Wikipedia‐ノート:一覧記事

en:Wikipedia:Stand-alone lists の翻訳・移入について

本文書は2003年以来ほとんど内容の大筋が変わっておらず、充実もしていません。そのため一覧を作成する際に基準が少なくて困る状況です。なので内容の充実した英語版の文書を導入した方が良いと思われます。そのためページの翻訳ツールを使って英語版の対応する文書であるen:Stand-alone listsの翻訳を行い、Wikipedia:一覧記事/翻訳202208に公開しました。（なお翻訳に伴う細部の修正はまだ終わっていません。もう少しお待ちください。）--Kurz（会話） 2022年8月9日 (火) 11:13 (UTC)

細部の修正が終わりました。さて、Wikipedia:一覧記事/翻訳202208をWikipedia:一覧記事に上書きすることを提案します。具体的には、現行の記事のうち #過去の事例 節は英語版と重複する部分がなく参考にもなる部分なので残し、他の節は消してWikipedia:一覧記事/翻訳202208を新しい内容とすることを想定しています。何か意見があればお願いします。--Kurz（会話） 2022年8月10日 (水) 10:35 (UTC)

特に意見がいただけないので、コメント依頼を提出しました。--Kurz（会話） 2022年8月11日 (木) 11:04 (UTC)

• 内容を充実させたい、そのために英語版を参照したい、というのはよく分かりますし賛成で、翻訳の労を執っていただいたことには感謝いたしますが、（「過去の事例」節以外 を）上書きするという提案には反対です。英語版の文書はもちろん手本として非常に参考になりますが、日本語版は日本語版として独立に決めている部分がありますのでそのまま移入できるとは限らないです。少なくとも既存の版と翻訳の版にどのような差異があるかを挙げ、日本語版の他の方針やガイドラインなどとの不整合がないかを検討する必要があると思います。ぱっとみた限り（というか、私がたまたま英語版の文書を今日見ていたため気付いただけなのですが）、日本語版にはないSet index articlesについての記述があり、これは単に持ってくることはできないものだと思います。全てを上書きするのではなく、Kurzさん（や、他の方）が必要と思う個所について、ここを移入したいが不都合はないか、と検討していく方が現実的なのではないでしょうか？--Mzaki（会話） 2022年8月11日 (木) 12:57 (UTC)

この文書の履歴を見ていただきたいのですが、この文書は2003年に作られたものです[1]。2003年頃はまだウィキペディア日本語版も始まったばかりで参加者数も規模も小さく（ウィキペディア日本語版#歴史を参照）、ガイドライン文書の類も結構気軽に作られていました。その後、この文書はそれ以来それほど発展することもなく今に至ります。結局、一覧記事についての日本語版独自の慣習は発展することがなかったと見るべきでしょう。そのような古い内容と比較してもあまり意味はなく、基本的には置き換えてしまって構わないと考えます。　次に、他のガイドライン文書との不整合についてですが、英語版との相互参照がしやすいよう、不整合な部分をコメントアウトするのがよいかと思います。すでにSet index articlesの話が出ていますので、そこはコメントアウトすることになるでしょう。--Kurz（会話） 2022年8月11日 (木) 23:09 (UTC)

議論が止まってしまいましたがどうしたものでしょうか。とりあえず、翻訳の版を移入して、それから指摘のあったSet index articlesの部分をコメントアウトする、ということでよいでしょうか。--Kurz（会話） 2022年8月19日 (金) 10:37 (UTC)

反対があり、賛成がないのに強行するのはいただけないと思いますよ。私としては、最低限、不整合の確認を済ませてからでなければ、移入すべきでないという意見に変わりはありません。--Mzaki（会話） 2022年8月25日 (木) 17:46 (UTC)

そうですか、わかりました。ではおっしゃるように、日本語版の他の方針やガイドラインなどとの不整合がないか確認したいと思いますが、何かご意見はありますか。私の把握している限りでは、まず、ご指摘のあったSet index articlesについては日本語版に現在存在しないので不整合ですね。次に、英語版に挙げられている主だった方針とガイドライン（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:特筆性、Wikipedia:存命人物の伝記）との不整合はないように思います（見逃しがあったらすいません）。--Kurz（会話） 2022年8月27日 (土) 02:41 (UTC)

Wikipedia:一覧記事/翻訳202208をざっとみましたが、

• 全体的に、いかにも翻訳調なわかりづらい文が散見される（「可能な一覧の数は、私たちの集合的な想像力によってのみ制限されます」とか）こと
• 挙げられている例が英語版の記事ばかり（というか全部?）で、日本語版の編集者への説明文書として不親切なこと
• 不親切とかそういう次元を超えて、日本語版に関係なくて役に立たない説明文（「X の一覧の一覧は、 Lists of X または List of X のいずれかにある可能性があります」とか）が残留していること

など問題点を感じました。このようなままで全上書きすることには反対です。--Yapparina（会話） 2022年8月27日 (土) 05:17 (UTC)

1. 翻訳の品質が低い部分があることはお詫びします。翻訳調なのは変えがたいですが、品質は上げられるよう努力します。
2. 例示については、日本語版の適切な記事と差し替えることも検討したのですが、適切な記事が見当たらず、差し替えると英語版との相互参照関係が切れてしまい、またあくまで例示であっておおまかに分かればよいので、そのままにしています。何か他によいやり方があれば教えてください。
3. 日本語版では関係ない点については、翻訳の都合上勝手に除去するのもどうかと思ったのでそのままにしてあります。上書きがなされた後に編集しようと思っていた部分なのですが、事前に翻訳から削除したほうがいいでしょうか。<del>を使えば文を除去しないでできますが。

--Kurz（会話） 2022年8月27日 (土) 06:04 (UTC)

コメントから3日経ちましたが、特に意見が出ないため、とりあえずdelで削除することをやってみることにします。あと、（提案にはありませんでしたが）例示もdel可能なところはdelしてみます。結果を見てみて意見があればお願いします。（なお、delするところは上書きした際に編集で削除することになります。）--Kurz（会話） 2022年8月30日 (火) 10:42 (UTC)

議論が止まってから1週間が経ちましたが、どうしたものでしょうか。意見があればお願いします。--Kurz（会話） 2022年9月6日 (火) 10:46 (UTC)

• コメント 改定案を見たところ、英語版の文書は確かに文章量は多いですが説明が前後したり構成が悪いため内容を把握し辛く、これに置き換えたとしても改定の目的はあまり達成できないように感じました。なので、基本的には丸々置き換えるのでなく現状の日本語版の内容に改定案の意味内容をかみ砕いて付け足し肉付けしていく形がいいのではないかと思いました。この辺りは元の英語版の構成の悪さの問題だと思いますので英語版をベースにする限りは改善は難しいように思います。
• 改定案の「内容」節に書かれた説明が一覧記事そのものの基準と一覧記事に掲載する項目の基準がごっちゃになっていたり、全体の考え方と個別具体的なジャンルごとの考え方が入り乱れてたりしてかなりわかり辛く感じました。冒頭で助言を集約するため～と書かれていますが、むしろ集約しすぎてグチャグチャになっているのが全体を把握し辛くしている原因のように思えます。一方で現行文書の「掲載の基準」節の説明は「役に立つか？」「記事は長くなり過ぎないか？」といった端的に基準を示すワードから説明を広げていく方式で非常に取っ付きやすく分かりやすいですし、個別具体的なジャンルの事例は削除依頼リストの形で過去の事例として纏められていて構成上スッキリしています。削除依頼の一覧をそのまま残すかは別問題ですが、構成的に全体の考え方の説明と個別ジャンルの具体例の説明は切り分けた方が理解に資するように思います。逆に現行文書では一覧記事に掲載する項目の基準や検証可能性に関する注意は無いので改定案から該当部分をまとめて新しい節で付け加えてもいいかもしれません。
• 「一覧記事の一般的な形式」節は一覧記事の中身がどのような形式でソートされているかという内容というよりスタイルに関する説明に思えますので、内容の説明でなくレイアウトの説明の所に持って行くのがよさそうです。また、「特殊化された一覧記事」にある特殊事例は始めの方で説明するよりはまず一般論を説明した後で最後に説明する流れの方が分かりやすいと思います。
• 「スタイル」節内の「カテゴリ、一覧、ナビゲーションテンプレート」の部分は、一覧記事のスタイルの説明でなく一覧記事を作らずに別の形で代替する方法の説明ですから、この場所で説明するのは混乱を招くように思います。現行文書の「代替案」節がほぼ同じような内容の説明になっていますので、スタイルの説明からは切り離してこちらを肉付けする形がいいと思います。また「分類学的リンク」節は全体の話の中にいきなり特定ジャンルの話が紛れ込んでいて唐突感が否めませんので、やはり総論と具体例は切り分けて整理する必要があるかと思います。
• 遡って、冒頭部分の説明は改定案では正直意味を取り辛く、2段落目の助言を集約～は前述のようにむしろ説明が分かりにくくなっている主因に思えますので、一覧記事とは何かを端的に書かれた現行文書の冒頭及び概要節を維持もしくはこれをベースにブラッシュアップするのがいいように思います。英語版ではガイドライン文書ですが日本語版ではガイドラインとする合意はありませんので現行文書の概要節に書かれている「ルールではないので厳守する必要はありません。」が維持されるということでいいんですよね。
• 以上、大枠の印象は上記の通りです。また、それぞれの個別具体的な記載内容が日本語版における現行の一覧記事の運用に照らして妥当かの確認等は別途必要かと思います。例えば「スタイル」節の「年代順」では「特に頻繁に毎日の追加を必要とする特別なケースでは、一時的な便宜のために逆の年代順を使用する場合」があるとなっていますが、現状の日本語版では訃報 2022年9月でも通常通りの「古いものから新しいものへの順」になっており、日本語版において「利便性のために一時的に逆順にして安定したら元に戻す」というような運用がされているケースはないのではないかと思います。安定後に元の順番に並べ替える作業の手間を考えると人手が有り余ってるわけでもない日本語版の現状ではそちらの方が負担が大きい気がしますし、この方式を新たに採用するメリットは無さそうに思えます。--重陽（会話） 2022年9月10日 (土) 17:28 (UTC)

  現行の日本語版は構成が貧弱なので、これに肉付けするという形をとるのは難しいでしょう。ご提案の内容を実行するのであれば、（日本語版や英語版の要素を取り入れた上で）一から構成を整理してまとめることになるでしょうが、正直言って大変なのであまりやりたくはないですね。またそうすると英語版とも構成が変わることになるので、のちのち追随させるのも難しくなりますし。--Kurz（会話） 2022年9月10日 (土) 23:07 (UTC)

  現状の英語版の文書は前述の通り内容を噛み砕いて再構成するという労力をかけなければ現状の日本語版にすら劣ると思いますが、その作業が大変なのでやりたくないという部分がネックなのであればお時間いただければ私の方でもたたき台を考えてみます。もしそれでもなお後々に英語版の更新に追随させたいので英語版のまま構成をを変えずに移入したいという事であれば反対せざるを得ません。--重陽（会話） 2022年9月11日 (日) 00:56 (UTC)

  そうですか。そうおっしゃるなら、お手数おかけしますがたたき台を考えてみていただけますか。時間はかかっても構いませんので。なお、それを提示する際には、この節名（「en:Wikipedia:Stand-alone listsの翻訳・移入について」）ではふさわしくないでしょうから、節を新しく作って提示していただいた方がよいかもしれません。--Kurz（会話） 2022年9月11日 (日) 08:10 (UTC)

  承知しました。それではたたき台が出来るまでの間お待ちいただけましたらと思います。たたき台ははKurzさんに翻訳いただきましたen:Wikipedia:Stand-alone listsの内容を噛み砕いて再構成して現行の文書に肉付けした内容となる予定ですので、議論の中身としては本節のツリーから地続きの形になるかとは思います。サブセクションを作って仕切り直しぐらいで進められればと考えています。--重陽（会話） 2022年9月11日 (日) 15:41 (UTC)

改定案2

利用者:重陽/下書き8にて、本文書の改定案を作成いたしました。内容としては、現行の文書をベースにしてKurzさんが作成されたWikipedia:一覧記事/翻訳202208の内容を噛み砕いて肉付けしたものになります。一覧記事の説明のための例示の大半は日本語版の一覧記事に置き換え、それに合わせて説明を付け足しています。「一覧記事の代替」節においては、説明の補強のためen:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templatesからの翻訳を含みます。日本語版における一覧記事の運用をかなり確認しながら作成しましたので、内容としては新しい一覧記事の運用基準を導入するわけではなく、現状の日本語版での一覧記事の運用をまとめた文書になっているかと思います。

個別分野の一覧記事の説明に関しては、日本語版ウィキペディアにおいて実際にそのような運用が行われているのか確認しきれない部分が多く、またその内容は一般論の説明の所で十分フォローされている部分も多いため、移入はしていません。人物の一覧に対しての重要な説明として存命人物の伝記に関する注意喚起はしていますので、必要最低限は抑えられているかと思います。

これで文書改訂の議論のたたき台にしていただければと思いますが、特に問題なければこれで改定できればと思います。ご確認よろしくお願いします。--重陽（会話） 2022年9月23日 (金) 15:48 (UTC)

下書きを確認させていただきましたが、私からは特に異論はありません。特に何か述べるとすれば、利用者:重陽/下書き8#方針・ガイドラインに沿っているか？の第1段落と、利用者:重陽/下書き8#選択基準の第1段落が一覧を作る際に一定の目安としやすく、また特に重要な部分だと思っているので、そこがありさえすればそれで良いです。--Kurz（会話） 2022年10月1日 (土) 10:30 (UTC)

かなり量が膨大になってしまいましたがご確認いただきましてありがとうございます。Kurzさんの改定案を噛み砕く中で内容の齟齬も出ていないようで安心しました。上の議論で改定に反対されていた方々につきましてもいかがでしょうか。特に問題なければもう少し待った上でこの内容で改定いたしたく思います。--重陽（会話） 2022年10月2日 (日) 22:12 (UTC)

利用者:重陽/下書き8を拝見しました。私なんぞが申し上げるのは僭越至極ですが、非常によく日本語版ウィキペディアの一覧記事の過去の事例と現状について調査されており、文書の構成も一覧記事の作成基準からレイアウト、記事名まで、一覧記事を作成・編集する上で必要な留意事項が整然とまとめられていて、素晴らしい内容だと思いました。強いて短所を挙げるとすれば、もう少し説明の文章量を少なくしてもらえれば、読む気力が増すかなと思いますが、どの節も必要不可欠な事項に絞って書かれていると思いますので、これ以上の内容を求めるなんて、とてもできませんね。話は逸れますが、現在、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#方針の改定提案（2022年10月）でもWikipedia:カテゴリの方針/改定案202210を練っているところでして（というより、左記の改定案サブページを作成したのは、重陽さんの下書き8に触発されたからです）、一覧記事とカテゴリは似ているところもあり、異なっているところもありで、もしよろしければ、アドバイスをいただければ、と存じます。本題から外れた話題含みのコメントにて失礼しました。--Doraemonplus（会話） 2022年10月5日 (水) 09:59 (UTC)

コメントをいただきましてありがとうございます。確かに文章量が多くなりすぎた点は課題かと思いますが、まずは伝えるべきところを伝えるという所と日本語版における例示をできるだけ多く入れて理解を深めやすい内容とすることに重点を置いています。カテゴリの方針の改定についても少し確認いたしましたが、深い議論をされており何か意見を出せる所まで理解が追い付いておりません。--重陽（会話） 2022年10月19日 (水) 12:59 (UTC)

さらに一定期間待ちましたが反対意見はないようですので、合意形成されたとして下書きの内容にて更新しました。ありがとうございました。--重陽（会話） 2022年10月19日 (水) 12:59 (UTC)

一覧記事の必要性について

多くの一覧記事を読むとカテゴリページや曖昧さ回避ページとの差異が殆ど無いものが多くみられます。グループ化や掲載順序などがカテゴリと異なっている一覧記事もありますが、単に箇条書きで列記しただけの記事に必要性があるとは思えません。せめて下記の「表形式」と同程度の記述量（付加情報）は必要だと考えております。また、出典が示されていない場合も多く、それが慣例として許容されている様です。また、赤リンクが多く含まれる一覧記事も確認できました。削除された一覧記事も多い様ですし、必要性の定義付け及び何らかの改善を再検討すべきではないでしょうか。下記に調査した一覧記事の一例を個人的な所感と共に載せます。

• 箇条書きの一覧記事
  • プログラミング言語一覧
    • プログラミング言語名が列記されているだけであり、掲載順序もCategory:プログラミング言語と同じアルファベット順になっている。
    • 過去に似た記事のHello_worldプログラムの一覧が削除されている。
  • コンピュータ用語一覧、言語の一覧
    • 「プログラミング言語一覧」と似た様な状態になっている。
  • 地球外の地形の一覧
    • 惑星毎にグループ化されているものの記事へのリンクのみが列記されているだけ。
  • 山の種類のリスト
    • 「地球外の地形の一覧」と似た様な状態になっている。
  • 物理学に関する記事の一覧
    • 50音順に並んでおりカテゴリページとの違いが見出せない。
    • また、改行も適切に行われておらず非常に読み難い。
  • ノーベル賞受賞者の一覧
    • 年号順に並べられており、年代でグループ化されている。
    • 受賞者の出身国の国旗も記載されている。
  • ゲームのタイトル一覧
    • 記事のグループ化はされている。
    • 名称に反して、ゲーム一覧ではなく、一覧記事への一覧となっている。
  • 星座別の恒星の一覧
    • 一覧記事への一覧になっており、リンク先の記事は表形式になっている。
• 表形式の一覧記事
  • 月の地形一覧、国の一覧
    • 単一の付加情報のみが含まれており、並び替えもできない。
    • 複数の節に分かれているものと、グループ化もされていないものがある。
  • 星座の広さ順の一覧、各国の名目GDPリスト
    • 単一の付加情報のみが含まれている。
    • 表の並び替えができ、カテゴリページとの差別化はできている。
  • 星座の一覧、Linuxディストリビューションの比較、常用漢字一覧
    • 複数の付加情報が含まれている。
    • 表の並び替えもできる。
    • 他の一覧記事もこれくらいの記述量は必要だと思われる。
  • 歴代アメリカ合衆国大統領の一覧
    • 複数の付加情報が含まれているが、並び替えはできない。
    • 画像付きであり、記述量は充分。
  • 数学記号の表、日本人のノーベル賞受賞者
    • 各記事の内容が文章で説明されており、記述量は充分だと思われる。
    • 並び替えはできない。
• その他の一覧記事
  • 日本の政党一覧
    • 国会に議席を有する政党のみが表形式で記載されている。
    • それ以外の部分の大半が箇条書きで列記的に記載されている。
    • 系譜図がまとめられている箇所もある。
  • 幼稚園 (雑誌)
    • 普通の記事の下に列記的な箇条書きの一覧がくっ付いている形になっている。
    • 他にも類似記事がある。
  • 現存しない星座、天皇の一覧、フランス君主一覧
    • 普通の記事の下に表形式の一覧がくっ付いている形になっている。
    • よって、情報量は充分あると言える。
  • 2ちゃんねるの歴史、フランスの歴史年表
    • これは一覧記事ではないが箇条書きまたは表形式で記載されている。
    • 上記の「数学記号の表、日本人のノーベル賞受賞者」と同程度の内容の記事になっている。

--Takym（会話） 2025年2月18日 (火) 21:10 (UTC)

 追記他にも気になる一覧ページがありましたので、参考情報として記載しておきます。

• ライトノベルの漫画化作品一覧
  • 一覧記事の一覧だが、このページには出版社の一覧も掲載されており、それらがリンク化されていない。
• クレヨンしんちゃんのアニメエピソード一覧
  • これも一覧記事の一覧だが、表が4行しかなくクレヨンしんちゃん (アニメ)から分離しておく必要性は感じられない。
  • 確認していないが、他の各話リスト記事も同様になっている可能性がある。
• フィクションにおける人工知能、記事「精神転送」の節「SFにおける精神転送」
  • 「数学記号の表、日本人のノーベル賞受賞者」と同程度の記述量の説明文付きで関連作品へのリンクが記載されている。
• 記事「人工意識」の節「フィクションにおける人工意識」
  • 関連作品へのリンクが記載されているが、追加情報が殆ど無い。

--Takym（会話） 2025年2月18日 (火) 21:33 (UTC)

 追記上記で挙げた一覧記事は、問題点を整理・分析できる様に、問題の有る記事と無い記事の両方を挙げました。--Takym（会話） 2025年2月18日 (火) 21:35 (UTC)

報告情報をこちらのページにまとめ直しました。--Takym（会話） 2025年3月23日 (日) 00:39 (UTC)

情報 カテゴリとの違いについては、Wikipedia:カテゴリの方針/改定案202210#一覧記事とカテゴリとの関係をご覧ください。--Doraemonplus（会話） 2025年3月23日 (日) 01:42 (UTC)

情報ありがとうございます。利用者:Takym/一覧記事の特筆性の検討#資料の末尾に追記させて頂きました。--Takym（会話） 2025年3月23日 (日) 01:52 (UTC)

英語版では一覧の一覧も記事名はList of list of ○○とせず単にList of ○○とされます

これは多分間違いで、英語版の一覧の一覧は、Lists of ○○になっていないでしょうか。 詳しい調査を行ったわけではないですが、英語版の一覧の一覧の記事名は厳密な印象です。 en:Lists of mountains、en:Lists of comets--影佑樹（会話） 2025年2月22日 (土) 02:05 (UTC)