プロジェクト‐ノート:航空/旧航空機メーカー名の話題/企業名とブランド名

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企業名とブランド名

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名での提議とややかぶりますが、こちらは別の提案です。

前にどこで議論したか忘れてしまいましたが、エアクラフトは日本語として比較的定着しているので例えば"Consolidated Aircraft Corporation"をコンソリデーテッド・エアクラフトと表記するのはありだけど、アビエーション (Aviation) とエアロスペース (Aerospace) は定着しているかどうかわからない、といったお話があったと思います。しかし、すでにGE・アビエーションやボンバルディア・エアロスペースなど子会社的な立ち位置の記事ではありますが、表立ってアビエーションとエアロスペースの表記を問う意見を見かけません。

以上のことから、企業名とブランド名の区別、むしろ差別化を行っても問題ないと考えます。具体的に言うと、フェアリー_ソードフィッシュのフェアリー単独表記（ブランド名）はそのままで、フェアリー_(航空機メーカー)はフェアリー・アビエーション（正式名から"Company Limited"をとったもの）にするといった具合です。これはWikipedia:記事名の付け方に則った記事名にすることができるばかりでなく、曖昧さ回避を使う必要のない記事を減らすことができるという利点があります。いかがでしょうか。--sabulyn 2007年10月4日 (木) 09:44 (UTC)

柔軟性のあるよい着想だと思います。

しかし、ところでいきなり具体的な質問で失礼しますが、「ミグ」のブランド名はなんでしょうか?--ПРУСАКИН 2007年10月12日 (金) 16:36 (UTC)

ソビエトなど国営の設計局で開発された航空機に果たしてブランドがあるのかどうか、日本人の観点から言えば疑問はあります。MiGに関して言えば、ミコヤーン・グリェーヴィチ、ミコヤン・グレヴィッチ、ミコヤン・グレビッチのいずれかが該当するかと思いますが、どの表記が日本で一般的なのか調査しないとわかりませんし、ミコヤーンあるいはミコヤンの単独表記が浮上する可能性も拭い切れないので、個々のノートページで合意を形成するのが望ましいと考えます。この節の上にПРУСАКИНさんの考えがまとめてあるように、こちらのページで目安を作る分には議論が進行しやすくなるかもしれませんが、ケースバイケースがあると思うのでウィキプロジェクトで全てを論じることは難しいでしょう。--sabulyn 2007年10月27日 (土) 00:59 (UTC)

なるほど、結構難しいようですね。ソ連ではブランドは微妙ですが、車を見ると国営企業で作られましたがLADAとかザポロージェツとかいうブランドは存在するんで、多分ブランドという概念はあるんだと思います（ロシア語でもブランドを意味する「マルカ」という単語がソ連時代のものに対し普通に使われています）。

ただこれは一般論で、航空機についてそのように使用されていたかどうかはわかりません（スホイが「マルカ」であるという記述は一度も目にしたことがありません）。とはいえ、航空機の名称の前に設計局名を冠することは普通なので、これが「マルカ」に当たるかどうかはわかりませんが、そのような表記を用いることはおかしくありません（例えば、アントノフ設計局と名乗っていなかった時代の機体についても「アントノフAn-2」などと普通に書かれます。ただ、これは設計局ではなく設計者の名前を冠しているのかもしれません）。

「ミコヤン・グリェーヴィチ」は多分私の間違えで、「ミコヤン・グレーヴィチ」とすべきです。とはいえ、個人的には使いたくないんですが、「ミコヤン・グレビッチ」が一番メジャーなのかもしれません（いや、メジャーさで言えば断然「ミグ」でしょうが、「ミグMiG-23」と書かれることはロシア語では目にしないので）。

取り合えずは「明らかにブランドを指定できるもの」に関して議論を進め、それ以外はおいおいということがよい方策でしょうか。今のところソ連系は「_(航空機)」であまり問題が出ていないので、ソ連系はこのままでよいかもしれません（他の中東欧諸国は今は単にページが少ないから問題が出ていませんが、今後問題が生じる可能性は大きいので（S-92とか）将来的には「ブランド名_機体名」の方向に持っていった方がよいかもしれません）。

一括議論は難しいとのことですし確かにそのようですが、議論が分散するのも進行が難しくなるので、ブランド一般の扱いについてはこちらでまとめておくのは悪くないと思います。--ПРУСАКИН 2007年10月28日 (日) 15:38 (UTC)

確かに飛行機の歴史を見ても、初期から自身で設計した航空機に自身の名をつけることが一般的にあったようですね。それを踏まえると、メーカー・ブランド名の表記が設計した組織（企業名）を選択されやすい傾向があるのも納得できます。

難しいだけでなく国や時代によって性質や傾向が異なることもあると思うで、記事名とメーカー・ブランド名の結論を得ようとここで議論を始めてしまうと、航空機と同様に話が停滞してしまうのではないかと危惧してしまいます。もちろん、レアケースを含めた指針を作る参考になるという意味で脱線が無駄とは思いませんが、総括するとなると数も少なくないでしょう。しかし、今ノート:MiGで議論を始めたとして、それをMiGが開発した航空機の各ノートでお知らせするといった作業と議論の労力を考えると、非効率的なやり方だという自覚もあります。いっそTemplate:AVICRAFTNAMEのように、テンプレートでまとめを決める場と具体的に議論を進める場へそれぞれ誘導すると楽かもしれません。--sabulyn 2007年10月31日 (水) 16:06 (UTC)

一般論として、機体の記事名にブランド名を採用していくという方向は（今後重大な問題が生じない限り）なかなかよいように思います。（ああ、初期の航空機はなかなか難しそうですね。まあ、ユニークな名前の機体も多いのでブランド名も「_(航空機)」も抜きの機体名だけのページ名で成立しそうな気もします。）

ソ連やソ連系の航空機について考えてみたのですが、やはり「ブランド名」は適応できなそうです。車の話で恐縮ですが、ソ連でのブランド名（マルカ）の概念は「AvtoVAZ」の製造した「ラーダ」というのがブランド名（マルカ）という風になっており、そう考えると「ミコヤンとグレーヴィチ記念試作設計局」の製造した機体のブランド名（マルカ）を「ミコヤン」とか「ミグ」とかいうように想定することは不可能です。ではロシア連邦になったら市場経済化されて変わったかというと、相変わらず「MAPO "MiG" MiG-35」なんて書かれるのが普通です。いくらなんでも「MAPO "MiG"」はブランド名（マルカ）ではなく、これは明らかに企業名の正式な略称です（ロシア語は長い名前をすぐに略称にするので。コミンテルンとかソヴナルホーズとか）。

作業と議論の労力を考えると、非効率的なやり方だというご指摘にはうなずかざるを得ません。概略をこちらかどこかで話し合い、そこから外れる部分は個別に検討することになるのではないでしょうか。

Template:AVICRAFTNAMEのような方法はたいへんよいと思います。将来的には、該当するページすべてに用いられるべきでしょう。--ПРУСАКИН 2007年11月2日 (金) 16:53 (UTC)

ラーダ (自動車)を見る限り、国外で商標登録する際にブランドが作られたのではないでしょうか。そう考えると、ソ連ではブランドに対して理解が得られていなかった訳ではないということになります。しかし、旅客機はともかくとして、市場経済化される以前のソ連軍用機にブランド名の適応は当方も難しいと思います。脱線気味なので/項目名/東欧に書いておきましたが、ソ連軍用機にメーカー名を前置きした表記は文献で使われる慣用が根拠だと当方は見ております。

ところで議論が低調になってきましたが、意見が出尽くしたと見て差し支えないでしょうか。概略がなくてはテンプレート作成もままならないので、指針作りにかかりたいところです。--sabulyn 2008年1月8日 (火) 16:29 (UTC)

ウィキブレイクしていた時期の書き込みで、見落としていました。すみません。

さまざまな議論要素は無視する（飛び越える）として、どの国にせよメーカー名を前置きした表記は文献で使われる慣用が根拠ということが選択肢になると思います。そうなると結局「メーカー名・ブランド名」の議論はなんだったのだろうということになりかねませんが、そうではなく、慣用重視か（正式な）メーカー名orブランド名重視かという点に考慮が必要なようです（たまたま慣用と正式名が同じ場合はよいのですが）。

私としては「_(航空機)」でまったく形式上も利便上も不都合を感じないので今後の大規模な改変には（こうした議論が必要という準備段階の労力、実際の移動に際する労力を考慮して）賛成し難いところですが、そうであったとしてもすでにメーカー名orブランド名を付与することになっているイギリス等があるので、こうした議論は無駄ではないと思います。

Template:AVICRAFTNAMEですが、いくつかのページ名スタイルが発生する（現に存在する。つまり、メーカー名orブランド名を含んでいてもボーイング737のように半角スペースを省いている例があったり）ので、もう少し広範に扱える「この項目はWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名に沿った記事名になっています。改名の行う際は、指針を参考に告知するようにしてください。」等の文言を含んだテンプレートも作成した方がよいかもしれません。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月12日 (土) 13:09 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名での、「前置きのメーカー名表記はブランド名なのではないのか」という当方の提議は賛同を得ることができませんでしたが、リアジェットなどのようにブランドとしか言い表せられないケースもあります。また、あちらでkoon1600さんにワールド・エアクラフト権威論証などと言われてしまったため、他の書籍も確認してみたのですが、世界の傑作機別冊の『日本陸海軍戦闘機』『日本陸海軍爆撃機・攻撃機』といった初版が2007年の比較的最近の書籍でさえも「三菱 一式陸上攻撃機」でした。今から反対を表明して慣用表記統一などと意見をだすつもりもなければ、その時間もないので議論に参加することはありませんが、こちらの提案は、「メーカーの正式名（社名）と機名に併記されるメーカー名を切り分けてみてはどうか」というのが骨子なので、あちらとは別と考えて良いと思います。

提案の論拠の1つに方針との合致をあげましたが、企業の名称と航空機の名称が同じジャンルのメディア（雑誌・テレビ番組・etc..）で扱われることは少ないでしょうから、表記の傾向が異なっても不思議はないと考えています。

Template:AVICRAFTNAMEの改定案についてですが、「参考に告知するようにしてください」とあるように、当方としてはWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名に改名を行うにあたっての手引きを掲載することを構想がありました。今現在のWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名とはかけ離れた状態なので改定しても良いとは思いますが、その話は他所でしませんか。Template‐ノート:AVICRAFTNAMEなんてどうでしょう。--sabulyn 2008年4月13日 (日) 16:05 (UTC)

前置きのメーカー名については、何とも言えない感じはします。私はブランド名であるという理論にも説得力を感じていましたが、恐らくすべての場合に当てはまると断言できるものではなく、ケースバイケースなのではないでしょうか（当てはまる場合が多い可能性はありますが）。法律的には、前置き部分がちょうど商標として登録されていれば商標、そうでなければ通称だか略称だか、ということになるでしょうね、きっと。でも、法律的に、どの国の法律にどのように登録されているかを調べるのはたいへんそうなのでやめたいですね。

今から反対を表明して慣用表記統一などと意見をだすつもりもなければ、～～こちらの提案は、「メーカーの正式名（社名）と機名に併記されるメーカー名を切り分けてみてはどうか」というのが骨子＞わかりました。少し思い過ごしをしたようです。切り分けについては賛成できます、というよりはむしろ、商標とメーカー名はそもそも別だと思いますから、賛成も何もありません、事実として切り分けるべきです。その点については今理解している限りでは反対はありません。

改定案ですが、私としては今あるものは今のまま使用してもよいと思います。つまり、メーカー名（ブランド名?）を含む場合はそのテンプレートは最適ですから。それ以外の場合がありますので、それ以外用のを作ってはどうでしょうと思ったのです。他の場所でするのは賛成です。あちらのノートにしましょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月13日 (日) 16:22 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空#ノートページ向けテンプレート改訂の予告(link)での議論次第で、Template:AVICRAFTNAMEなどを改訂するやもしれません。--sabuell 2009年10月31日 (土) 18:28 (UTC)