Template‐ノート:SpoilerH/ネタばれしないと説明できないのですか？

ネタばれしないと説明できないのですか？

ネタばれ記事の扱い方を受けます。

完全に議論を把握しきれていないので、どこかで同じことを言っていたら申し訳ないのですが、そもそもネタばれしなければ説明できないことって「百科事典に必要な内容」でどれだけあるのでしょうか？

私はこのテンプレートにの存続に反対(削除賛成)です。理由は以下の通り

1. ネタばれが必要になる概要説明って何でしょう？
2. 熟練した編集者ならばこのtemplateの存在意義が理解できるでしょうが、不特定多数が編集するWikipediaにおいては「このようなテンプレートがあるからネタばれを書いていいんだ(ネタばれが必要なほど子細な情報はこう書けばよいんだ)」と誤用される可能性が高い

ネタばれがWikipediaで要求されている説明に対して、必要不可欠である、なおかつその頻度が高いというならば存在意義はあるでしょうが、このtemplateの功罪を考えたときにネタばれを防げるという功の部分よりも、ネタばれまで子細に踏み込んだ、(特にサブカル系に多い)妙に詳しすぎる、どこぞのファンサイトと勘違いしているのではないかといった記事の量産を許してしまう(ある意味免罪符になってしまう)という罪の部分のほうが大きいと思います。(作品の評価云々なんてWikipediaでやることではないでしょう？どこかの評論サイトでもあるまいし)--122.214.150.138 2008年2月24日 (日) 09:01 (UTC)

そもそもWikipediaはネタバレを書いていいんです。むしろ書くべきなんです。その辺誤解なきよう。視聴・プレイ等の後でなければわからない結末や設定・裏事情なんかがいわゆる核心部分に該当します。これをあまりに仔細に書くのは百科事典的とはいえないでしょう。しかし逆に、これらの情報が書かれてなければ百科事典としては片手落ちもいいところです。

例えば「宝島」という小説。大辞泉ではこう書かれています。

＞R＝L＝スチーブンソンの小説。1883年刊。海賊フリントの財宝を隠した宝島の地図を偶然手に入れたジム少年が、死闘の末に宝を持ち帰るまでを描く。

つまり本来なら小説を読んではじめてわかるはずの宝を持ち帰るという結末もしっかりと掲載されています。他項との量的兼ね合いその他の理由で最小限の解説ではありますが、まぎれもなくネタバレです。

Wikipediaにおいても同様。問題にすべきはネタバレを書く書かないではなく（Wikipedia:ネタばれに注意にもある通り、結論は明らか）、書くべきネタバレの質と量、特に量なんです。--118.4.82.180 2008年2月24日 (日) 09:56 (UTC)

そういう風にネタバレを書いていいと誤解している人が多いのが一番の原因ですね。Wikipedia:ネタばれに注意に書いてあるように、百科事典として記述に値する(それを記述しなければ作品そのものを説明できないほど重要な)内容ならば記述することを制限などはしないということであり、ネタバレを何でもかんでも記述していいということとは全く違います。上記の例(宝島)に関しては広辞苑にも記述がありましたが、同程度の内容です。つまり、これは作品説明に必要なあらすじであり、これがそのエピソードの内容まで事細かく記述されてあれば明らかに問題でしょう。 Wikipedia ではあらすじよりもエピソードを詳細に書きすぎています。この点で問題があるといわざるを得ません。 --Mzm5zbC3 2008年2月24日 (日) 12:53 (UTC)

いやそれ当り前でしょ。仮にWikipediaの全記述を紙におこしたら一体何ページになると思います？　そんなもん出版できるはずもありません。ネット上のコンテンツであるという特性が執筆量の上限をほぼ取っ払っていることもWikipediaの利点の一つじゃありませんか。広辞苑では数行にしかできない記事がここでなら（必要であれば）いくらでも膨らませられます。その利点を自ら捨てる必要などないはずです。--9a1boPv5wk 2008年2月24日 (日) 14:52 (UTC)

その必要量をはき違えている人が多い（と感じる人がいる）からこそ、このような議論が出たのでは？--新参者 2008年2月25日 (月) 11:27 (UTC)

横から失礼します。確かにネタバレを書くこと自体悪いこととは思いません。ただ、ネタバレをすべての閲覧者が望んでいるわけではありません 映画やアニメなどタイトル項目を出して、「出演者や放送日だけを調べたい」という需要も想定できます。そういった用途でWikipediaを閲覧する方からすればネタバレは望まないでしょうし、ネタバレの記述によって本来求める部分がスマートに読めないのも問題でしょう。また、例えば登場人物の概要(作中の職業は何で、役者は誰で～という冒頭や)を書くことも大切だと思います。しかし概要と区別なく「主人公が結末でどうなる」という旨を書くのは如何かと思います。いくら「ここから先はネタバレ」云々を記事冒頭に斜体で書いたところで、ネタバレ以外の情報とゴチャ混ぜにしている現状も問題あると思います。以上の考えから、私としては「ネタバレ隠しテンプレートは積極的に活用したい」という考えです。Posted by HETARE-LION 2008年2月25日 (月) 16:38 (UTC)

（HETARE-LIONさんへ）「ネタバレをすべての閲覧者が望んでいるわけではありません」とのことですが、誰もその事実を否定していません。また、「映画やアニメなどタイトル項目を出して、『出演者や放送日だけを調べたい』という需要も想定できます」とのことですが、それは事実として想定できますが、目的の視点から言えば、そのような読者はウィキペディアが想定している読者ではありません。ウィキペディアはデータベースではないのです。--Mizusumashi 2008年2月25日 (月) 21:06 (UTC)

私も概ねへたれライオンさんの意見と同じです。現状に何も問題が無いとは思いません。なるほど確かに性急な編集や異常に詳しい（長い）ネタバレがあるとは私も思います。が、このネタバレ隠しテンプレート自体は優れたシステムだと思いますし、変に今から改変して通常の項目とネタバレ部分がゴチャゴチャに混在するよりは今のままテンプレートを使用し、問題のある項目は逐一直していくという風にした方がいいのではないでしょうか。害しか生まないので全て一律にひっぺがしてしまえというのはあまりに短絡的かつ乱暴な意見だと思うのですが。

それに、どうにも引っかかるのですがそもそもこの提案、きっかけを読むと利用者の利便性やウィキぺディアの編集ルール云々というよりも、提案者の「"憎んでいた"テンプレートを使わないよう促したら編集で何度か差し戻された」という、個人的な恨みに基づく動議のような気がしてならないのですが。--boll 2008年2月26日 (火) 4:35 (UTC)

（bollさんへ）もし、害しかないのであれば、廃止するのは当然です。それを乱暴だとも、短絡的だとも思いません。また、そもそも「害しかない」と主張している人はほとんどいないのではないでしょうか。ほとんどの廃止賛成派は弊害とのバランスに言及していますし、そうではない私も「百科事典として不要」としているに過ぎません。最後に、提案者がどうであろうと、これだけ賛成意見があることを真剣に受け止めていただくわけにはいきませんか？--Mizusumashi 2008年2月25日 (月) 21:06 (UTC)

(インデント戻し)そうでしょうか？私は逆に、告知したことにより廃止に反対する人が多く集まってきて、事実上伯仲になったことを重視すべきと思います。むしろ、廃止提案側は、次について真剣に受け止めるべきでしょう。

1. SpoilerHを恐ろしく醜くするという実力行使にでたとき、多くの方から表現は控えめながらも厳しく批判された。
2. 上記にもかかわらず、SpoilerHを議論を呼びかけるものに変えたところ、賛否ほぼ同数の人が議論に加わってきた。(1.の様な事をすれば、議論以前に投稿ブロックを提案される恐れすらある。)
3. 広く議論を呼びかけた結果、比較的少数だった廃止反対の人が1日足らずで半数まで増え、以後均衡状態となった。
4. SpoilerHの使い方の問題であって、それぞれの記事において各個に議論して解決すべき事ではないか？事実、上手く運用している事例も例示されてきた。
5. 当初の議論を見ても、それぞれの記事においてノートで上手く議論できず、手におけなくなったためにテンプレート廃止という全体での動きに持ってきている。
6. 私を含め、「反対派」と称される人も一部見られるSpoilerHの乱用は誤用についてはその深刻さに同意しており、手を焼いている人に同情している。しかし、あくまでそれぞれで編集合意の努力をすべきではないか？

私はむしろSpoilerHの乱用や誤用を防ぐ為の使い方の手引きを作り、その上で各個の記事のノートにて編集方針を合議すべきものと思います。これは、比較的容易に合意を得られるのではないでしょうか。また、ネタバレの是非については、Wikipedia‐ノート:ネタばれに注意にてさんざん議論が尽くされており、Wikipedia:ネタばれに注意を読めば済む問題でしょう。BB-45 2008年2月26日 (火) 05:15 (UTC)

まず、「廃止提案側」ってどう意味ですか？　私はその中に含まれるのでしょうか？

次に、「そうでしょうか？」とは、何に対して「そうでしょうか？」なのか分かりませんから、お答えしかねます。

さらに、「告知したことにより～、事実上伯仲になったことを重視すべきと思います」とのことですが、全面的には賛成いたしかねます。私は日和見主義者ではありませんから、人数の多寡をある程度以上は重視するつもりはありません。

そして、ご提示の4.の前段、6.の後段が同意できません。--Mizusumashi 2008年2月26日 (火) 06:53 (UTC)

「誰もその事実を否定していません。」とはなんでしょうか？　私の意見へのレスはあなたが初めてですから否定も肯定もないですよね。

「ウィキペディアが想定している読者ではありません。」とありますが、合意が形成されていない現時点においてそれはあなた「一個人の想定」であって日本語版Wikipediaの公式見解ではありませんよね。実際私も先に述べたようなネタバレ以外の作品情報を目的にWikiediaで検索をかけるのですが、あなた個人の想定ではそれは想定外なのですね。

また「ウィキペディアはデータベースではないのです。」ともありますが、まさにその通りです！私も同感です。　Wikipediaは百科辞典であって特定作品のファンサイトや、そういった類のまとめWikiではありません。ですから、あらゆる利用者を想定した編集をするべきだと私は思うのです。Posted by HETARE-LION 2008年3月8日 (土) 16:09 (UTC)

コメントありがとうございます。

「誰もその事実を否定していません。」とはなんでしょうか？

今回のSpoilerH/F廃止の議題提起において参照が呼びかけられているログの中にも、例えば、すでに2007年11月28日(UTC)に、「ネタバレを徹底的に嫌う人」への配慮について言及があります。何ヶ月も以前にその事実の指摘があり、それから否定の意見を提出する機会は十分にあったのに、誰も否定していない、という意味です。

「ウィキペディアが想定している読者ではありません。」とありますが、合意が形成されていない現時点においてそれはあなた「一個人の想定」であって日本語版Wikipediaの公式見解ではありませんよね。

私は、ウィキペディアはデータベースではないということから、また「出演者や放送日だけ」だけ書かれ発展する見込みがないような記事はほぼ異論なく削除されるだろうことから、「出演者や放送日だけ」調べたいような読者はウィキペディアの利用者として想定されていないことは日本語版ウィキペディア・コミュニティでほぼ合意されていると思いますが、それが私個人の理解であるというならば、そのとおりです。

実際私も先に述べたようなネタバレ以外の作品情報を目的にWikiediaで検索をかけるのですが、あなた個人の想定ではそれは想定外なのですね。

「ネタバレ以外の作品情報を目的に」という範囲であれば、一般論としては、違います。もし、「出演者や放送日だけ」ということであれば、そのとおりです。

あらゆる利用者を想定した編集をするべきだと私は思うのです。

もし、あらゆる利用者の便宜を同等に尊重すべきなのであれば（私は支持しませんが）、SpoilerH/Fを廃止すべき強い理由があります。SpoilerH/Fは、聴覚障害者の利用する「ホームページリーダー」という製品に致命的な不具合を起こすという報告があるため、ホームページリーダー利用者の便宜を尊重すれば、SpoilerH/Fを廃止すべきです。--Mizusumashi 2008年3月16日 (日) 13:49 (UTC)

Mizusumashiさんの「データベース」という解釈が腑に落ちませんが、別に私は「ネタバレは徹底排除して“「出演者や放送日だけ」だけ書かれ発展する見込みがないような記事”を書くべき」という考えはありません。「作品の脈略はあってもいいと思いますが、百科事典というよりもファンサイト的なコアな内容は"記述しても良い"が選択の自由を与えて隠すほうがいい」という考えです。誤解しないでください。

そして、「聴覚障害者の利用する「ホームページリーダー」という製品に致命的な不具合を起こすという報告があるため、ホームページリーダー利用者の便宜を尊重すれば、SpoilerH/Fを廃止すべきです。」というご意見ですが、私はモバイル版のInternetExplorerやOpera、NetFrontで著しくレイアウトが崩れるのでWikipedia自体無くなればいいと思います。つまりあなたの意見と同じようにブラウザ側で対応するべき不具合だと思いますよ。「ホームページリーダーで表現できること」を基準にされてしまうと健常者の利便性が失われてしまいます。「弱者切捨てだ」とか問題をすり替えないでくださいね。Posted by HETARE-LION 2008年3月18日 (火) 12:53 (UTC)

コメントありがとうございます。

別に私は「ネタバレは徹底排除して“「出演者や放送日だけ」だけ書かれ発展する見込みがないような記事”を書くべき」という考えはありません。

私は、HETARE-LIONさんが「ネタバレは徹底排除して“「出演者や放送日だけ」だけ書かれ発展する見込みがないような記事”を書くべき」と考えている、と申し上げたことはありません。たんに、ウィキペディアの目的の視点から言えば「出演者や放送日だけ」調べたいような読者は想定している読者ではないという合意はほぼあるだろうという根拠として、なぜなら「出演者や放送日だけ」だけで発展性がない記事は削除されるだろうから、と述べたに過ぎません。

「作品の脈略はあってもいいと思いますが、百科事典というよりもファンサイト的なコアな内容は"記述しても良い"が選択の自由を与えて隠すほうがいい」という考えです。

ご意見承りました。

誤解しないでください。

はい。注意したいと思います。ただ、お恥ずかしいのですが、私が何を誤解しているのか今ひとつ分かりませんので、具体的にご指摘くだされば幸いです。

つまりあなたの意見と同じようにブラウザ側で対応するべき不具合だと思いますよ。

私は一言も、ホームページリーダーの不具合について「ブラウザ側で対応するべき不具合」とは書いてはいません。この問題をどう考え、扱うべきかについて、結論を出せていませんから。

「弱者切捨てだ」とか問題をすり替えないでくださいね。

はい。注意したいと思います。ただ、お恥ずかしいのですが、私がどこで「弱者切捨てだ」とか問題をすり替えたのか今ひとつ分かりませんので、具体的にご指摘くだされば幸いです。私は、「あらゆる利用者を想定した編集をするべきだ」という論拠でなら、SpoilerH/Fを廃止するべき理由も導けると指摘したに過ぎません。

なお、追加で指摘しておきます。視覚に障害がない人は、どのWebブラウザを使用していても画像が表示できるブラウザなら、ユーザー登録して、ユーザースキンの切り替えやユーザーCSSの設定によってレイアウトを自分好みに変更するという対処ができますが、現在の日本語版ウィキペディアのシステム上、視覚に障害がある方は自力でユーザー登録できません。また、SpoilerH/Fによって引き起こされるホームページリーダーの不具合はソフトが応答しなくなるという致命的なものだという報告なのですが、これをレイアウト上の問題と同列に扱うことはできないでしょう。--Mizusumashi 2008年3月18日 (火) 13:37 (UTC)

横から失礼します。私は「ネタバレ」になる部分は、すべて削除していいと思います。（当然そのとき必要なくなるSpoilerH/Fもです）あまりにも詳細すぎる。大辞泉に書かれた「宝島」が「ネタバレ」だと言っている人がおられるようですが、これは結末であってネタバレとは言いがたいと思います。どんな物語であれ、結末なんてほんのいくつかのパターンしかないでしょう？ 究極的にはハッピーエンドかバッドエンドですよ。「宝島」がどんな話で終わりはハッピーエンドといわれれば誰だって宝を持ち帰ることなんて想像できるでしょう？ でもこれで「宝島」のことがわかったなんて誰も思わないでしょう。一番重要な途中の話（ネタ）が書いていないからです。Wikipediaの「ネタバレ」はこの肝心な話の途中がかれています。一番ワクワクする部分です。こんなものが百科事典に要るのでしょうか？作品の紹介ならどんな話で（もし必要なら）最後がハッピーエンドかバッドエンドかってだけで十分です。短い概略で知らない人にでも興味を持たせるような文章にしてほしいものです。--122.27.167.38 2008年3月17日 (月) 09:12 (UTC)

「必要なのでしょうか？」とのことですが、それが百科事典として書く相応しい内容ならば、明らかに必要です。

「ワクワク」という言葉が出されていますが、こういったものは百科事典に求められることではないですよね。122.27.167.38氏の求めるワクワク感は、百科事典を読んで知識欲を満たすことに対するワクワク感とは違う。「興味を持たせるように」というのも、やはり百科事典が率先してやるべきことではないでしょう。そんなものは、ファンサイトや（映画などであれば）内容紹介サイトに任せておけば宜しい。

過剰に内容を書く人も、また122.27.167.38氏のように極端に内容を削ることを求める人も、どちらも「百科事典」としてのウィキペディアを求めていないように思えます。ウィキペディアは、ファンサイトやまとめサイト、口コミ情報サイト等ではありませんよ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年3月17日 (月) 23:16 (UTC)

横から失礼します。122.27.167.38さんの言う、「結末はネタバレではない」これは否定です。例えば、名探偵コナンの中に「ピアノソナタ月光殺人事件」という事件があります。この事件は、最後、犯人が自殺するという終わり方をしていますが、これはかなりのネタバレになるんではと思います。もともと名探偵コナン自体、自殺する犯人は少ないのでなおさらです。コナンだけじゃありません。他のホームズなどの推理物や、ハリー・ポッターなどのファンタジー物にもあっと驚く結末などがあるので、その意見には反対です。--ガーダン 2008年3月19日 (水) 10:36 (UTC)

ガーダン氏の言うように、結末も当然にネタバレに包含されるものと思料します。そして、作品の結末を書くことがなぜウィキペディアの理念と相容れないのか不明です。ウィキペディアの理念と調和する記述を削除する必要はありません。また、「結末としてはハッピーエンドかバッドエンドかを書けば足りる」という意見は、評価が読者の主観に左右されるところが大きいため、Wikipedia:検証可能性を満たすことができないという観点からも有益ではないでしょう。--白雪 2008年3月20日 (木) 22:21 (UTC)

確かに、このテンプレートを使いすぎている所もあります。ですが、「ここはネタバレしないと詳しく説明できない」ということもあります。なので、全部を全部消してしまうのはいかがかと思います。それに、このテンプレートを使った方が全体的に見やすいですし。--ガーダン 2008年3月23日 (日) 07:56 (UTC)