Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/記事名に含まれる疑問符・感嘆符の扱いについて確認

「禁樹なずなさんが、山田の行為を無礼であるとお考えなのであれば、当然お詫びいたします。その上で、111.188.70.70 さんにご理解いただきたいのは、「Wikipedia:善意にとる」という大きな原則です。安易に「嘘をついた」と断じることは「Wikipedia:個人攻撃はしない」に触れる可能性もある、歓迎されない行為です」とのことですが、安易に断じるなといわれればその通りかもしれませんすみません。しかし、「嘘をついた」以外に合理的な説明がつかないのも、また事実ですよね。現に山田さんは、禁樹なずなさん個人が無礼と感じているのならそれについては謝る、と言っていますが、ご自分が嘘をついていないとは一言も言っていませんね。嘘をついたのかついてないのかについて、巧妙に言及避けてるようですが、なぜそのようなことをするのでしょうか。要は「私は嘘をついていません」とは言えない、反論できない、ということですね。確信犯的に知っていながら知らないふりをしていたのでしたら、それは対話姿勢として許せん話だと思いますが。

3月9日時点で、禁樹なずなさんが参照すべきURLまで書き込んで懇切丁寧にはっきりと、そして明快に説明なさってます。その後、3月15日以降、山田さんは禁樹なずなさんのコメントが書かれたページに何度も何度も書き込んでます。ところが、3月20日になって、山田さんは「全角での使用が自動的に制限されているというのは今回初めて認識しました」などと発言しています。禁樹なずなさんのコメントを読んでるはずなのに、それを無視して知らないふりをしているのですから、山田さんが嘘ついてる以外に何か合理的な説明があるのですか？　それとも、禁樹なずなさんが、本当は３月21日以降に書き込んだのに署名を偽ってるから、とでもいうつもりですか？　すぐ直上の禁樹なずなさんのコメントを読んでなかったから気づかなかった、とでもいうつもりでしょうか？　嘘をついて知っていたのに知らないふりして改名していたというなら、他の利用者に迷惑かけてるのですから、嘘をついたことについて謝罪すべきです。そうでないなら、なぜ3月15日に知っていたことを、3月20日になったら知らないと主張しているのか、合理的な説明をしてください。それができないなら、他人に迷惑かけてる時点で問題ユーザです。私に対して安易に断じるなというなら、それはわかりました、謝ります。ですが、安易に断じるな、歓迎されない行為だ、などと仰るのであれば、では本当はどうだったというのか、ご自分の行為について説明してくださいよ。--署名111.188.12.217 2013年3月20日 (水) 12:44 (UTC)

山田は、結果的に誤ったことをウィキペディア上で書き込んだことはいくつもあります。他の公にしている文章でも同様です。しかし、ウィキペディアについても、他の公刊物についても「嘘」、すなわち、意図的に虚偽の内容を書いたことはありませんし、そのようなことをするつもりもありません。禁樹なずなさんのコメントは読みましたし、参照先のURLも見ています。しかし、山田だけでなく、Ks aka 98さんも「禁樹なずなさんの説明を読んだ上でもなお「Wikipedia:記事名の付け方」を参照するなら、半角でなければならず全角と受け取る余地がないとは思いませんでした」とお書きのように、現状の文章表現では解釈の余地があるのです。ですから、ルールの文言修正をするため、その準備としてご意見を伺っています。

なお、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは戦場ではありません」もご配慮ください。私たちはここに百科事典を作るためにボランティアとして集い、意見を交換しているのです。111.188.12.217 さんが、合理的に判断され、また、「Wikipedia:善意にとる」を踏まえてもなお、山田が「嘘をついた」とお考えであれば、「Wikipedia:コメント依頼/山田晴通」をご利用になるなり、この問題に焦点をあてて新たなコメント依頼を提起してください。また、直上の山田の提案（厳密には「提案」案）についてのご意見もできれば表明してください。よろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年3月20日 (水) 13:43 (UTC)

「禁樹なずなさんのコメントは読みましたし、参照先のURLも見ています」とのことですが、ということは禁樹なずなさんのコメント内容については3月15日の時点で十分に把握していた、ということですね。

記事名について「Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角」の方に従わなければならないという意見が、（主流かどうかはともかく）少なくとも存在すること自体は従前に十分に把握していた、ということになりますね。それなのに、しらじらしく「改めて「Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符」を確認し、以降はそこに記された「全角・半角のどちらを使うかは直前の文字に従います。」を尊重するよう意識していました」などと発言していたのですね。また、Ks aka 98さんの3月18日 (月) 11:41のコメントに対して、山田さんは「ご教示ありがとうございます。そうだとすると「サンディニスタ！」は直ちに「サンディニスタ!」に戻した方が良さそうですか？」などと白々しく反応しています。しかし、Ks aka 98さんの3月18日 (月) 11:41のコメントは、従前の禁樹なずなさんのコメントとほとんど同趣旨です。にもかかわらず、禁樹なずなさんのコメントの方は黙殺し、Ks aka 98さんから3月18日 (月) 11:41にコメントされた時点であたかも今気づいたかのように「ご教示ありがとうございます。そうだとすると「サンディニスタ！」は直ちに「サンディニスタ!」に戻した方が良さそうですか？」と反応したのですね。また、「禁樹なずなさんのコメントは読みましたし、参照先のURLも見ています」ということは、「Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角」にも目を通していたということですね。つまり、全角用が制限されていると書かれている「Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角」を事前に読んでいたにもかかわらず、 2013年3月20日 (水) 01:27に「全角での使用が自動的に制限されているというのは今回初めて認識しました」と発言し、あたかも「今回初めて認識し」たかのように装っていたのですね。

いずれにせよ、山田さんが「禁樹なずなさんのコメントは読みましたし、参照先のURLも見ています」というのであれば、2013年3月20日 (水) 01:27の時点で「全角での使用が自動的に制限されているというのは今回初めて認識しました」と発言と整合性が取れないことはあきらかです。3月20日時点で「初めて認識しました」というのは嘘であり、実際には禁樹なずなさんのコメントにて提示されたURLをみた3月15日の時点で時点で既に認識済みだった、ということでいいですよね？--署名114.48.37.200 2013年3月20日 (水) 14:58 (UTC)

それからもう一点。「ルールの文言修正をするため、その準備としてご意見を伺っています」とのことですが、そうすると今回の改名行為は、あくまで禁樹なずなさんのコメントなども承知のうえだが「ルールの文言修正」の議論を喚起するためわざとやった、ということですか？

JungleCrowさんから「ルールが気に入らないのであれば、先にルールの変更を提案してから移動を実行してください。先に強行するのはよほどの緊急事態でなければ、普通ナシでしょう」との指摘が出ています。もし「ルールの文言修正をするため」という目的なら、最初から議論を提案すればいいだけです。「ルールの文言修正をするため」の目的で、わざと軋轢を起こすような改名行為を先に実際にして議論を喚起しようとするのは、無益な行為ではないでしょうか。差し戻し作業をしてくれた人もいますし、他人に無駄な労力を割かせた、ということになります--署名114.48.37.200 2013年3月20日 (水) 14:58 (UTC)

（インデント戻します）

ご理解をいただけないことは大変残念です。

事実関係をしっかりご確認ください。「Wikipedia:井戸端/subj/半角と全角と２種類ある記号の場合の優先順序は？」の存在に気付き、禁樹なずなさんのコメントを含め、その時点でのコメントを山田が読んだのは、山田の会話ページにIP氏がコメントを書かれたことがきっかけでした。この時点で井戸端のやりとりの存在に気付き、井戸端にもコメントしています。この時点で禁樹なずなさんのコメントももちろん読んでいますが、禁樹なずなさんがコメントしたからと言って正しいとは限りません。この時点でこのコメントについて何か感想を持ったか、正直特に印象には残っていませんので、ひとつの見解としてそうなのかと思っただけだったはずです。実際、こうしたやり取りを見た時点での山田の意識は、その時点までに山田が行なっていた記事中の全角感嘆符の半角への誤った理解にもとづく書き換えに対して向けられた厳しいお言葉に対して、適切にお詫びを申し上げることにあり、記事名の場合の例外扱いについては意識の中にはほとんどありませんでした。

その上で、記事中の全角感嘆符を（誤った認識にもとづいて）半角にしたことが意識にある状態で、改めて「Wikipedia:表記ガイド」を読みました。その状態で「サンディニスタ!」を見かけて、今度は逆方向で誤った編集をしたわけです。しかし、その上で、「Wikipedia:リダイレクト削除の方針#即時削除で対応が可能な場合」をたまたま見かけ、矛盾に気付き、この井戸端の議論を立てて教えを乞うことにしたという経緯です。

山田が上で述べているのは、「また、記事名については「記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用。」で、全角での使用が自動的に制限されているというのは今回初めて認識しました。」ということであり、「記事名については「記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用。」というのは今回初めて認識しました。」ではありません。「記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用。」については、直前の禁樹なずなさんのコメントを見たときにも、また、それ以前にも何回かルールとして見ていると思います。しかし、誤って「サンディニスタ!」を書き換えたときには、「Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符」の記述の方に意識が向いて失念していたということです。一方、「全角での使用が自動的に制限されている」ということは、今回初めて気付いたことです。自分に管理者権限があるために、規制されていて起こり得ないはずの編集ができてしまった，という観点は、山田にとってまったく新しいものでした。

また、「「ルールの文言修正をするため、その準備としてご意見を伺っています」とのことですが、そうすると今回の改名行為は、あくまで禁樹なずなさんのコメントなども承知のうえだが「ルールの文言修正」の議論を喚起するためわざとやった、ということですか？」というのは、曲解です。山田が「ルールの文言修正をするため、その準備としてご意見を伺っています」と申し上げたのは、この場での議論を踏まえた 2013年3月20日 (水) 12:18 (UTC) に書き込んだ内容を指しているます。「わざと軋轢を起こすような改名行為を先に実際にして議論を喚起しようとするのは、無益な行為」であるというのは、全くその通りであると思います。当然、そのようなことをしようとは一切していません。

山田が「嘘」をついているという前提を置かれていれば、以上の説明も「嘘」にしか見えないと思いますし、意図的なものではないとしても誤った編集によってコミュニティに一定の負担を強いたことは事実ですから、コミュニティの多数が114.48.37.200さんと同じようにお考えになるのであれば、山田はコミュニティを去るしかありません。しかし、繰り返しますが、そうした方向での議論は、コメント依頼、あるいは、管理者解任手続きなどでお願いします。

さて、以上、114.48.37.200さんのコメントへの対応によって、見通しが少々悪くなっていますが、山田が提起している「Wikipedia:記事名の付け方」と「Wikipedia:表記ガイド#疑問符・感嘆符」への加筆提案の案について、どなたかご助言はいただけないでしょうか。ご検討をよろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2013年3月20日 (水) 20:00 (UTC)

「山田が「嘘」をついているという前提を置かれていれば、以上の説明も「嘘」にしか見えないと思いますし」と言ってますので、仮に山田さんが全部ほんとのことを言ってると仮定しましょうか。そうすると、明らかに矛盾が出てくると思いますよ。

（その１）山田さんは「禁樹なずなさんがコメントしたからと言って正しいとは限りません」と言ってますが、禁樹なずなさんはウィキペディア日本語版のガイドラインを根拠に発言しています。現行ガイドラインが素晴らしいルールかどうかはわからんですが、少なくとも今現時点ではガイドラインとして有効なのですよね。禁樹なずなさんは、そのガイドラインを根拠に発言しているのです。にもかかわらず、山田さんは「禁樹なずなさんのコメントももちろん読んでいますが、禁樹なずなさんがコメントしたからと言って正しいとは限りません」と言ってますが、それは現行のウィキペディア日本語版のガイドラインですら本当のガイドラインなのか疑っているということでしょうか？

（その２）山田さんは「禁樹なずなさんのコメントは読みましたし、参照先のURLも見ています」と言ってますが、禁樹なずなさんがコメント内で参照したURLというのはこちらです（→ガイドライン　Wikipedia:記事名の付け方）。このガイドラインには記事名の場合の半角全角の件が明記されています。山田さんは3月15日の時点でこのガイドラインを読了済みだといってるんですけど、それなら「記事名の場合の例外扱いについては意識の中にはほとんどありませんでした」というのはおかしいのではないですか？　3月15日の時点で読んだばかりのガイドラインの内容が、「意識の中にはほとんどありませんでした」とはどういうことでしょうか。

（その３）禁樹なずなさんのコメントと、Ks aka 98さんの3月18日 (月) 11:41のコメントは、どちらもガイドラインを根拠にした発言であり、内容自体もほとんど同内容です。にもかかわらず、山田さんは、禁樹なずなさんのコメントに対しては「禁樹なずなさんがコメントしたからと言って正しいとは限りません」と極めて懐疑的な見方をしていますが、一方で、Ks aka 98さんの3月18日 (月) 11:41のコメントに対しては「ご教示ありがとうございます」と述べたうえで、あっさり受け入れています。なぜこのようなダブルスタンダードな言動になるのでしょうか。

（その４）山田さんは井戸端の議論に途中から参加したことについて言及していますが（→Wikipedia:井戸端/subj/半角と全角と２種類ある記号の場合の優先順序は？）、山田さんが途中参加した時点で、その井戸端の議論には「記事名の場合の例外扱いについて」かなり明確なコメントが複数回に渡って書かれています。にもかかわらず、山田さんは、その時点では「記事名の場合の例外扱いについては意識の中にはほとんどありませんでした」と強弁しているのですが、そんなことがありうるのでしょうか。山田さんが井戸端に途中参加した時点で、そのページの先行コメントにはかなり明確に書かれています。

• Wikipedia:記事名の付け方をご覧ください。記事名には「!」「?」の半角を用いることになっています。

---- 禁樹なずなさんの2013年3月9日 (土) 06:40 のコメントより

• なるほど、記事名と記事本文でそれぞれルールがあって、たとえば「！」の場合は記事名なら「半角」、記事本文なら「その直前の文字が全角なら全角、半角なら半角」というルールがあるのですね。

---- 2013年3月9日 (土) 20:34‎ のコメントより

凄く長大な議論なら先行コメント見逃すこともあると思うのですが、上で挙げたコメントは山田さんのコメントのすぐ上のコメントなんですよね。まして、こんなに明確にはっきりと「記事名の場合の例外扱いについて」記述されてるんですよ。にもかかわらず、山田さんは「記事名の場合の例外扱いについては意識の中にはほとんどありませんでした」といってるわけですが、これはどういうことなんですか。ということは、山田さんは先行コメントを何一つ読まずに途中参加しているということでしょうか？　あるいは、こんなに明確な文章であっても、理解することができないということでしょうか？

山田さんは嘘をついていないといってるわけなんですが、仮に嘘ついてないと仮定すると、おかしいところがいっぱい出てくるんですよね。矛盾なく説明できますか？　できないでしょう？　無理に嘘をついてないと強弁しているから、結局説明できなくなっちゃってますよね。--署名111.191.36.248 2013年3月20日 (水) 22:01 (UTC)

既に、すべてお答えしている通りです。最大限に「Wikipedia:善意にとる」を考慮しても、この場で、こうした問いかけを続けられることは議論の妨害に当たるのではないかと懸念される水準だと思います。

（その１）（その２）「Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角」の本則は「表記の仕方は表記ガイドにある指針に従います。」です。「つまり」以下の規則と「Wikipedia:表記ガイド」に矛盾がないなら仰ることも分かりますが、現にそうなっていないわけです。このことは、山田ひとりの誤解ではなく、Ks aka 98さんが紹介された過去に質問をされた方もひっかかったものですし、Ks aka 98さん自身が、「禁樹なずなさんの説明を読んだ上でもなお「Wikipedia:記事名の付け方」を参照するなら、半角でなければならず全角と受け取る余地がないとは思いませんでした」と書かれている通りです。また、「Wikipedia:井戸端/subj/半角と全角と２種類ある記号の場合の優先順序は？」における議論の焦点は記事名についてではなく、記事中の感嘆符等の扱いにありました。読んだ文章の中で、この件に関連することへ意識が集中していれば、記事名についての例外扱いがあることを指摘していた方がいても、印象に残りにくいということを、ご理解いただけないのは非常に残念です。

（その３）Ks aka 98さんとは面識もあり、実際、ウィキペディアに関わるようになってきた過程で何度もご助言をいただいておりますし、これまでにも何度もいろいろ教えていだいたことがあります。また、おふたりのコメントの内容が「ほとんど同内容」とは思えません。「もっとも、記述としては表記ガイドと整合していなくて、この不一致についてはここで指摘がありました。「太陽にほえろ！」に移動するのではなく、「太陽にほえろ!」のままにして、Wikipedia:記事名の付け方の記述を修正するというのが現状に合うように思います。」といった内容は、当然、Ks aka 98さんのコメントにしかありません。おふたりのコメントが意味するところには、山田にとってはかなり違います。ダブルスタンダードと言われるような対応はしておりません。

（その４）この時点で、山田は記事中の全角感嘆符を（誤った理解から）半角に置き換えたことを強く指摘された当事者であったわけです。記事名についての記述が強く印象に残らないというのは、そんなに理解不能でしょうか？例えば、111.191.36.248 さんご自身は Wikipedia:署名をお読みになっているにもかかわらず、現時点まで適切ではない形でしか署名をされていません。そのことを誰も問題にしないのは、それが重大な重大なルール違反ではないからでしょう。読んでいる文章の趣旨を間違いなく全面的に汲み取るというのは、誰かに誤りを指摘されたりしなければ、誰にでもあります。ご自身が直前に読んでいるはずの文章に定められた内容とことなることをされながら、山田が直前に見ているはずの文章の趣旨をつかみ損ねたことを捉えて、そんなことがあるはずはなく「嘘」をついているに違いないと断じられる姿勢は、率直に申し上げてコミュニティの一員として共同作業をする上では歓迎されない姿勢であると思います（失礼に響きましたらお許しください）。

もちろん、以上はすべて、山田の側から見ての話です。信じるか信じないかは読み手に開かれています。その上で、繰り返しますが、総じて、山田が本当に「嘘」をつくような人物であるなら、管理者であることは不適切です。真摯にお考えの上で、「善意にとる」等を踏まえ、なお、山田が「嘘」をついているとお考えであれば、コメント依頼でこの問題を取り上げてください。IPの方には、管理者解任の提案はできませんが、コメント依頼の提起はIPでも可能ですし、コミュニティがあなたのお考えを指示支持するなら、資格のあるどなたかが解任に向けた手続きをとられるでしょう。

以上をもって、IP氏からの、山田の資質に関する質問に、このページでお答えすることはやめます。既に、このページの主題からは大きく逸脱しています。これ以上の議論が必要であれば、コメント依頼など、より適切な場を求めてください。また、山田は当事者ですから自分では操作を行ないませんが、 2013年3月20日 (水) 12:44 (UTC) 時点のIP氏の書き込み以降のやり取りによって、本題に関わる議論の見通しが極めて悪くなっていると考えます。どなたか、この判断を維持支持していただけるようでしたら、2013年3月20日 (水) 12:44 (UTC) 時点のIP氏の書き込みから、この山田の書き込みまでをノートに移していただけないでしょうか。ご検討下さい。--山田晴通（会話） 2013年3月21日 (木) 00:31 (UTC)

直上のコメントについて、typoを修正しました。論旨を読み誤られることはないと信じますが、念のためです。--山田晴通（会話） 2013年3月21日 (木) 12:54 (UTC)

いろいろ聞きたい点はたくさんあるのですが、山田さんは

• この時点で、山田は記事中の全角感嘆符を（誤った理解から）半角に置き換えたことを強く指摘された当事者であったわけです。記事名についての記述が強く印象に残らないというのは、そんなに理解不能でしょうか？

---- 山田晴通さんの2013年3月21日 (木) 00:31 のコメントより

といってるんですが。ということは、自分のガイドライン違反について議論されているページにコメントを書き込む際、「強く指摘された当事者であった」にもかかわらず、他人からのアドバイスやコメントには真剣に目を通していない、ということでしょうか。他人からの指摘に耳を貸すつもりがないというのは、対話姿勢としてどうなんでしょう。まして、自分がコメントを書き込む際、直上のコメントにすらまともに目を通していない、ということでしょうか。それ議論に参加する資格があるのでしょうか。また、「記事名についての記述が強く印象に残らないというのは、そんなに理解不能でしょうか？」と開き直っておられるようですが、自分のガイドライン違反について議論されているページであるなら、他人からの指摘に率直に耳を傾けようとするのが当たり前ではないでしょうか…さらに「読んでいる文章の趣旨を間違いなく全面的に汲み取るというのは、誰かに誤りを指摘されたりしなければ、誰にでもあります」とのことですが

• Wikipedia:記事名の付け方をご覧ください。記事名には「!」「?」の半角を用いることになっています。

---- 禁樹なずなさんの2013年3月9日 (土) 06:40 のコメントより

• なるほど、記事名と記事本文でそれぞれルールがあって、たとえば「！」の場合は記事名なら「半角」、記事本文なら「その直前の文字が全角なら全角、半角なら半角」というルールがあるのですね。

---- 2013年3月9日 (土) 20:34‎ のコメントより

という単純な文章の意味を理解し損ねることなどあり得るのでしょうか。この文章の意味すらとれないようでは、山田さんにはまだ百科事典の編集など時期尚早では。さらに、山田さんは「禁樹なずなさんのコメントは読みましたし、参照先のURLも見ています」と言ってるわけです。3月15日の時点で禁樹なずなさんのコメントを読み、参照先のURLもチェックするなど、十分に把握していたにもかかわらず、禁樹なずなさんのコメントの意味が理解できなかった、と？

どっちにしろ、「禁樹なずなさんのコメントの意味を理解していたが、にもかかわらず無視して知らないふりをしていた」なら嘘をついて他人に迷惑かけたわけですから問題行為ですし、「禁樹なずなさんのコメントを読んでいなかった」「禁樹なずなさんのコメントを読んでいたが、そのの意味すら理解していなかった」なら自分のガイドライン違反について議論されているページに寄せられた他人からのアドバイスを真剣に読んでなくて結果的に他人に迷惑かけたわけですから対話姿勢に問題がある問題行為といえるでしょう。なのになぜ「記事名についての記述が強く印象に残らないというのは、そんなに理解不能でしょうか？」などと開き直ったり、「正直特に印象には残っていません」などと恥ずかしげもなくいえるのでしょうか…素直に謝罪して、これからは気を付けます、と反省するということがなぜできないのでしょう。--111.188.69.159 2013年3月25日 (月) 04:39 (UTC)