していますが、皆さんを攻撃する意思はありません。全て、私の表現力不足に起因するものです。どうか不快に思わないで下さい。」と書かれています。利用者‐会話:ニッタユカで指摘しましたが、氏は「無知」であり「謙虚さがなく」、「他者への理解力に欠け」ています。
  3. #問題行動へのコメント（2009年7月25日 (土) 07:53 (UTC) ）の、「10.「，」に関して。これが推奨されてない事は全く知りませんでした。今後は控えましょう。但し、これが推奨されてないということは何処に書いてあるのか、推奨されてないのは何故か、これを使うと何か困るのか、私は理解できていません。文字化けの原因にでもなるのかな？そして、勝手な推測ですが、これはWikipediaの基本というよりむしろ相当マニアックなガイドラインだと思っています。並立した単語を列記したい場合、普通は読点でなくカンマを使いませんかね。」について。
    1. 「5の1」（利用者‐会話:ニッタユカ#「ノート:守護神」での続き2009年7月13日 (月) 08:24 (UTC)）で、「Portal:野球での合意は「、（読点）」です。」と明記しましたが、それを読まずに、Wikipedia:コメント依頼/ニッタユカ#問題行動へのコメントに書き込まれた訳ですか?
    2. 読んでいるのであれば、「後日、私のノートで指摘されましたが、この時は存ぜず、失礼しました」と書くのが普通だと思います。
  4. #守護神に関する出典（2009年7月25日 (土) 07:53 (UTC)）について。
    1. 「守護神」に野球の記述をする根拠になっていない。ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論#仕切りなおしで、125.53.203.103氏に「一般的な辞典類（野球用語辞典以外）で野球の意味を説明する辞書を提示できますか？少なくと私が調べた範囲ではありませんでした。」と書かれていますが、ニッタユカ氏が示したものは、野球関係のものばかりです。
  5. 「9.青リンクに関して。青リンクを私は隈無く読みました。勿論、隈無く読んだと嘘を付くのは簡単ですし、隈無く読んだ事を示す出典は有りません。」
    1. どこが理解できないのか（サギだと思ったのか）、ピンポイントで書かれていないのは不親切な行為といえるでしょう。ニッタユカ氏の発言は、余りにもブーメランすぎます。
  6. 「出典に関する疑問」について
    1. 「1」~「3」までは、ニッタユカ氏のノートで回答ずみ（査読のために古書を注文した方もおられます）。
    2. 「5」については、完全に誤解している。

以上のやり取りを見ても、「理解力不足」、「攻撃気質」は改善の見込みかないと思います（「公式な方針」より「オレ基準」を優先する）。従って、自らWikipediaを去って頂くか、ブロック依頼にかけるのが最善と思われます。--203.148.120.61 2009年7月31日 (金) 14:57 (UTC)[返信]

追記

私は野球に疎いので、このページでオクラ煎餅氏の指摘を見るまで気付かなかったのですが、「松坂倫世」というのは松坂大輔夫人の事ではないですか（松坂倫世は柴田倫世へのリダイレクトになっている）。「厳密には署名ではない」とはいえ、実在の人物の名前を騙るというのは、「Wikipediaの基本を誤認していた」とか「1.利用名に関して。ガイドラインの存在を存じませんでした。」とかいう以前の問題です（特定版削除も必要?）。
「しばらく熟読期間をおいて、その後に免許をゲットできる資質が身に付けばいいと考えています。」といいつつ、#問題行動へのコメントでは「11.（中略）削除する前に皆で協力して出典を探してくれなかったのか、探して出典が無い事を確認してから削除しても遅くないのでは、出典を探す前に削除を提案するなんて揚げ足を取ってるだけではという思いは今も有ります。せっかく他人が懸命に書いた記事です。削除なんて全否定みたいなものじゃないですか。大胆な編集も了承の上で書かれた記事だとは思いますが、削除はやり過ぎだと今も私は思っています。」と書き、あまつさえ#守護神に関する出典という節まで設けています（とっくに否定されているのですが）。
  • 「皆で協力して出典を探してくれなかったのか」には絶句です。「出典は、記載する方が探すべき」ですから（氏のノートで説明済み）。どれだけ他人に甘えるんですか?（「11」から引用した文章には、開いた口が塞がりません）。
「しばらく熟読期間をおいて、その後に免許をゲットできる資質が身に付けばいいと考えています。」ですが、御自分で努力して下さい。他人がしてあげられることは、もうありません。
「2.多重アカウントに関して。ここでは名言を避けます。黙秘権？です。但し、「今後みだりに多重アカウントを乱用しない」とだけ、ここでは宣言しましょう。」ですが、なんですか、その余裕に満ちた態度は。反省すべきところです。
「（誰でも気軽に編集可能な現行システムに自分の罪を擦り付けている訳では有りません）」ですが、十分、責任逃れの発言です。もっと真摯に、御自分の行状を見直し、反省するべきです。
「言い訳は見苦しい事でしょう（個人的には凄く言い訳したい）。」、いいえ、十分、言い訳に終始しています。
「私の存在が迷惑になっていて、１年くらい私が消えると一件落着するのですよね。」ですが、迷惑なのは事実です。ただ、「1年」が妥当かどうかは不明です（公式な方針やガイドラインを理解していれば、空白期間は必要ありません。それらが理解できないままであれば、1年が10年でも無意味です）。
  • それに、随分と卑下されておられますが、「被害者意識が滲み出ている」と思うのは、私の勘繰りすぎでしょうか?（「私の表現力不足」でしょうね、きっと）
「出典に関する議論は非常に本質的であったはずですし」ですが、「『守護神』を野球に特化させる出典」は、今もって示されていません。また、氏がノート:守護神/野球部分の削除に関する議論で示した出典は1件（ゲーム）だけです。
「攻撃的な口調で発言していますが、皆さんを攻撃する意思はありません。全て、私の表現力不足に起因するものです。どうか不快に思わないで下さい。」を再度、取り上げます。「私の表現力不足」と自覚しているのであれば、表現力が他の人に追いつくまで努力してから発言して下さい。
  • ニッタユカ氏に判るように説明すると、「いくら熱意があっても、小学生はプロ野球選手になれない」という事です。
「8.個人攻撃に関して。断言します。過去も現在も未来もWikipediaで私は個人攻撃しません。そして、個人攻撃がみられたというオクラ煎餅さんの発言を、私は強く否定します。」、最後の一文が、十分に攻撃的です。
「10.「，」に関して。これが推奨されてない事は全く知りませんでした。今後は控えましょう。但し、これが推奨されてないということは何処に書いてあるのか、推奨されてないのは何故か、これを使うと何か困るのか、私は理解できていません。文字化けの原因にでもなるのかな？そして、勝手な推測ですが、これはWikipediaの基本というよりむしろ相当マニアックなガイドラインだと思っています。並立した単語を列記したい場合、普通は読点でなくカンマを使いませんかね。」、日本語の場合、読点が普通ですね。また、用法が規定されていないと、無用の編集合戦を招くのが判りませんかね?
ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論#仕切りなおしで、
  • 「ついでに、セーブのデフォルトであろう、コンピュータにデータを保存する事に関する記事も、誰か執筆して頂けないですかね。（以上、引用終了）についてですが、『セーブ (コンピュータ)』がある以上、『セーブ』への加筆は不要と考えます」
    • と私は書いています。普通の理解力のある方であれば、この段階で、「Wikipediaの基本を誤認していた」と気付くと思います。
  • 「宗教に関する学が絶無」と氏はおっしゃっておられますが、「理解力が絶無」なのではないかと思います（ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論#雪玉の前に説明を求むを読んだ時は、心底、絶望しました）。「9.青リンクに関して。青リンクを私は隈無く読みました。勿論、隈無く読んだと嘘を付くのは簡単ですし、隈無く読んだ事を示す出典は有りません。」を見ても、「理解力が絶無」なのは容易に理解できます（#出典に関する疑問も同様）。「氏に理解させることは無理なのか?その努力は徒労にしかすぎないのか?」と、強く思います。
正直、ニッタユカ氏の発言はスカスカで、かつ飛躍が大きすぎツッコミ所が多すぎます（しかも、カウンターがある訳ではない）。

このような人物（論点が理解できていない）は、「コミュニティを疲弊させる」だけでしかありません。--203.148.120.61 2009年7月31日 (金) 22:40 (UTC)[返信]

「徒労にならない努力」について

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「では皆さんに徒労にならないであろう努力を1つだけ要求していいですか?（中略）もし、「とんでもない労力を費やし超めんどくさい」とか「Wikipediaでこの方法は推奨されていない」とか「OA環境上の理由で不可能」とか有れば仰って下さい。私も無理にコピペを要求しません。」

Wikipedia:ページの分割と統合# 項目一部転記を参照（一言でいうと、「とんでもない労力を費やし超めんどくさい」）。--219.121.193.185 2009年8月2日 (日) 20:48 (UTC)[返信]

それは違うでしょう。そのガイドラインでは触れられていませんが、しかるべき要件を満たした引用はそのガイドラインの対象外です。少なくとも日本語版ウィキペディアにおいてはそれが（慣習的にかもしれませんが）認められていると思います。ニッタユカさんの要求は、引用をして説明せよということだと思います。--122.29.83.144 2009年8月3日 (月) 05:52 (UTC)[返信]

「個人攻撃では」について

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「この発言は個人攻撃ですよね。」

必ずしも、そうとは限りませんね。「ニッタユカ氏の理解力が、他者に比べて著しく劣っている」のは、閲覧者のほとんどが同意して頂けることと思います。従って、「ニッタユカ氏に理解して頂く→より平易な表現を使わざるを得ない」訳です。その結果、よりストレートな比喩にならざるを得なかった訳です。

もうひとつ。私は、ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論#問題点において、

  1. 「同氏が（略）明日から、急遽、海外に長期出張されるかもしれませんし、なんらかの（予期せぬ）事態によって、長期に渡ってインターネットに接続できなくなる可能性もあります。」2009年7月6日 (月) 16:18 (UTC)
  2. 「氏の今後のWikipediaでの活動を考えると、（中略）大きなつまづきになる、とも思えます」、「氏が問題を正確に把握した場合、このノートに（氏の署名で）コメントする事は躊躇われるのではないでしょうか? 」、「あるいは、既にウィキブレイクに入っている、とも。 」2009年7月8日 (水) 00:37 (UTC)

と書いています。これを意訳すると、「私だったら、捨てアカにして、別のアカウントを取得する（その際、絶対に同一人物とバレないよう、細心の配慮をする）」ということです。

以上と被りますが、われわれ第三者は、ニッタユカ氏の個人情報を存じません。従って、今回の件は「すいません、ボク、実は小学生なんで、参加は時期尚早でした。ごめんなさい。大人になるまでWikipediaにアクセスしません」と宣言して事態を収束させ、「捨てアカにして（以下略）」という方法を採る事が可能、と提示した訳です（「勝敗は戦う前に決している」と申しますが、「負け方にもレベルが」あります。玉砕を選ぶのは賢い選択ではなく、一時の汚名を被っても、総合的な損失を最低限に抑えることが、賢い負け方といえます）。

つまり、「ニッタユカというHMが消え」ても、「本人に損失がない方法」、を提示したと言えます（もし、「ニッタユカ」というHMがブロックされた場合、他のアカウントやIPで編集した場合、「ブロック逃れ」となり、被害が1つのHMに留まらなくなります）。--219.121.193.185 2009年8月2日 (日) 20:48 (UTC)[返信]

実例
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この際ですので、「いかにニッタユカ氏が表現力不足か?（分不相応か?）を明示しておきます。

定義文への無理解
『守護神』の、「2009年4月29日 (水) 04:11時点における版」~「2009年7月4日 (土) 23:07時点における版」には、「野球における筆頭格のリリーフ投手の俗称。」と定義されている。
「野球」なら、どの野球でも使用されるのか?草野球は?（その場合、出典が明示できない）。また、メジャーリーグベースーボールやオリンピック、ワールドベースボールクラッシックなどの国際試合の場合、日本以外の国も呼称するのか?
「筆頭格」の定義は?また、筆頭格以外は絶対に当てはまらないのか?
「リリーフ」なら、誰でも当てはまるのか?（この定義では、中継ぎやワンポイントでも当てはまる）。また、「先発ローテション」に入っている投手（一般に「先発投手」と認識されている投手）が、「たまたまリリーフ（中継ぎ含む）した場合」も、そう呼ばれるのか?（「絶対に落せない試合」の場合、ありえる起用のはずです）。

おそらく、ニッタユカ氏は、上記に対し「揚げ足とり」としか思えないでしょう。しかし、そういう点を詰めるのは、Wikipediaには必要な事です（さもないと、「定義未満で削除」もありえる）。

参考までに、私の考える定義を挙げておきます。

「日本のプロ野球における、抑え投手の俗称。メジャーリーグベースーボールでは「クローザー」に類するが、こちらの方がより狭義である。
ただし、俗称であるため、定義が緻密ではない。そのため、本項では、出典のある人物のみ挙げる。」
ニッタユカ基準のダブスタについて
ニッタユカ氏の判断（ニッタユカ基準）であれば、
となるはずですが、そのような行動は、今現在見られません。--219.121.193.185 2009年8月2日 (日) 20:48 (UTC)[返信]

ニッタユカ氏の問題点について

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以下、私の気付いた点。

  1. こちらからの質問に答えない。逆に質問はしてくる。
  2. 論点を把握していない（もしくは、把握できない）。
  3. 論理に飛躍が大きすぎる。
  4. 他者に攻撃的である（自己正当化の一環と思われる）。
  5. 多重アカウントに罪悪感を持っていない。また、実在の人物の氏名を署名代わりに使用する事にも罪悪感が無い（正直、私はこの点を最も気にしています）。
  6. 自らは努力を怠る（ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論#再提案・一部削除「出典になりそうな資料を、私は持っていません。（中略）このページを削除から守る為に、そのような労力を費やそうとは思いません。」）が、他者には協力を期待する（#問題行動へのコメントでの「11.」）。
  7. Wikipedia:五本の柱よりも「俺ルール」を優先する（Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい#ルールは破られるためにあるでさえ、「五本の柱にまとめられた基本原則は尊重」と明記してある）。
    1. Wikipedia:中立的な観点→この後に及んでも、#守護神に関する出典という記述を行う。また、#問題行動へのコメントでは「出典を探す前に削除を提案するなんて揚げ足を取ってるだけではという思いは今も有ります。せっかく他人が懸命に書いた記事です。削除なんて全否定みたいなものじゃないですか。大胆な編集も了承の上で書かれた記事だとは思いますが、削除はやり過ぎだと今も私は思っています。」とも。
    2. Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんの「5．独自の調査結果を発表する場所ではありません。」（出典の無い記述、主張を繰り返す）。また、上記「7の1」とも被る。
    3. Wikipedia:著作権（ウィキペディアの利用はフリーで、誰でも編集が可能です）に対し、「Wikipediaは誰でも気軽に執筆可能な百科事典なので、それが可能なのです。（中略）誰でも気軽に執筆可能なシステムを今後も継続すると、同様の問題行動が繰り返され、無くなる事は無いでしょう。車の無免許運転に比べれば大袈裟ですが 、ヘナチョコの無免許編集は危険です。（誰でも気軽に編集可能な現行システムに自分の罪を擦り付けている訳では有りません）」と主張（自己正当化）。
    4. Wikipedia:エチケットに反する→「～もヘチマも無いという発言に関して。私の中では礼儀の欠く発言だとは思ってません。しばしば使う言葉で、トラブルになったのは今回が初めてです。オクラ煎餅さんを不快にさせたのなら謝罪します。すみません。そして、オクラ煎餅さんの前ではこの言葉を控える事を私は心がけましょう。ただし、それほど失礼な言葉でないと思っているので、今後もしばしばこの言葉を使うつもりです。」
    5. Wikipedia:著作権→#出典に関する疑問 での「著作権という狭い視野で見るとＯＫという意味なのでしょうが、こんな紛らわしいガイドブックは編集した方が良いのではないか。」。ニッタユカ基準を許せば、ノートは罵りあうだけの場に堕し、建設的な議論など望めなくなる。
  8. また、自らは#守護神に関する出典と自己を正当化する一方、こちらの提示したリンク先は読まない（例、ポセイドーン、ヘルメース、ヘカテー、晁蓋）。

以上により、ニッタユカ氏は、Wikipediaに対する侵略者であり、破壊者である、としか思えません。

氏のノートでは、「ノートで議論するまでもなく、方針に従って、堂々とバッサリ本文（野球部分）を削除してくれれば良かったのに」と書いてあります（引用者による意訳）。現在の「改善の状態が期待できない」状態では、いずれ「どうせブロックするなら、さっさとしてくれれば良かったのに」という事態になることが容易に想像できます。--219.121.193.185 2009年8月2日 (日) 20:48 (UTC)[返信]

強迫誘導ではについて

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#脅迫誘導ではについて回答します。

1．文字上の反省の演技なんて簡単である。表示されるのは文字だけですから、演技をすれば演技なのかそうでないのか、誰も検証できません。について>

「あなたにはwikipediaでは問題とされる行動があるから改善してください」という多数の参加者の呼びかけに対してなぜ、「演技をすることはできない」などというずれた回答をなさるのでしょうか。そのようにあなたが意図的に、または意図せず論点をすり替える行為に我々は振り回され続けています。

2．この議論の目的が私の反省になっていて、異議≠反省なので、私が異議を表明すれば自動的に目的から離れる事になる。そうならば、反省以外の発言が禁止になる。私に異議を表明する資格が無いなら、一方通行の強迫に思える。 但し、これは飽くまでも私の感覚であり、強迫誘導が誤解だったなら謝罪します。すみません。について>

再三申し上げておりますが、この議論であなたに求められているのは反省のポーズではなく、問題行動の改善です。個別具体的な問題行動の指摘はそれぞれにWikipedia:基本方針とガイドラインなどに基づく正当な理由があり、あなたも私も利用者は全員それに従うことが要求されます。また、「オクラ煎餅はニッタユカに対し強迫誘導している」などと指摘する参加者はあなた以外にはいませんが、それには二つの理由があります。
  1. ここはニッタユカに対するコメント依頼であり、オクラ煎餅に対するコメント依頼ではないから。
  2. そのような事実はないから。

「ヘチマもない」については Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに

  • もしあなたの感覚では普通の発言なのに「暴言は慎んでください」といわれたら……
    • 良い例 - 素直に謝って誤解を解く。
    • 悪い例 - 指摘した利用者の発言のあら捜しをして、「そもそもあなたが、…」で始まるコメントを返す。

という記述があります。--オクラ煎餅 2009年8月12日 (水) 03:08 (UTC)[返信]

コメント(3)

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あまり細かく節分けするのも好ましくないのかもしれませんが、質的に少し異なるコメントをしますので節分けさせてください。もう今更慇懃にオブラートに包む必要もないと思うので、はっきり書きます。

今回の一連の出来事の原因として、ニッタユカさんの能力が低かった、ということが最大のものであることははっきりしていると思います。どんな能力か、というと私の拙い国語力ではなかなか表現しづらいのですが、荒っぽくワンフレーズで言うならば「リテラシー」でしょうか。ゆえに、ニッタユカさんにはその辺を謙虚に認めていただき、能力がないにもかかわらず我を通そうと無理に頑張りすぎ、軋轢を生んだことを反省していただきたい。そして、能力の向上に研鑽していただきたい。以上のことを強く望みます。本質から目をつぶり、このままここでだらだらと瑣末なことに反論し続けるならば、ブロックという方向に移行する可能性も十分にあるでしょう。

しかしです。私も含めてなのですが、ニッタユカさんと議論をした相手方にまったく問題がなかったかというと、私にはそうも思えないのです。つまり、ニッタユカさんの能力が低いことがわかっていながら、その能力以上の過大な要求をし、混乱して自爆するのを誘発したんじゃないかな、と思うのです。（念のため。故意に自爆を誘発したとまでは言いません。ただ未必の故意はあったのではという意味です）

混乱の一例を挙げれば、ニッタユカさんは何に関する出典を求められたのか、理解なさっていません。「守護神という言葉が野球のクローザーを指すこと」「守護神という言葉が専ら野球のクローザーを指すこと」「守護神に関する元の記述の内容（起用法など）が事実であること」「「代表的な守護神」が元の記事で挙げられていた数人であること」などなど、これらのまったく異なる事象のうちどれについて検証が求められていたのか、ニッタユカさんはまったく理解されていません。ともすると、出典を求めている側にも理解していない方がいたかもしれません。しかし、少なくともニッタユカさんがそれを理解できておらず、混乱しておられることは、出典を求めている側の人間は理解していたのではないでしょうか。

一般論として、このように明らかに能力が低い人、明らかに間違ってる人に対して、まじめに応対するのはしばしば面倒です。それでいて、やり込めるのは易しいです。過大な要求をして混乱させて自爆を誘えばいいのですから。しかし、そのやり方が必ずしもよいかというと、そうでもないのではないだろうか。私は今回の一件を通して、そのように感じています。--122.29.83.144 2009年8月1日 (土) 16:24 (UTC)[返信]

122.29.83.144氏の

  • 「ニッタユカさんの能力が低いことがわかっていながら、その能力以上の過大な要求をし、混乱して自爆するのを誘発したんじゃないかな、と思うのです」、「混乱の一例を挙げれば、ニッタユカさんは何に関する出典を求められたのか、理解なさっていません。（中略）これらのまったく異なる事象のうちどれについて検証が求められていたのか、ニッタユカさんはまったく理解されていません。」

ですが、同意はできます。

しかし、私は、ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論#仕切りなおしにおいて、

  1. 「Wikipediaの利用者は、野球ファンだけではありませんので、公平（中立的）な記述（項目名）を行うべきでしょう（「野球wiki」などなら別ですが）。」（2009年7月4日 (土) 22:47 (UTC)）
  2. 「『セーブ (コンピュータ)』がある以上、『セーブ』への加筆は不要と考えます（『フライ』の分割履歴を見ても）。また、『バット（曖昧さ回避）』と『バット (野球)』についても参考にして頂ければ、と思います。」（2009年7月4日 (土) 20:14 (UTC)）

と説明しています。前者は「Wikipedia:中立的な観点」を平易な言葉で述べたものです。後者は、具体例を出して、「（Wikipediaの）守護神が曖昧さ回避である理由」を説明しています。

「理解できない」のは、つまるところ個人の資質に帰する問題です。また、Wikipediaでの大胆な編集やノートでの議論に加わるのであれば、最低限「Wikipedia:五本の柱」には目を通すべきだと考えます。「Wikipedia:五本の柱が理解できないのであれば、参加は見送るのが良識ある行動である」、と考えます。


また、ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論以後に判明した、

  1. 多重アカウントに罪悪感を持っていない。また、実在の人物の氏名を署名代わりに使用する事にも罪悪感が無い。
  2. 自らは努力を怠る（ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論#再提案・一部削除「出典になりそうな資料を、私は持っていません。（中略）このページを削除から守る為に、そのような労力を費やそうとは思いません。」）が、他者には協力を期待する（#問題行動へのコメントでの「11.」）。

という点は、非常に大きな問題である、と考えます。--219.121.193.185 2009年8月2日 (日) 20:48 (UTC)[返信]

勝手ながら転記しました。節分けは、誰による発言かではなく、どの文脈に相当する発言かでなされるべきだと考えます。
いくつか反駁します。まず、私が言った「能力以上の過大な要求」というのは、文章表現として平易にすればよいという意味ではありません。論点が拡散し、いくつもの論点が平行して議論されるようになると、それだけで混乱を招きます。ですので、議論を整理せず、数多くある論点に対して同時に論述する行為そのものも、過大な要求であると考えます。ただしこれに関しては、ニッタユカさん自身が議論の範囲をどんどん拡散させようという傾向をお持ちなので、対話に当たった側のみの責に帰せられるものではないとも思います。
次に「Wikipedia:五本の柱が理解できないのであれば、参加は見送るのが良識ある行動である」とのことですが、これ自体には同意します。ですが、私が問題にしているのは、参加を見送らせるための方法です。自分で良識ある行動をできる人ばかりならばいいのですが、ニッタユカさんのように、そうではない方もおられます。その際、どうするべきなのか。ぶん殴るのか、じりじり追い詰めるのか、懇々と諭すのか、さまざまな方法が考えられます。どの方法をとるのが最善なのか、あるいはどれが今回のケースにおいて最善だったのか、私にはわかりません。わかりませんが、他にも選択肢はあったのではないか、ひょっとするとそちらのほうが適切だった可能性はあるのではないか、そのような問題提起が今回の私のコメントです。
なお、このコメント依頼における可変IPさんのやり方も、必ずしも適切ではないと考えていることを追記しておきます。今回14000バイトの文章をお書きになっていますが、ニッタユカさんは14000バイトの文章をストレートに読みとおす能力すらあるのか危ういです。ましてその意図を汲んで行動の改善につなげるなんて、無理です。読んで改善してもらおうというのならば徒労だと思います。出て行っていただこうとしてやっているのなら、このような婉曲的な手段ではなくもっと直接的にやるべきでしょう。--122.29.83.144 2009年8月3日 (月) 05:52 (UTC)[返信]

コメント(4)

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コメント ニッタユカさん、やっぱり真意が伝わっていないようなので、どうしてもこのコメントだけさせてもらいますね。

たくさん出典を挙げてもらっているのですが、あなたがここに挙げた出典は、あなたに「出典を示して」と言った誰もが期待するものではありません。野球の文脈においてならば「守護神＝No.1救援投手」になる、いうのはこの議論に参加している全員が理解できています。

そもそもの問題点は、どうして「守護神 (野球)」ではなく、「守護神」カッコ書きなし の記事へ書こうとなさるのか。日本語一般において「守護神＝No.1救援投手」にはならないでしょ？ということなんですよ。

で、「守護神 (野球)」をつくるくらいなら、「リリーフ」に書けばいいじゃん！と言っています。もちろん「救援投手」でもいいわけですが、「守護神 (野球)」よりもそのほうが、他にも救援投手に関連する様々なことを書くことができて、内容が充実するんじゃないの？と思っているから、現在記事がある、「リリーフ」への記述を勧めたんですよ。

だけど、あなたは「守護神」カッコ書きなし へ記述することにこだわったんですよね？だから、「じゃあ守護神という日本語の第1義がNo.1救援投手となっているものを示してよ」という話になったんです。

この点、ちゃんと理解できていますか？これがわからなかったら、本当に議論がめちゃくちゃなまま、あなたにとっては「全くわけがわからない」状態で投稿ブロックに話が進んでいってしまいますよ。私は、せめてお互いの会話がかみ合う状態になってほしいと願っています。（ブロック依頼提出の賛否は、これに対するニッタユカさんのリアクションで決めます。）--Num 2009年8月5日 (水) 13:58 (UTC)[返信]

（追加）リタッチですが、確かにgoo辞典（大辞林 第二版）で調べてみても、(1)は「絵画・彫刻・写真・写真製版などの修正、または加筆。レタッチ。」になっています。ただし(2)で、「野球で、塁を離れた走者が再び同じ塁に戻ってふれること。」も挙げられています。私の個人的な感覚としては、場合によってはリタッチも「リタッチ (野球)」へ移動させた方がいいかもしれないな、と思います。しかし、現時点で絵画等についてのリタッチを記述したくて、それゆえに「リタッチ (野球)」へ移動させてほしい、という話にはなっていませんので、現状通りです。
一方、守護神はgoo辞典（大辞林 第二版）では、「国家・民族・家・個人・職業・寺院などを守るとされる、特定の神。まもりがみ。しゅごじん。」です。No.1救援投手の記述はありません。ここに、野球の文脈ではない、一般的な日本語という土俵で考えたときの、リタッチと守護神の言葉が持つ差があるとは思いませんか？
ちなみにこの辞書にはタッチアップはありますが、タッグアップはありませんでした。--Num 2009年8月5日 (水) 14:17 (UTC)[返信]

投稿ブロック

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皆様、様々なご意見ありがとうございます。さて、8月1日のニッタユカ氏のコメント[1]を見る限り、ニッタユカ氏が私に対して行う個人攻撃は改善されるどころか徐々にエスカレートしていると感じざるをえません。

また、私は前回のコメント[2]において、「問題点*1と*2、*8、*11については明確な反省および改善の決意を述べていただきました。他の項目についても同様の表明をしていただければ、本件は一件落着としたいと思います。」と、氏が正確に問題点を把握し、反省を示していただければ「ニッタユカは多少乱雑な行動が目立ったが、ギリギリセーフで無罪」はあり得る可能性を明示していたのですが、全く理解していただけませんでした。

ノート:守護神での議論から約2ヶ月間に亘ってWikipedia:論争の解決に従い議論を重ねてきましたが、度重なる問題行動、特にWikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為に該当する行為（Wikipedia:投稿ブロックの方針#2項「他者を誹謗中傷する内容」）に対する反省と改善が見られないことを問題視し、また、122.29.83.144さん、可変IPさんからも投稿ブロックへの言及がなされたためWikipedia:投稿ブロック依頼提出を視野に入れることを検討したいと思います。

議論参加者の皆様におかれましてはニッタユカ氏を投稿ブロック依頼に提出することに対し 賛成 または 反対 の表明をお願いいたします。なお、私を含むその他の利用者へのコメントはそれぞれの会話ページにてお願いいたします。--オクラ煎餅 2009年8月4日 (火) 08:47 (UTC)[返信]

  • 賛成 - 依頼者票。--オクラ煎餅 2009年8月4日 (火) 08:47 (UTC)[返信]
  • 賛成 - 賛成反省するまでブロック、逃げてるとしか言いようがない--たんけん 2009年8月4日 (火) 09:26 (UTC)[返信]
  • 意見 - 次反省できなければ長期ブロックでもいいのでは--たんけん 2009年8月4日 (火) 09:26 (UTC)[返信]
  • （コメント）ブロック依頼の提出に反対しません。今日新しく入ったニッタユカさんのコメントを見まして、改めて、「ダメだこりゃ」との思いを新たにしました。ただ、ブロック依頼に移行してしまいますとIPの私には発言権がなくなりますので、細かいことですが2点ほど述べておきます。まず1点目。私はニッタユカさんがオクラ煎餅さんに対して個人攻撃をしているとは感じていません。ニッタユカさんの日本語の記述能力の低さゆえにそう感じる読み手も生じてしまっているが、ご本人に個人攻撃の意図はない、ということだと思っています。そのようないわば「過失個人攻撃」がどのように扱われるのか、私はあまり詳しくないのですが、ブロック対象事由は「2.他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿」よりも「8.1 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害」のほうが適切かと思います。2点目。ブロックされたとしても、本人の会話ページの編集のみは許可するというオプションが最近はあります。ニッタユカさんには、これを許可するブロックが適切なのではないかと思います。この方は、悪意を持ってウィキペディアを荒らしているのではなく、単に能力が低いだけの善意の方だと思います。対話により改善が見込める、かもしれません。誰かが対話しろなどと押し付ける気は毛頭ありませんが、とりあえず技術的には対話可能な設定にしておいたほうがよいのではないかな、と思います。以上、細かいことで申し訳ありません。繰り返しますと、ブロック依頼の提出には同意します。--122.29.83.144 2009年8月8日 (土) 10:33 (UTC)[返信]
  • 賛成 可変IPです。以前、宣告している事（ノート:守護神/野球部分の削除に関する議論#問題点2009年7月8日 (水) 00:37 (UTC)）、前回、「雪玉での決着」を提案した事を後悔している事（参照先は前掲）、「コミュニティを疲弊させる」として実際にブロックされた方が居る事、が、賛成の理由です（IPに発言権が無い事も承知しています）。僭越ながら、この場をお借りし、以前、「雪玉での決着」を提案した事をオクラ煎餅氏にお詫び致します。また、122.29.83.144氏に対しても、（122.29.83.144氏の）2009年8月1日 (土) 16:24 (UTC)のコメントに対し、私の理解が不足していた事を素直に認め、お詫び致します。--219.121.193.75 2009年8月9日 (日) 23:54 (UTC)[返信]

投稿ブロック依頼の中止

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ニッタユカ氏を投稿ブロック依頼に提出しましたが、それなりに説得力のある反対意見が出たため提案を取り下げ、再び、当ページでの議論を再開させることとします。--オクラ煎餅 2009年8月15日 (土) 04:07 (UTC)[返信]

もう止めませんか

ヘナチョコの私には、もはや論点が何なのか分かりません。きっと、論点は35個くらい有って、それが同時進行しているのでしょうね。訳が分からなくなっているのは私だけではないはずです。忍耐力限界なのも、実はお互い様なのです。このまま議論を継続すると、私だけでなくきっと皆さんも更に消耗するでしょう。今後の皆さんのWikipedia活動の事を考えても、やはりこの辺りで止めた方がベターではないでしょうか。平行線のまま収束する事無く、議論が総括できずに強制終了するのはお互い気持ち悪い事でしょう。しかし、水掛け論の継続でお互いに消耗し合うのに比べれば、総括無しの強制終了の方が百万倍マシです。

それとも、私の問題行動は黙認できないから、まだ議論を継続した方が良いですか。皆さんが議論継続を望むのなら、お付き合い致します。とは申すものの、ブッチャケこの議論を放棄したいというのが本心です。程度の差は有れ、少しは皆さんも議論の中絶や放棄を望んでいるかと推測します。

その一方で、「Wikipedia的」とは何かという事を随分理解できたと自負しています。まだ完璧でないですが、このコメント依頼の議論をした結果の成長であり、それなりに意味は有った議論だと思ってます。皆さんには感謝しています。「Wikipedia的」とは何かを御教示して頂き、ありがとうございました。あと、コメント依頼なんかしなくても、個人攻撃やコミュニティの消耗なんて出生時から全く私は望んでいません。

また、今後の私のWikipedia活動でご意見等があれば、遠慮無く仰って頂ければと考えています。ネガティブな批評は誰もが嬉しくないと考えるでしょう。オクラ煎餅さんも仰っていましたが、行為のネガティブな批評は態度の決め付けに錯覚しがちです。親切心からの意見でも、やはり不快に捉えてしまいますよね。それでも、真摯にご意見の合理性を抽出できるように、私は努めるつもりです。

最後にこれだけ。やっと私の要求（青リンク先の肝心な部分のコピペ）に、オクラ煎餅さんは応えて頂きました。ありがとうございました。凄く分かりやすかったです。可変IPさんも、超めんどくさいとか仰らず、無理しない範囲で是非コピペしてあげて頂ければと思います。自分の意に反して暴言を他者から指摘された場合は、参考に致します。--ニッタユカ 2009年8月15日 (土) 09:11 (UTC)[返信]

  • 論点の整理をし、コメント依頼を終了させませんか？
しばらく家を留守にしていて、結果的にはウィキブレイクになっていたわけですが、しばらくぶりにこちらの議論を読ませていただくと・・・わかりづらいです。
何が解決できていて、何が解決できていなくて、結局のところニッタユカさんに何をしていただきたいのか、私もよく読んでみたのですが、よく分かりません。
ブロック依頼が取り下げになっていますが、私もニッタユカさんのブロックの必要性は感じません（後出しじゃんけんのようで申し訳ないですが）し、適切な判断であったと思います。オクラ煎餅さんにはお手数ですが、コメント依頼における論点をもう一度整理していただき、解決できていない点があれば解決する、ニッタユカさんに努力をお願いする必要がある点については、努力していただくという方向でお願いできませんでしょうか。
（以下、ニッタユカさんへのお返事）私が「挙げられますか？」とお願いした「守護神＝No.1救援投手」の出典は#期待されてる出典でしょうかにお示しいただきました（ニッタユカさん、そのとおりです！そういう「出典」を望んでいたんです）。しかし、『大きな活字の三省堂国語辞典第六版』では(3)になっていますし、『例解新国語辞典第七版（三省堂）』では、「野球のおさえ投手や、サッカーのゴールキーパーなどをたとえてもいう。」であり、共通して言えるのは
    • 第1義としては記述されていない
    • サッカーのゴールキーパーも併記されていて、野球にのみ使用する語としては位置付けられていない
このあたりが、「守護神」（カッコ書きなし）に記述するには無茶だろう、と多くの人が思う部分の根拠です。この感覚はそろそろニッタユカさんもご理解いただけるようになりましたよね？
#Numさんのコメントに対する回答についてですが、「セーブ→セーブ（野球）」も、「リタッチ→リタッチ (野球)」もいずれは移動の必要があるでしょうね。
しかし、「守護神 (野球)」はどうかなぁ…と思ってしまいます。サッカーのゴールキーパーなども併記できた方がよいように思います。強いてあげるなら「守護神 (スポーツ)」はいかがでしょうかね？まあ、この話題についてはこれ以上の議論は、コメント依頼ではない別の場所で行うべきでしょうから、また改めてということにしましょう。--Num 2009年8月18日 (火) 00:08 (UTC)[返信]

まとめ

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