Category‐ノート:日本の女性アイドルグループ

分類対象の定義について質問と提議

カテゴリの定義は現状「日本の女性アイドルグループに関する」とされていますが、これは分類対象を個別のアイドルグループの記事のみに限定するものでしょうか。現状では所属事務所やレーベル（cf: KAWAII LAB.）、姉妹グループプロジェクト（cf: HEROINES）の個別記事、それらと同じ粒度の下位カテゴリ（cf: Category:アミューズのアイドル）もこちらにカテゴライズされています。

質問者としては「日本の女性アイドルグループに関する」と幅を広く取るのであれば現状のように「個別のグループの上位に位置するグルーピングに関する個別記事・下位カテゴリ」および「個別のアイドルグループに限らず、日本の女性アイドルグループに関連する幅広い概念・事物に関する個別記事」もカテゴライズ対象としたままにしておくのが望ましいと考えますが、その場合「所属事務所やレーベル・姉妹グループの総称などの記事も対象とする」といった文言を付け加えた方が親切であるようにも思います。

他方、「個別のアイドルグループの記事のみをカテゴライズするべき」という見解が一般的である・またはそのような合意が形成できるのであれば、当カテゴリの定義は「日本の女性アイドルグループに関するカテゴリ。ただし、本カテゴリは個別のアイドルグループを対象とし、所属事務所やレーベル・姉妹グループのような上位概念、あるいは女性アイドルグループに付随するその他の事項については対象としない。」（あるいはより良い限定表現の提案がありましたらそちら）のように限定を効かせるべきであると思います。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月15日 (水) 15:37 (UTC)[返信]

なお、ライブアイドルでも同様の質問・提議を行なっていますのでよろしければ併せて議論にご参加ください。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月15日 (水) 15:47 (UTC)[返信]

Tokishina Yukaさんがこの議論を始めたきっかけは私が編集したサークルライチの事だと思います。サークルライチについて詳しいわけではないですが、レーベルと書かれていますがレコードレーベル間違いないですか？レコードレーベルと言うことでしたら会社であるため組織であります。例題にあげたKAWAII LAB.はアソビシステムのアイドルプロジェクト名ですし、HEROINESは株式会社imaginateのアイドルプロジェクト名であります。例えばCategory:アミューズのアイドルはアミューズの中でもアイドルに限定したカテゴリですし、「女性アイドルグループに関する」ものしかカテゴリになってないと思います(抜けがあるかもですが)。サークルライチが分けられるカテゴリはCategory:レコード・レーベルなのではないでしょうか？

なお、ライブアイドルの方でも同じ議論なので、議論場所はこちらにまとめるように案内をしてください。--Nocto（会話） 2025年1月15日 (水) 18:28 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。

サークルライチは自己発信・2次資料の言及ともに一貫して「レーベル」を標榜していますが、同記事に示した出典の1つ[1]（ライブレポートなので大枠は1次資料ですが、そもそもサークルライチとは何か、という観点では体験の自己発信にあたらないので2次資料かもしれません）に「姐貴分」「他妹グループ」等の記述があるのを一例として姉妹グループの総称としても機能しており、同時に[2]で語られているようにレーベルスタッフ（というものの肩書きがマネージャーである通り実態はマネジメントスタッフ）がマネジメント業務も行なっています。記事の冒頭定義でもそのように書いています（当該部分に直接出典を貼っていないのは不適切なので是正しておきます）。
「KAWAII LAB.」はアイドルプロジェクト名ですが、同プロジェクト所属グループの音源配信におけるレーベル名としても使用されています[3]。
他の例として、いずれも現在その総体の記事はありませんが「ゼロイチファミリアのアイドルグループ」と「＃HASHTAG RECORDのアイドルグループ」は切り取り方が異なるだけで全く同じ対象を指すことができる言い回しです。

つまり、KAWAII LAB.とサークルライチはいずれも「①複数の姉妹グループを抱える②マネジメント事務所あるいはその社内のプロジェクトが、それら姉妹グループのみが所属する③自主レーベルを持っており、①②③のうち2つか3つの正式名称・通称・総称が一致している」状況で、実態としても、現在のWikipediaの記事の中身としても、両者のうち片方をカテゴリから排除するのは不適当です。

また、仮に厳密に「サークルライチはレーベル、KAWAII LAB.はプロジェクト」と厳密に線引きするとしても、現状の当カテゴリの定義文は明らかに「（日本の女性）アイドル（グループ）専門レーベル」を排除しません。

例えばLonesome_Recordは実質的に女性アイドルグループ専門レーベルかつライブアイドル専門レーベルで、これは当該記事中にある所属一覧から各グループの記事や出典を辿れば検証可能であると思われ、また記事中にも「アイドル専門レーベル」とありますが（出典がついていないですが）、これを「女性アイドルグループ（またはライブアイドル）に関する」と判断してカテゴライズすることについてはどう思われますか？

いずれにしてもサークルライチや上で例に出したLonesome_Recordは疑問・提言のきっかけに過ぎず、「私が特定の記事に特定のカテゴリを付与したい」という主張ではなく、同様の記事対象について今後もカテゴライズの判断を下していく上で定義記述の明確化が必要ではないか？というのが趣旨です。

もし現状の包括的な定義で必要十分であるとお考えなのであれば私としてはそれはそれで構いませんが、「日本の女性アイドルグループに関する」ことが既に記述されている記事から繰り返しカテゴリを除去するような編集は自明にその根拠を失うでしょう。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月15日 (水) 21:08 (UTC)[返信]

日本の女性アイドルグループとライブアイドルでは分類の視点も対象も異なりますから、日本の女性アイドルグループについては厳格で狭い運用をすべきだがライブアイドルは包括的に広く整備すべきだ、というような意見もあり得ると考えて別で議論を立てています。両者全く同じように対処すべき、または両者の相互関係を意識しながら対処すべきだとNoctoさんがお考えなのであればNoctoさんが議論を統合するよう案内されてはいかがでしょうか。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月15日 (水) 21:09 (UTC)[返信]

カテゴリというのは記事の主題別索引をするために分類するものです。日本の女性アイドルグループのカテゴリなのですから日本の女性アイドルグループのみを書きましょう。その中でKAWAII LAB.やHEROINESが気になるのであればカテゴリの除去することは賛成いたします。

「KAWAII LAB.」のレーベルはASOBIMUSICですが、ASOBIMUSICはアイドルグループではありません。やはりレーベルはレーベルのカテゴリに分類されるのが普通であるだろうし、レーベル＝アイドルにはなりえません。

アイドル専門レーベルで大手といえば、T-Palette Recordsが有名だと思いますが、そのカテゴリを見ると「日本のレコード・レーベル」「タワーレコードのアイドルレーベル」「T-Palette Records」としておりレーベルはレーベルにだけ分類されているのです。

なので、レーベルや事務所などを日本の女性アイドルグループのカテゴリに入れる事は強く反対いたします。--Nocto（会話） 2025年1月16日 (木) 05:50 (UTC)[返信]

ASOBIMUSIC（アソビミュージック株式会社）はアソビシステムの原盤権管理用の分社と推定しますが[4]、レーベル名としても使用されており、KAWAII LAB.とは完全にわけて扱っているメディア[5]と、一緒に扱っているメディア[6]が存在するようです。SpotifyやAppleMusicはKAWAII LAB.表記でした。ECショップ系は社名表記が多いようです。レーベルとは一般にレコード会社がレコード発売に使用するブランド名、表示名ですから、アソビミュージック株式会社内にKAWAII LAB.というレーベルがあり、メディアによっては社名の方で表記しているということであり、「KAWAII LAB.というプロジェクト（姉妹グループ）名とレーベル名を兼ねる総体が当カテゴリにカテゴライズされている」という事例は否定されません。
Lonesome RecordやT-Palette RecordsはKAWAII LAB.やサークルライチと異なり「特定マネジメント事務所の姉妹グループの総体」としての側面を持ちませんから、厳に「レーベル」であり「女性アイドルグープに関する」に含めるべきではない、ということであればこの点に関しては納得いたします。
その上でNoctoさんは「レーベル」や「事務所」のような総体を当カテゴリに入れることに強く反対の立場であり、場合によっては「KAWAII LAB.」「HEROINES」のような例も排除されうるとお考えであるとのことで、これは上述されている編集行動とも一貫した態度でありますから、納得いたしました。
追加で2点ご質問

Noctoさんはジャンルを限定した音楽レーベル全般について、当該のジャンルに関するカテゴリへ分類することは不必要で、レーベルはレーベルとしてのみ分類されていればよいとお考えでしょうか？例えば以下の例の場合もジャンルに関するカテゴリは不要で除去すべきとの立場でしょうか。もしそうでない場合、以下の事例と本事例アイドルとの違いは何になるでしょうか。
- 例：ナゴムレコードは厳にレーベルについて書いた記事でありながら「日本のサブカルチャーに関するカテゴリ」に分類されています。
- 例：密室ノイローゼは、おそらくヴィジュアル系専門レーベルであることを理由として「ヴィジュアル系に関するカテゴリ」に分類されています。
仮に上記例のようにレーベル記事にジャンル属性のカテゴリを付与することが場合により適切であるとして、「Lonesome Record」や「T-Palette Records」にアイドル関連のカテゴリを付与するにあたっても、「日本の女性アイドルグループ」は（これを厳密で狭い定義で運用するなら）粒度として適当ではないという主張は理解できます。その場合、「アイドルレーベルである」という定義的特徴に基づくカテゴリとして何が適当であると考えますか？アイドルのようなカルチャー・ジャンル・個別のグループまで広く分類されているものが候補になってくるように思いますがどうでしょうか。

--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月16日 (木) 07:00 (UTC)[返信]

Tokishina Yukaさんはすべての事柄に白黒つけたいようですが、Tokishina Yukaさんが言っているのは単に憶測でしかないですし、私達が詳しくわかる事は出来ない内容を断言できることも肯定否定もできませんが、KAWAII LAB.のアイドルは1つのグループでもCDやBDなどはユニバーサルだったりソニーだったりから出してるんですよ。販売元がプロジェクト名だったり事務所だったりしているだけです。

また後の質問ですが、先にも言った通り、カテゴリというのは記事の主題別索引をするために分類するものです。一般的にレーベルはレーベルに分類されるべきです。書いた例に関してはどうしてその様になっているかは私にはわかりかねますが、サブカルが1つの分野に限定されるなんて思わないし、ヴィジュアル系は上位カテゴリが「ロックのジャンル」までも含んだものになっているため入っているんだと思います。そもそも考え方になんかズレを感じていましたが、関連カテゴリとして書かれているCategory:日本のガール・グループを見てもらえればわかるともいますが、ここは歌手や音楽グループなどの関連カテゴリなんですよ。--Nocto（会話） 2025年1月16日 (木) 08:00 (UTC)[返信]

>KAWAII LAB.の件

KAWAII LAB.はASOBI MUSICと別個に設けられたレーベルの名称でもある、ということを用例の外部リンク付きで示したことを憶測と言われては議論ができません。
原盤権を保持しているレコード会社のレーベルについての話をしているのでソニーやユニバーサルを持ち出されても何を主張したいのか理解できかねます。もし単純な書き間違いでなければ、販売元と発売元を混同されているように見受けられます。
とはいえ何にせよ私の立場は「KAWAII LAB.（他）が可であればサークルライチも可、サークルライチが不可であればKAWAII LAB.（他）を可とする根拠がない」であり、この点に関しては上で「KAWAII LAB.が気になるのであればカテゴリの除去することは賛成いたします。」と同意をいただきましたのでこの例示に関する話題は終了していただいて構いません。

>「サブカル」「ヴィジュアル系」の件

>ここは歌手や音楽グループなどの関連カテゴリなんですよ。

ですから「『日本の女性アイドルグループ』は（これを厳密で狭い定義で運用するなら）粒度として適当ではないという主張は理解できます。」とした上で、「1つの分野に限定されない」「ロックのジャンルなどに対応する上位カテゴリ」の例として「文化>娯楽>芸能」の直下にある「アイドル」を候補に出して意見を求めた次第ですが、ご回答いただけていないようです。
そもそも当カテゴリは「歌手や音楽グループ」の下位カテゴリであると同時に「日本の大衆文化」や「芸能>アイドル>各国のアイドル…」の下位カテゴリでもあります。
この節の主題からは外れますが、特に否定も肯定もご意見ないのであれば、「日本の女性アイドルグループ」や「ライブアイドル」への分類は不適当であるというご意向を汲んだ上で、アイドルレーベルの記事群に対し、こちらで適切なものを検討した上でより包括的な上位カテゴリの付与を行う可能性があります。繰り返しになりますが現時点で有力なのは「アイドル」だと考えています。

--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月16日 (木) 09:23 (UTC)[返信]

言っている事が無茶苦茶です。下位カテゴリなのですからどんどん限定されていくものですが、「歌手や音楽グループ」＞「ガール・グループ」の関連である「女性アイドルグループ」の中で歌手に限定されているカテゴリの中でなぜレーベルを入れるのか全く持って不明です。--Nocto（会話） 2025年1月16日 (木) 10:22 (UTC)[返信]

ですからその｢下位カテゴリとしての限定｣を｢関する｣という1単語に任せるのは曖昧で広くも狭くもとらえられうるために、｢日本の女性アイドルグループ｣の下にそれ自体が歌手(グループ)ではないものを含むアイドルプロジェクトの記事や事務所のカテゴリが含まれている現状があるのでは？というのが本節の議題です。
Lonesomeのような厳密にレーベルの記事であるものは、Noctoさんの当カテゴリ対象範囲へのご認識を確認するために例を出して｢この場合はどのような見解ですか？｣と質問させていただいただけで、当カテゴリに入れるべきだという主張は当初からしておりませんので再度ご確認いただければと思います。
サークルライチのような姉妹グループとレーベルの範囲が一致するものの個別記事については、私は当初KAWAII LAB.やHEROINESの分類を前例として分類対象に含める認識でしたが、Noctoさんはそれらの前例を含めてカテゴライズに否定的であると確認できましたので、このカテゴリの方針として厳密に個別のアイドルグループの記事を対象とするのであれば前例を含めて除去が妥当ですね、というスタンスであるのはこれも発言を追っていただければ分かるかと思います。｢このカテゴリの方針として厳密に個別のアイドルグループの記事を対象とするのであれば｣というのは｢Noctoさん1人がそう思われるのであれば｣という意味ではないことに注意されてください。もちろん私1人がそう思うのであれば、という意味でもありませんからこうして議論を起こしている次第です。

--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月16日 (木) 12:32 (UTC)[返信]

報告コメント依頼を行いました。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月18日 (土) 03:23 (UTC)[返信]

論点整理

NoctoさんとのやりとりにおいてNoctoさんは当カテゴリは「個別の日本の女性アイドルグループの記事」を分類すべきもので、「日本の女性アイドルレーベル」や「日本の女性アイドル事務所」、「姉妹グループの総体」を分類することには強く反対であり、場合によってはKAWAII LAB.やHEROINESなども除去されうるとの立場であることが確認されました。

提議者としては節頭で述べた通り当カテゴリが「厳密で狭い運用をする」ものか「包括的で広範な運用をする」ものかの合意をとり、どちらの場合でもそれが明示的に読み取れる定義文にすべきと考えます。
もし「女性アイドルグループに関する」の「関する」は文字通り「関連する」事物を広範に取り扱うのではなく、「個別の女性アイドルグループの記事」を分類収録すべきものであるというのがコミュニティ全体の一般的な了解なのであれば、この節で提議した通り現在の定義文は曖昧で、既に（私自身の編集によるものを除いても複数）広範な分類が行われてしまっていることから不適切と考え、定義の厳密化を求めます。
提議者自身の立場としては定義がはっきりするのであれば「厳密」「包括的」どちらでも同意可能ですが、「厳密」な運用を推進するのであれば自らの名を冠したカテゴリの方針からAKB48グループのような冠カテゴリ類を含めて大規模な整理を行わねばならず、かなり大変だろうなという印象です（なぜならこれらの下位カテゴリはラジオ番組や漫画・パチンコ作品、果ては韓国の男性アイドルグループ、プロデューサー個人、イベントスペースや事件判例まで含む広範なもので、「厳密」運用の元では階層構造違反であるためです）。したがって個人的には強いて言えば「包括的」を望みます。

引き続き、当カテゴリ周辺で積極的に活動している方をはじめとして皆様に広くご意見いただければと思いますのでよろしくお願いいたします。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月16日 (木) 07:51 (UTC)[返信]

報告上記で名前で上がったKAWAII LAB.とHEROINESですが、思う所もありましたので音楽プロダクション及び芸能プロダクションのカテゴリ下位に「Category:アイドルプロジェクト」を作成しました。--Nocto（会話） 2025年1月16日 (木) 11:37 (UTC)[返信]

「Category:アイドルプロジェクト」の新設は本議題で指摘している課題の一部を解決し得る、建設的で有益な立項であると思いますので支持します。

しかしながら、ノートページで進行中の「除去するか、維持するか」の議論の対象そのものであるHEROINESやKAWAII LAB.他の記事から当カテゴリを除去する編集を、他の方の意見を待たずに行ったのは不適切だと思います（特別:差分/103292833/103356738、特別:差分/103316157/103356702）。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月16日 (木) 13:08 (UTC)[返信]

今回の問題提議の中で私が発言したHEROINESはKAWAII LAB.カテゴリの除去するに納得されたと思い除去を行ったのですが違うのですか？私の勘違いだったのなら申し訳ないですが、上記で支持しているように見えますが後半の発言はどのような意図なのでしょうか？有益な立項であるのであれば解決なのではないでしょうか？--Nocto（会話） 2025年1月16日 (木) 13:53 (UTC)[返信]

誤解を生んだのであれば申し訳ございません。

改めてご説明しますと、私が「〜これは上述されている編集行動とも一貫した態度であり、納得した」「例示についての話題は終了していただいて構わない」と述べたのは「Noctoさんによるサークルライチに対するカテゴリ除去編集と、私が類似の前例としてあげたKAWAII LAB.他に対するNoctoさんの排除志向の見解が首尾一貫していることを確認したので、KAWAII LAB.がレーベルか否か、サークルライチがレーベルか否か、ただ単に音楽レーベルであるLonesome他を当カテゴリに入れるべきかといった話の流れ上発生した議論は続けなくても私は構いません」という意味です。
Noctoさんのご見解・立場を確認し認識した上でそれが「コミュニティ全体の一般的な了解（合意形成しうる内容）」なのか、それとも現時点であくまでNoctoさん1人のご意見なのかを改めて尋ねているのがこの節です。
節頭から何度か書いていますが求めているのは以下の2点です。

このカテゴリの対象は「A.個別のグループのみ」「B.姉妹グループプロジェクトや関連テーマも含む」のどちらなのかの合意形成
仮にカテゴリの分類方針、定義として「A.」であると合意する場合、当カテゴリ直下の記事およびその下位カテゴリーの状況は「A.」に即していないので大規模な整理が必要（個人的にはこれには反対だが、必要）

2.は1.の合意形成がどちらになるか次第ですから、他の方の意見がない段階で整理作業を開始するのは不適切だと感じました。現在の参加者は私とNoctoさんの2人で、私はどちらかといえば「B.」寄りの立場を示しつつ皆さんに意見を求めている段階、対してNoctoさんは「A.」寄りの立場であるからです。

Category:アイドルプロジェクトについては、仮に「A.」である場合に除去されるものの一部の行き先として有益だと述べました。

仮に「B.」である場合「KAWAII LAB.」「HEROINES」「ハロー!プロジェクト」等は（B.は現状維持を意味するので当たり前ですが）アイドルプロジェクトと当カテゴリの両方に分類されうると思いますので、Category:アイドルプロジェクトの支持表明はその対象を当カテゴリから即座に除去することを肯定するものではありません。

--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月16日 (木) 14:52 (UTC)[返信]

Tokishina Yukaさんの言おうとしている事をなんとか理解しようとしているのですが、申し訳ないんですがいまいち何が言いたいのか伝わってないんですよね。私の言っている事も伝わってないのでしょうか。Wikipedia:カテゴリの方針#よくある誤解の1の事を言っているのでしょうか？それともクラスカテゴリとクロスカテゴリの事を言っているのかでしょうか？クラスカテゴリで分類しても下位にクロスカテゴリがある場合のWikipedia:ウィキペディア用語集/カテゴリ#複合カテゴリにある包摂の事を言っているのでしょうか。私の言っている事は単純で「歌手から枝分かれしたカテゴリである女性アイドルグループのカテゴリにおいてグループ以外の記載は不要である」というだけなんですけどね。下位にアイドル以外のものがくっついていても包摂の範囲内だから気にしなくてよいと思っているのですが。私の経験則ですが、Wikipediaのカテゴリは細かく決めれば細分化(本来違う部分)できることはあるけれど、大枠だけをみて細かい部分は無視であるような気がしてます。

この議論は、このカテゴリの定義を確立したいというのが目的であったと認識していますので関連カテゴリを整理する事と止める必要もないと考えますが。--Nocto（会話） 2025年1月16日 (木) 18:00 (UTC)[返信]

ありがとうございます。

よくある誤解の1には冠カテゴリを参照するように言及されていますから私の言いたいことはそれに近いように思います。

Category:AKB48グループ(一例でありハロプロでも坂道でも同じ)はAKB48グループの冠カテゴリですから｢歌手｣をクラスカテゴリと認識するのであればその下Category:AKB48グループを置くのはWP:EPONYMOUS違反です。階層構造が崩れます。
Category:KAWAII LAB.も冠カテゴリですがあくまで現時点では下位にアイドルグループとアイドルグループのメンバーの記事しかないので｢歌手｣の下に入っていても階層構造を維持できています。HEROINESも同様です。

Wikipedia:ウィキペディア用語集/カテゴリは索引ですから複合カテゴリと包摂はたまたま五十音順で近くに並んでいるだけであり｢Wikipedia:ウィキペディア用語集/カテゴリ#複合カテゴリにある包摂｣という参照には語弊があるように思いますが、それらの内容について方針とNoctoさんの言葉をお借りすれば次のように認識しています。

cf:カテゴリの階層関係

クラスカテゴリ同士の上下関係は｢包含｣を要求する。はみ出しは好ましくない
テーマカテゴリ同士の上下関係は｢包摂｣である。(→大枠だけをみて細かい部分は無視であるような気がしてます。)
｢クラスカテゴリの下位にテーマカテゴリを属させることは、テーマカテゴリに含まれる異なるクラスの記事をクラスカテゴリに混入させる原因となるため、一般的に推奨されません｣

Noctoさんは｢歌手｣の下に歌手以外を混入させることは厳に避けるべき、つまり｢歌手｣はクラスカテゴリであるからその下に歌手以外の記事(例：レーベル、事務所、それ自体がアイドルグループではない記事)を｢包含｣すべきでないと主張されているように思います。

他方で｢日本の女性アイドルグループ｣は｢下位にアイドル以外のものがくっついていても包摂の範囲内｣つまり｢アイドルグループ｣はテーマカテゴリであるからその下に多少ズレたものが入っていても｢包摂｣の範囲内、とのご認識のようです。

以上のような状態は｢歌手｣というクラスカテゴリの下に｢アイドルグループ｣のテーマカテゴリが位置している、｢一般的に推奨されない｣状態であるように思います。

この節で私が｢包括的で広い運用｣と呼んでいるのは、｢歌手｣もテーマカテゴリと解釈することにより、｢アイドルグループ｣に多少ズレたものが入っていても｢包摂｣の範囲内で許されるだろう、ということです。

つまり、Noctoさんやコミュニティの合意が｢日本の女性アイドルグループ｣の下位を辿って行った先に韓国の男性アイドルグループや秋元康、パチンコ作品が含まれている状態を｢包摂≒大枠だけをみて細かい部分は無視｣と許容できるのであれば、｢歌手｣の下の｢アイドルグループ｣にKAWAII LAB.やHEROINESも入っていて構わないはずです。それらは｢歌手｣クラスからは外れますが｢歌手｣テーマなら許容範囲だからです。
｢アイドルグループ｣はテーマと包摂で運用するのに｢歌手｣はクラスと包含で運用するというのはダブルスタンダードです。クラスカテゴリの下にテーマカテゴリがあるのは推奨されないからです。
ものすごく理想論をいえば｢歌手｣も｢アイドルグループ｣もクラスで運用して包含関係を綺麗にするのがスッキリする気がしますが、それは大変なので私はそうしたくない、｢大枠だけをみて細かい部分は無視｣できる包摂にしておくのが現実的だろうというのが私の立場です。

--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月16日 (木) 21:59 (UTC)[返信]

自らの名を冠したカテゴリと当カテゴリの現状に対する私の認識を説明するために「フランス」に関する説明箇所をお借りして「ハロー!プロジェクト」に置き換えたものを記しておきます。

たとえば、記事「フランス」は、テーマ「ヨーロッパ」に即し、クラス「国」に属する記事なので、Category:ヨーロッパの国に含まれるべきですが、Category:フランスに含まれる記事の多くは、フランスに関連するけれども「国」とは異なるクラスに属していたり、「ヨーロッパ」というテーマから外れるものも含まれていたりするので、Category:ヨーロッパの国にCategory:フランスを含めるべきではありません。もしもこれを含めてしまうと、論理的には、孫カテゴリのCategory:フランコフォニー加盟国に含まれるヨーロッパ以外の国までもCategory:ヨーロッパの国に誤分類することになりますし、さらには、そもそも「国」ですらない子カテゴリのフランス原産の「犬」を誤ってCategory:国の下位に含めることになってしまいます。
—自らの名を冠したカテゴリ

→たとえば、記事「ハロー!プロジェクト」は、テーマ「アイドル」に即し、クラス「日本の女性歌手」に属する記事なので、Category:日本の女性アイドルグループに含まれるべきですが、Category:ハロー!プロジェクトに含まれる記事の多くは、ハロー!プロジェクトに関連するけれども「女性」「歌手」とは異なるクラスに属していたり、「アイドル」というテーマから外れるものも含まれていたりするので、Category:日本の女性アイドルグループにCategory:ハロー!プロジェクトを含めるべきではありません。もしもこれを含めてしまうと、論理的には、Category:ハロー!プロジェクト直下に含まれる女性アイドルでない男性歌手・プロデューサーまでもCategory:日本の女性アイドルグループに誤分類することになりますし、さらには、そもそも「歌手」ですらない子カテゴリの放送番組を誤ってCategory:日本の女性歌手の下位に含めることになってしまいます。

「日本の女性アイドルグループ」は「ヨーロッパの国」よりも複雑な構造のクロスカテゴリなので、完全に綺麗に対応していない箇所もありますが論理構造は同じです。
上記は現状を踏まえると定義文の解釈次第ではこういう論理構造が成立している、という指摘であり、いくつかの部分は私自身の立場ではありません。例えば私自身は現時点で「Category:日本の女性アイドルグループにCategory:ハロー!プロジェクトを含めるべきではない」と考えているわけではありません。既に「個人的には強いて言えば「包括的」を望みます。」と書いた通り、「日本の女性歌手に関する」であるとか「日本の女性アイドルグループに関する」という定義文を広い意味でとることを許容するのであれば上記のような問題は解決すると思います。
したがって、このように「日本の女性アイドルグループに関する」という定義を広くとってカテゴリ直下および下位カテゴリの内部に「それ自体アイドルグループでないが女性アイドルグループに関連するもの」「それ自体歌手でないが女性アイドルグループに関連するもの」（所属事務所や姉妹グループの総体、楽曲、番組、プロデューサーなど）が含まれうるというのは当カテゴリの運用に関わる皆様の合意できるところでしょうか？それとも逆に厳密に「アイドルグループ」でないものは全て排除すべきでしょうか？ということをお尋ねしている次第です。

--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月16日 (木) 23:14 (UTC)[返信]

やっとTokishina Yukaさんが言いたいことがわかった気がします。クラスカテゴリ扱いすると階層違反だからテーマカテゴリとして扱えばいいじゃん。って事でしたか。最終的にはTemplate:テーマカテゴリを付与したいという事でまちがいないですか？--Nocto（会話） 2025年1月17日 (金) 00:59 (UTC)[返信]

Template:テーマカテゴリの存在は、申し訳ありませんが寡聞にして知らなかったためそういう意図ではありませんでしたが、一般にテーマカテゴリにはそれを貼るものということになっているのであれば、｢テンプレート貼り付けによる明示化作業を含め、見た人がわかりやすいようにする｣｢歌手もアイドルもテーマカテゴリとして扱うのであれば、いずれの階層においても、その階層の定義に当てはまるのであれば、多少上位の定義からズレるものの収録をも認める｣というのが私の主張です。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月17日 (金) 04:56 (UTC)[返信]

Tokishina Yukaさんの主張の｢歌手もアイドルもテーマカテゴリとして扱うのであれば、いずれの階層においても、その階層の定義に当てはまるのであれば、多少上位の定義からズレるものの収録をも認める｣というのはそこだけにとどまらず音楽全体？芸能全体？娯楽全体？をテーマカテゴリにすることになる気がしますが。Tokishina Yukaさんの主張を通すのであれば議論場所はここではないでしょう。そこまでやると言う事でしょうか。やはり、Tokishina Yukaさんは説明するのにわかりにくく難解な解説を行っていると思うのですが、単純にどうしたいのですか？「「日本の女性アイドルグループ」にレーベルをおいても良いじゃないか」という事は、日本の女性アイドルグループに関わる会社や人物、番組や楽曲までも載せていきたいという事なのでしょうか。--Nocto（会話） 2025年1月17日 (金) 06:01 (UTC)[返信]

「日本の女性アイドルグループ」にレーベル(Lonesomeなど)をおいても良いじゃないか」とは言っていないと既に何度か否定しています。
私個人がどうしたいかをお求めのようですので、具体的には以下1、2のいずれか片方です。強いてどちらか選ぶなら1です。

ハロー!プロジェクト、KAWAII LAB.、HEROINES、サークルライチなどの｢アイドルグループの総体の記事｣は、｢アイドルグループに関する｣記事なので、これまで通り現状維持でここに含める。この場合、｢日本の女性アイドルグループに関するカテゴリ。個別のアイドルグループや、アイドルグループの総称の記事と、それらに関するサブカテゴリを含める｣のような定義文にした方がわかりやすい。定義文の細かい言葉遣いは、分かりやすいものであればこの通りでなくても構いません。
ハロー!プロジェクト(以下略)の記事は｢それ自体が個別のアイドルグループではない｣ため、当カテゴリから排除する。｢Category:ハロー!プロジェクト他、それ自体が個別のアイドルグループではない記事を含む下位カテゴリ｣も当然排除される。この場合、｢日本の女性アイドルグループに関するカテゴリ。個別のアイドルグループの記事と、個別のアイドルグループの記事のみを含むサブカテゴリのみを分類すること。｣のような定義文が必須。定義文の細かい言葉遣いは、分かりやすいものであればこの通りでなくても構いません。

--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月17日 (金) 15:16 (UTC)[返信]

言っている事が矛盾していますよ。サークルライチはレーベルであるとおっしゃいましたよね。｢アイドルグループの総体の記事｣とはなんですか。一見わかりにくい表現の定義文はしなくても「カテゴリの方針に準ずる」で良いのでは？

1にしてもTokishina Yukaの言っている階層違反の解決には全く解決してないと思うのですが。階層を気にするなら2を選択すべきでは？--Nocto（会話） 2025年1月17日 (金) 16:39 (UTC)[返信]

サークルライチはレーベルおよび姉妹グループの名称(総称)ですからKAWAII LAB.と全く同じです、HEROINESともほぼ同じです、と既に何度も説明したので再読されてください。私の主張は初めからずっと(上の1.2.で1.を選ぶ場合は)｢レーベルの記事を入れる｣ではなく｢姉妹グループの記事を入れる｣であり、矛盾していません。
｢総体｣が分かりにくいなら｢プロジェクト｣でも｢総称｣でも｢姉妹グループ｣でも｢グループの集合体｣でも言い方は何でも構いません。

ハロー!プロジェクトとKAWAII LAB.は公式に｢プロジェクト｣を名乗っていますがスタプラは｢スターダストプロモーションの女性アイドルセクション｣とされています。HEROINESは私の知る限り何とも名乗っていません。｢姉妹グループ｣｢グループの上位のくくり｣を指す言葉が各事務所で異なる場合があるので私が便宜的に｢総体｣と呼んだだけで、他に良い言い方があるのであればそれでいいですし、｢総称、事務所、姉妹グループ、プロジェクト、セクションなど｣と列挙してもよいかもしれません。
｢入れるべき｣と決める場合(1.)でも、｢入れてはいけない｣と決める場合(2.)でも、サークルライチをここに入れた私や、過去にHEROINESやKAWAII LAB.をこのカテゴリに入れた他の方のように、今後分類の判断する人がカテゴリの方針から外れた分類を行わないように分かりやすく書きましょうということです。

1にしても～全く解決していない

これも繰り返しですが1.はカテゴリを緩い定義で運用するということなので、そうするのであれば別に直下や下位に多少アイドルグループ以外のものが含まれていても私は構わないと思います。

>2を選択するべきでは？

上の方で私が｢ものすごく理想論を言えばそっちの方がスッキリする｣と書いた箇所があるので再読されてください。
何度も書いていますが私はコミュニティの合意決定によりどちらかの運用方針が徹底されるのであればどちらでも構いません。1.を徹底するのは現状維持なので楽ですが2.を徹底するのは修正作業が大変そうなので個人的には避けたいなと思っているだけです。とはいえ最終的に2.が選択されたとなればできる範囲で積極的に再整理に参加します。

--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月17日 (金) 19:40 (UTC)[返信]

私の最終結論としては、提案は反対です。現状維持ですね。つまり何もしない。暇があれば(例　ハロー!プロジェクト＞ハロー!プロジェクトのアイドル(←これを日本の女性アイドルグループの下位に置く)＞グループ名＞メンバー名)の様に1つカテゴリを加えるだけで簡単に解決できるので直すかもしれませんが。1を推奨するくらいなんだからそこまで気にする必要もないと思うっていうのが上記を見ての感想ですね。--Nocto（会話） 2025年1月17日 (金) 20:12 (UTC)[返信]

Noctoさんがいう現状維持というのはNoctoさんが一部記事を除去された後の2025年1月31日 (金) 09:30 (UTC)の現状を維持されるということですよね。それは私の立場からすれば上でも申し上げた通りCategory:日本の女性アイドルグループ直下ではアイドルグループ以外の一切の混入を認めないが、下位カテゴリには様々なものが入っている状態を維持するということなのでダブルスタンダードであり私は反対します。議論が平行線であり一致をみないという宣言だと受け取りました。
「ハロー!プロジェクト＞ハロー!プロジェクトのアイドル(←これを日本の女性アイドルグループの下位に置く)＞グループ名＞メンバー名」

一方でこれは私が言っている「2.」にあたる、アイドルグループ（とそのメンバー）のみを残す方針での整理作業です。繰り返し言っていますがこのカテゴリの定義は「2.」の方針で間違いないと合意が形成されるのであればという仮定のもとではこのような作業を行うことが解決につながるということに同意します。
このカテゴリの定義は「2.」の方針で間違いないと合意が形成されるのであればという仮定のもとでは、です。以前のように議論を待たず即座に実行することには同意しません。なぜならそれはこの議論が開始するより以前に行われてきた分類に対するそれなりに大きな改革なので、私個人の立場からはそれが正しいのか判断できないからです。（というか初めから述べている通り判断できないから節を立てて「質問」しているのですが。）もちろん、「今まではただなんとなくで混入が放置・維持されてきただけで、本来は「2.」の方が正しかったですね」という方向で一致する可能性があることは否定しません。

--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月18日 (土) 01:25 (UTC)[返信]

2というやつに同意するなんて一言も書いていません。--Nocto（会話） 2025年1月18日 (土) 01:46 (UTC)[返信]

2.ハロー!プロジェクト(以下略)の記事は｢それ自体が個別のアイドルグループではない｣ため、当カテゴリから排除する。

→既にNoctoさんが実行されました。

（続き）｢Category:ハロー!プロジェクト他、それ自体が個別のアイドルグループではない記事を含む下位カテゴリ｣も当然排除される。

→「(例　ハロー!プロジェクト＞ハロー!プロジェクトのアイドル(←これを日本の女性アイドルグループの下位に置く)＞グループ名＞メンバー名)の様に1つカテゴリを加えるだけで簡単に解決できる」という作業をNoctoさんが、暇があれば行うかもしれないとおっしゃったので、「もし」それをするのであれば結果として「当然排除される。」が実現されますね、ということです。「私が言っている「2.」にあたる、アイドルグループ（とそのメンバー）のみを残す方針での整理作業」ですよね。

（続き）この場合、｢日本の女性アイドルグループに関するカテゴリ。個別のアイドルグループの記事と、個別のアイドルグループの記事のみを含むサブカテゴリのみを分類すること。｣のような定義文が必須。定義文の細かい言葉遣いは、分かりやすいものであればこの通りでなくても構いません。

→確かにこの部分についてはNoctoさんは「私の最終結論としては〜」以降の文章でで言及されていませんね。私もNoctoさんがここに同意しているとは一言も書いていません。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月18日 (土) 02:54 (UTC)[返信]

Tokishina Yukaさん、Noctoさんのお2人の案を統合する一つの案として「Category:日本の女性アイドルグループ」を「Category:日本の女性アイドルグループに関するカテゴリ」に改名して定義文を書き換えてグループやらレーベルやらプロジェクトやらを包括すればいいんじゃない?

→「Category:日本の女性アイドルグループに関するカテゴリ」の下部カテゴリにNoctoさんが作った「Category:アイドルプロジェクト」を「Category:女性アイドルグループに関するプロジェクト」に改名してハロプロ・カワラボ等を入れる。

→必要なら「Category:日本の女性アイドルグループに関するカテゴリ」の下部カテゴリに「Category:女性アイドルグループに関するレーベル」とか作ってLonesome_Record・T-Palette Records等を入れる。

→サークルライチ・カワラボみたいに両方に該当する項目は「Category:女性アイドルグループに関するプロジェクト」「Category:女性アイドルグループに関するレーベル」に入れる。どうしても1つしか入れられないなら「サークルライチ」を「Category:女性アイドルグループに関するプロジェクト」に入れ、新たに「サークルライチ (レーベル)」みたいにレーベル名のリダイレクトページを作って「Category:女性アイドルグループに関するレーベル」に入れる。

→「Category:日本の男性アイドルグループ」に関しても「Category:日本の男性アイドルグループに関するカテゴリ」と同じように改名し、女性と同じように下部カテゴリを作る。

→→これならば2案が究極的には理想だが現実的には1案にならざるをえないとするTokishina Yukaさん、2案は拒否で現状維持がいいNoctoさんの折衷案となるんじゃない?Noctoさんは「Category:日本の女性アイドルグループ」だからハロプロとかレーベルとか入れるの反対みたいなので「Category:日本の女性アイドルグループに関するカテゴリ」なら文句ないんじゃないかなと思うけど?

→→お2人の議論が平行線のままならコメント依頼もご検討を。議論が長引きそうならNoctoさんはCategory:日本の女性（男性）アイドルグループからハロプロとかカワラボとかEBiDANとか排除した編集を取り消した方がよいのではと助言します。Tokishina Yukaさんとの議論中なのに結論が出る前にCategory:アイドルプロジェクトを作るのはいいとしても、議論の焦点となっていたCategory:日本の女性（男性）アイドルグループからハロプロ・カワラボ・EBiDAN等を排除して既成事実を作るようなやり方はやや強引に見えます。--159.28.65.109 2025年1月18日 (土) 05:16 (UTC)[返信]

賛成ありがとうございます。こちらの提案は私が求めている当カテゴリの対象範囲の明確化やそれに伴う階層関係の整理を解決していますので、私個人としては賛成いたします。

私の理解ではCategory:ハロー!プロジェクトのような下に番組やプロデューサー等が入っているものは改名後の当カテゴリ「Category:日本の女性アイドルグループに関するカテゴリ」にそのまま残すということなのかなと思いますが合っていますでしょうか。

--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月18日 (土) 06:15 (UTC)[返信]

IPさんの意見自体には反対です。しかし、意見を受け上位に「アイドルグループに関するカテゴリ」を作りその中に「日本の女性(男性)アイドルグループ」や「アイドルプロジェクト」等のカテゴリを入れればいいのでは？と思いました。--Nocto（会話） 2025年1月18日 (土) 07:24 (UTC)[返信]

私が反対するのはアイドル以外を収集することで、アイドルグルーブを探す上での索引性が無くなりカテゴリ自体の効果が著しく低下する事を危惧しているからです。--Nocto（会話） 2025年1月18日 (土) 07:32 (UTC)[返信]

コメント依頼から来ました。両者冷静になられた方が良いと感じます。

直近でNocto氏がおっしゃっている「Category:アイドルグループに関するカテゴリ」を作成し、「Category:日本の女性アイドルグループ」、「Category:日本の男性アイドルグループ」、「Category:アイドルプロジェクト」、「Category:アイドルグループに関するレーベル」を入れるのが両者の意向が叶うのではないでしょうか。男女を分けていないのは「PRODUCE 101」や男女ともにアイドルやっている事務所・レーベルがあると想定しての事です。

Tokishina Yuka氏がおっしゃっている「Category:ハロー!プロジェクト」ですが、階層を改める必要があると考えます。まずプロデユーサーのつんく♂ですが、「Category:日本の音楽プロデューサー」から追うと「Category:つんく」→「Category:つんくプロデュース」→「Category:ハロー!プロジェクト」となっており、(親)(子)のカテゴリが崩壊しているので「Category:ハロー!プロジェクト」からは抜いていいと思います。話にも出ているようですが「Category:ハロー!プロジェクト」に下位に「Category:ハロー!プロジェクトのアイドル」を作るのは有効な手段だと思います。--Taritari07（会話） 2025年1月19日 (日) 19:34 (UTC)[返信]

ありがとうございます。提議者としてはTaritari07さんが言及されている直近のNoctoさんのご意見、及びそれに基づくTaritari07さんのご意見は納得できるものです。

IP利用者さんのご意見はここ以下の階層での整理、NoctoさんTaritari07さんのご意見はここより1つ上を作ってからの整理ということだと思いますが、最終的に破綻なく皆様合意するかたちで整理されるのであればどちらでも同意します。

ハロー!プロジェクトやそれと同じ/似た状況にある下位カテゴリに関してもTaritari07さんのご意見に同意します。

もとよりこの提議は多数の方のご意見を尋ねるもので、少し参加者が増えてきましたのでしばらく静観しようと思います。直接見解や同意不同意を尋ねられればお返事いたします。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月20日 (月) 08:46 (UTC)[返信]

コメント 同じくコメント依頼から参りました。現行のWikipedia:カテゴリの方針およびWikipedia:ウィキペディア用語集/カテゴリの起草者です。私の考えは、1月16日21:59付のTokishina Yukaさんコメントに縮約されていると思います。

「歌手」と「アイドルグループ」はクラスが異なるため、両者は上位/下位カテゴリの関係ではなく、関連カテゴリとして相互リンクされるのが「正しい」です。もっといえば、「アイドル」（個人）と「アイドルグループ」（集団）も分類する対象が異なるため、厳密には分離すべきですが、テーマカテゴリとして運用するならば、アイドル＞アイドルグループという上下関係は特段問題ないでしょう。
個別のアイドルグループ名を冠したカテゴリは、Category:日本の音楽グループ別のトピックスの下位にCategory:日本のアイドルグループ別のトピックスを作成して、Category:日本のアイドルグループ系統から分離してやり、これを関連カテゴリとして相互にリンクさせる形が、私がよくやる冠カテゴリ整理のパターンです。
IPさんがご提案された「Category:日本の女性アイドルグループに関するカテゴリ」については、本来、カテゴリは記事ページを分類するものであることを考えると、そのようなカテゴリはあまり推奨されないことと、名称的にもWP:OC#ASSOCIATEDに引っかかるのではないかなと思います。

当方、アイドル業界には明るくないため、個別のアイドルグループ記事・カテゴリの分類の仕方については回答を控えます。--Doraemonplus（会話） 2025年1月31日 (金) 09:30 (UTC)[返信]

ライブアイドルについて

Category:ライブアイドルは現時点で下位カテゴリを持たず、私の確認した限りでは個別のライブアイドルの記事以外は見当たらないため（これは議論開始後にNoctoさんがHEROINESやKAWAII LAB.からカテゴリを外された結果ですが）、当カテゴリよりかなり単純な状況になったと思います。

定義文を｢ライブアイドル(個人、グループ)の記事を分類するカテゴリ。ライブアイドルに関連するものであっても、所属事務所や姉妹グループの総称のように、それ自体がアイドルではないものは含めない。｣のようにすれば分類対象がはっきりする上、現在の状況では定義違反の記事が存在しなくなります。--Tokishina Yuka（会話） 2025年1月17日 (金) 15:33 (UTC)[返信]

プロジェクト:女性アイドルのノートで提案した方がいいと思いますね。--126.95.167.171 2025年1月26日 (日) 11:03 (UTC)[返信]