プロジェクト‐ノート:航空/旧スウェーデンの話題/提案

タグ：項目名

提案

以下を提案します:

• 基本的に、今はスウェーデン軍用機の名称では項目は作らない（該当機項目へのリダイレクトにする）
  • ただしスウェーデン語版では個別の項目もかなりの数があるので、将来的にはアリかもしれない

スウェーデン製の航空機については、

1. サーブ製の航空機は、基本的に「サーブXX」か「サーブ XX」とする。愛称名称は付けない名称はあるだけ付ける
   • 「SHARC」とするか「サーブ SHARC」とするか、みたいなのは都度考えることにする
2. FFVS J22 は FFVS J 22 に移動する。この名称が非常に多く使われているようなので
3. リダイレクトを十分に用意する

--.m... 2006年9月14日 (木) 13:14 (UTC) 愛称を名称に、名称を付けるように提案を変更 2006年10月23日 (月) 03:45 (UTC)

User:.m... 2006年9月14日 (木) 13:14 (UTC) の投稿には、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/旧スウェーデンの話題/スウェーデン軍用機の制式名称とWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/旧スウェーデンの話題/サーブ製の航空機が含まれます。履歴補足。--sabuell 2009年8月31日 (月) 19:04 (UTC)

コメント

提案についての賛否の他、

• メーカー名とモデル名の間の半角スペースの有無
• 「 (航空機)」の有無 → プロジェクト‐ノート:航空/旧スウェーデンの話題で、もしかしたら統一基準ができるかもしれないのであちらの議論を優先しましょう

についてコメントお願いします。

半角スペースについてですが、「メーカー名 + モデル名」=「カタカナ + 数字」の場合は、ボーイング747 みたくまぁいいかなと思うとノート:J37 (戦闘機)に書きましたが、=「カタカナ + カタカナ」になると、半角スペースか何かは必須だなぁと今気付きました。自動車プロジェクトはナカテン（・）で区切ってるみたいですけれど、ノースロップ・グラマンみたいなメーカー名もわりとあるので、これは止めた方がよさそうです。統一を図る意味で、「メーカー名 + モデル名」=「カタカナ + 数字」の場合でも半角スペースを入れることにしてしまってもいいかもしれません。--.m... 2006年9月14日 (木) 13:14 (UTC)

サーブ製については、半角スペースを用いたサーブ_XXで統一する案を支持します。たぶん、グリペンをサーブ 39で検索する人はいないと思いますが、リダイレクトを豊富につくっておけば、大きな問題にはならないと思います。個人的な好みとしては愛称もいれたいところですが、愛称の日本語表記で揺れるといった問題を回避するため、つけないのが現実的と思うようになりました。新規項目を作る際、項目名を決めかねて逡巡したりすることのないようにしたいですね。--Sizuru 2006年9月16日 (土) 14:41 (UTC)

現状のまとめ

サーブ製航空機

機種	ja	名称案	en	sv	備考
17	サーブ 17 (航空機)	サーブ 17	Saab 17	Saab 17	括弧不要気味
18		サーブ 18	Saab 18	Saab 18
21		サーブ 21	Saab 21	Saab 21 J 21 A 21
21R		サーブ 21R	Saab 21R	Saab 21R J 21R
29	サーブ 29 (航空機)	サーブ 29 トゥンナン サーブ 29	Saab Tunnan	Saab 29 Tunnan	括弧不要気味
32	サーブ 32 (航空機)	サーブ 32 ランセン	Saab Lansen	Saab 32 Lansen S 32 J 32 A 32	括弧不要気味
35	J35 (戦闘機)	サーブ 35 ドラケン	J 35 Draken	Saab 35 Draken	サーブ 35へ?
37	J37 (戦闘機)	サーブ 37 ビゲン	JA 37 Viggen	Saab JA 37 Viggen AJ 37 JA 37 SH 37 SF 37 SK 37	Jは問題。サーブ 37へ
39	JAS39 (戦闘機)	サーブ 39 グリペン	JAS 39 Gripen	Saab 39 Gripen	「サーブ 39」61件/「JAS 39」675件 ← JAS少なすぎるような……とりあえず"JAS39"にすると跳ね上がると思います（まぁ採用しませんけど）
90		サーブ 90 スカンディア	Saab Scandia (90)	Saab 90A Scandia	車があるので_(航空機) か愛称が必要。 何故かdeでは二つまとめて記述。 スカンディア21,200/スカンディヤ1,100 ← 原音はアです
91		サーブ 91 サフィール	Saab 91 Safir	Saab 91 Safir	サフィール40,500/サフィル454,000 ← たぶん検索方法が……あれ、なぜかサフィルでフィルがひっかかってしまいますね。とりあえず、慣例的にも原音もサフィールです
105	サーブ105	サーブ 105	Saab 105		半角スペース挿入。軍での名称 SK 60
340	サーブ340	サーブ 340	Saab 340	Saab 340	半角スペース挿入
2000	サーブ 2000		Saab 2000	Saab 2000	このまま

サーブ製の現状などを表にしてみました。基本的にはサーブ XXで。上の方でグリペンをサーブ 39にしても大した問題ではないと書いたものの、広く知られているJASからサーブに改称するのは少し悩むところです。

サーブ 17、32に関しては今のところ履歴が私だけなので、そのまま移動してもそんなに不興を買うことはない気がします。検索したところ、特にサーブ 17、サーブ 32という項目が立つような航空機以外の事物・概念は見あたりませんでした。

viggenはノートで議論した通り、対処が必要であると思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#一般的論点（機体の項目名）におけるПРУСАКИНさんのお言葉から伺うに、J37 (戦闘機)をサーブ 37にわだかまりなく移動できる日も近いように思えます。-Sizuru 2006年10月22日 (日) 16:38 (UTC)

名称の付与

どうもありがとうございます。ちょうど、「そろそろ決めたいな」と思っていました。助かります。しかも、空中戦の#REDIRECT 空戦もちょうど作ろうとしたらSizuruさんが…… :)。スタイルを調整すると共に、備考欄に少し追記しました。

とりあえず、半角スペースを入れることは確定でいいですね（/項目名でも、メーカー名と機体名を分けるのに半角スペースを一般的に使うことで合意できそうですし）。

次に「 (航空機)」はつけないを原則として決定したいのですが、いいでしょうか。Sizuru さん以外の方でご意見あればお願いします。

その次として、名称を付けるかどうかを再度考えたいと思います。まず、ノート:J37 (戦闘機)の方でも話題になったように、「愛称というよりは公式性が高い（とくに35以降）こと」から以降「愛称」と言わず「名称」とします。さて、ノートではПРУСАКИНさんが「他のサーブ機との比較で言えば、このような名称がついていない機体のほうが多いので」と言っていましたが、上の表でそうではないことがハッキリしましたね（わかってたのに言い忘れてました）。名称あり : なし = 7 : 6(6.5) で名称ありの方が多いです（21R が 0.5）。そこで、以下に述べる「Scandia と Gripen のこと」と、既述した「公式性の高さ」に鑑み、名称をあるだけ付けることに提案を変更します。

さて、ここで問題になるのは「転写時の表記揺れ」ですね。では、揺れないように、今決めてしまいましょう。

• 29 → Tunnan トゥンナン。または、付けない。 - 付けないと多数が逆転しますが、それでも 7.5 : 6 で拮抗しており未だ名称付与の正当性は保てると思えること、音を聞いて書いている（日本語表記が少なく、一定していない）こと、それと Tunnan 自体があまり公式的でない（っぽい）ことなどを加味し、付けないというのもありかと思います
• 32 Lansen → ランセン
• 35 Draken → ドラケン
• 37 Viggen → ビゲン
• 39 Gripen → グリペン
• 90 Scandia → スカンディア
• 91 Safir → サフィール

いかがでしょうか。たしかにTunnanだけは微妙ですが、他は問題ないでしょう。これが認められると、「サーブ 37 ビゲン」のようになります。

もうひとつ、「リンクがしづらい」というのが挙げられるかもしれません。これに対しては、「リダイレクトを十分に作れば問題ない」という回答になります。あちらのほうが遙かに公式性が高いので単純な比較はできませんが、Category:条約とかCategory:日本の法律のいくつかの項目名に対する考え方と基本的には同一と思います。リダイレクト迂回は推奨されるべきかもしれませんが、botでも出来ますし、必ずしも常に気にする必要はありません。項目名を考慮する上では、リンクのし易さは飽くまで補助的な理由として考慮する程度に留めるべきだと考えます。

以下、90 と 39 について。

クルマの 90 というのは知りませんでした（というかクルマは全部知らないのですが）。歴史的には、ヒコーキの90 (Scandia) → 91 (Safir) → クルマの92 って順番なんですよね。英語版見たらクルマの90はずいぶん後で作られたんですね。de: で並記なのは、だからかもしれません（そういうわけでもないかも）。もちろん「 (航空機)」でも行けますが、「他の機体にもあるだけ付ける」とすれば、愛称で回避してもいいはずです。というわけで上記の提案に続きます。しかし英語版の「 (90)」てのはすさまじいですね。はじめて見ました。というかen:の MoS違反じゃないのだろうか……。

で、JASですが……。正直サーブ 39だけでグリペン付けないのは少数派だと思います。項目名の特殊性ということでいいかなとも思いますが（特殊性の例としては、異常に長くて日常じゃ使わないような法律名や条約名が項目名になっていることなど）、サーブ 39 グリペンと、知名度のある「グリペン」を入れることがより好ましいでしょう。Gripen.comなんてなってることもありますし。問題になるのは、他の機体には名称を付けていないことですが……というわけで上記提案に続きます。

JASの有無については、微妙なところです。グリペンを付けるとすれば、不要とは思いますが、もう JAS は「スウェーデン空軍の用途記号」を超えて「Gripenの型番の一部」の地位を占めているようにも思えなくはないです。ただgripen.com（再掲）では一貫して Gripen 表記ですし、スウェーデン以外の空軍でも JAS 以外の記号を使う可能性はあるわけです。もっとも、現状は不明ですが。とりあえず調べようとして、SAAFしか見つからなかったんですが、[1] ではタイトルが SAAB GRIPEN で地の文には SAAB Gripen JAS39 です。なんか SAAB と大文字の時点でダメっぽいですが……いちおう JAS はついてはいます。しかし運用時にどうなるかはわかりません。単に Gripen と呼ぶのかもしれません。他の、ハンガリーとチェコは不明です。ただここまで言ってなんですが、イギリス空軍のように何でもかんでも自分たちの好きな名前に変えちゃうところもあって、だからといってC-130を「ロッキードなんたら」という開発名の項目にするわけではないので、まぁ、「最大の運用者であるスウェーデン空軍における用途記号で何も問題ない」ということも言えそうではあります。というわけで、微妙、と……。他の項目との統一感を重視するなら付けない、ということになりそうです。--.m... 2006年10月23日 (月) 03:45 (UTC) リンクについて追記 2006年10月23日 (月) 03:59 (UTC)

ところで、初歩的な質問ですが、ここは「スウェーデンの航空機」に関するところだと思うのですが、スウェーデン製の航空機にはサーブ製のものしかないのですか？他のメーカーのものもあったんじゃないかと思うのですが、そちらの扱いはどうなんでしょう？私の勘違いだったらすみません。--ПРУСАКИН 2006年11月5日 (日) 14:19 (UTC)

あーすいません、セクショニングがまずかったですね。いちおう#提案のところに書いたようにFFVS J22があります。初期には Enoch Thulin がちょっと作っていて、あとは Svenska Aero とかサーブの前身の組織 (ASJA) が（こっちはほとんどライセンス生産ぽいですが）ちょっと作ってた、というようなことが "Saab Aircraft - since 1937" にはあります。あと同じ本に、Malmö Flygindastri (MFI) て会社をサーブが60年代末に買収して、MFI-15 と -17 てのを作った、というのがありました。これらにも名称はあります（Safari, Supporter; 民間機の頭文字に S を付けるのは Svenska からかな？）がハイフンがつくのかがよくわからないです。サーブ MFI-15 サファリとすべきか単に MFI-15 (航空機) の方がいいのかちょっとわかりません。まぁいずれにしろサーブ以外はほとんど無いようなもので、あんまり気にしなくていいのじゃないかな、という気がするんですが……単に無知なだけかもしれません。

合意へ向けて

名称付与は転写・慣用読みの議論を経る過程で問題を抱えているように思え、途中より（9月中旬くらいから）は今のJ37からサーブ 37へ、また、サーブとすることで不要になるように思われる括弧を除くことで合意ができたら十分かな、と考えていました。でもよく考えてみると、ランセン、ドラケン、グリペンはこれ以外にないように思います。scandia、Safirもそれぞれスカンディア、サフィールで。表中の検索結果は全く工夫してない単純なものなので無視してくださって結構です（サフィルが多いのはSaphirやSaffilを読んだものも大量に入ってるせい）。ビゲンはヴィゲン（ヴィッゲンも）が一応ありますが、まぁ主流はビゲンでしょう。こうなると、転写・慣用読み問題はサーブ製に関してはそれほど気にするべきものでもなかった、ということになります（本文頭で列挙するならなおさら）。Tunnnanですが、音声ファイルを聞いたところやっぱりトゥンナンが近いように思います。あまり定着していないとしても、それが間違ってない以上はウィキペディアが読みを提示する役目を担ってもいい気がします。したがって、トゥンナンも付与を支持します。

ということで、私としては名称付与提案に反対する理由はなく、むしろ賛成です。愛称をつければ将来にわたっても重複の虞を心配する必要は皆無になりますし、項目名としての分かり易さ?も格段に増すような気がします。グリペンに関しては、JAS39からサーブ 39に変えるだけでは微妙ですが、項目名にグリペンをつければその知名度の問題も解消されます。日本語版とは直接関係のないことかもしれませんが、多国語版では愛称・名称つきのサーブ機には総じて項目名にそれらが含まれています（koのハングルは読めませんがおそらく…）。

リンクならびにリダイレクトの問題について。仰るように、あまり大きな論点にはならないように思います。曖昧さ回避にくらべてリダイレクトは閲覧者に直接的な影響を与えませんし、サーブ製航空機の項目にリンクをするページが日々増えていくような状況でもないですから、大丈夫でしょう。ページの移動の際にもリダイレクトができるかと思いますが、二重、ループ以外のリダイレクト回避を積極的に行う必要はないように思います。サーバー負荷なども、リダイレクト回避で履歴を一つ増やしながら編集してまわる際のものと比較すれば微々たるものであり、忌避するべき性格のものではないと思います。--Sizuru 2006年10月24日 (火) 15:00 (UTC)

こんにちは。とくに急ぐものではないので、ゆっくりと、時間のあるときに返信して下されば十分です。

これまでの方向を大きく修正するものであったにもかかわらず賛同を頂けて幸いです。が、おそらくSizuruさんが一番この提案には好意的で、他の方はたぶん反対ないし反対寄りの中立とかじゃないかと思うのでもうすこし待ってみます。それで意見が付かなければ、/項目名 の方に書くか、さらに利用者のノートにマルチポストして、それでもさらに1, 2週間何もなければ、異議なしと見なして合意としたいと思います。--.m... 2006年10月25日 (水) 02:22 (UTC)

サーブの機体はサーブ込みで型番になっていると思いますので、メーカー名つきでも違和感があまりないですね（対極はAMX。AMX AMXなんて項目名は嫌です……）。koのハングルは、グリペンです（機械翻訳で一発というのはさすがにびっくり）。提案がサーブ xx 名称でしたら、賛成しておきます（名称のみなら、別です）。少なくとも、Jxxだけよりはましかと。

なお、曖昧さ回避は、ビゲン（美容品、サーブ 9-3 Viggen）、スカンディア（保険会社2社）、サフィール（膨大）では確実に、ランセン（音楽家、石）もおそらくは発生します。

サーブ xxのみの項目は、「 (航空機)」欲しいなと思います（車がある＆サーブ込みで型番という印象で、サーブ xxだけだと違和感が）。--open-box 2006年11月4日 (土) 18:02 (UTC)

提案は「提案がサーブ xx 名称」です。なるほど、名称のないものについては「 (航空機)」とする……ですか。これで合意できるのならそれでもいいかな……。メーカ名と「 (航空機)」の関係についての一般的（統一的）方針が形成できなかった以上、こうして個別に妥協するしかないんでしょうし。おっしゃるとおり日本語話者の多くにとっては「サーブ = クルマ」なのかもしれませんし。ただもちろん、ここで「サーブ 17 (航空機)」に決まったとしても、「ボーイング 777 (航空機)」にも賛成ということではありません。ボーイングの製品はまず飛行機だと思われるでしょうし。--.m... 2006年11月5日 (日) 02:18 (UTC)

私は「トゥンナン」は渾名だと思ってましたので、ページ名にはいらないんじゃないかと思いますが、私の勘違いかもしれませんし、これはお任せします。私が「愛称」と呼んでいたものがサーブ機に関する限りイギリス機のような「（制式）名称」に近いということで話が進められているようですので、私も「（制式）名称」をページ名に入れることには反対しません。「名称」なしの「サーブ_○○」に「_(航空機}」をつける件に関しては、車等の「サーブ_○○」と被ってから（あるいは被ることがわかってから）ページを移動しても構わないのではと思いますが、被る可能性が全体としてとても大きいということでしたら、当初より「_(航空機}」をつけてもよいでしょう。

なお、以前の私の意見をいろいろ引用していただきたいへん嬉しいのですが、ひとつ補足すると「名称がついていない機体のほうが多いので」というのはたいへん不正確なことを言ってしまって申し訳がないのですが、これは「愛称がつかない機体も十分に多い」というふうにとっていただけませんか？まあ、大半は「名称」つきだがそれでもかなりの機体は「名称」なしの型番だけだと。私は、機体によって不揃いになるのが気に食わなかったので「一括して愛称なし」と思ったのですが、上記の通り「（制式）名称」だというのなら話は別です。

プラス、曖昧さ回避の機能から見ても、「名称」付きは有効な手段ですね。--ПРУСАКИН 2006年11月5日 (日) 09:53 (UTC)

今のところ、項目数が一桁多く、潜在的な重複性が高いと思われるenで重複していませんから、「サーブ_○○」は重複が発生してから移動して曖昧さ回避に変更しても遅くないのではないと感じております。そのような必要性が生じたときの移動・曖昧化・括弧の付与については、（その項目がよほど些末なものでない限り）抵抗感はありません。

現段階でサーブ 2000 (航空機)などとするのは反対しますが、既に括弧がついている17は外さずにこのままでもいいかなという気はします。--Sizuru 2006年11月5日 (日) 12:45 (UTC)

まずПРУСАКИНさん、意地の悪い引用をしてすみませんでした。意外にも（？）「 (航空機)」をデフォルトで付けることはない、との意見が多いようですが、open-box さん（と、他の方もですが）が納得して下されるのであれば、僕もどちらかというと「 (航空機)」無しを基本にしたいと思ってはいます。ていうか、考えたら自動車の方が「 (自動車)」と付けるのだって等価なんですよね……航空機差別？ :( やっぱり被ってもいないのに付けるのはなぁ……と思ってしまいます。ただ、付けるなら全部に付けた方がいいんじゃないかな、とは思います。あと僕が言うのも変な話ですが、open-box さんも「違和感がある」とおっしゃっているだけで、たぶん重複の心配はそんなにしてないんなじゃないかとは思います。--.m... 2006年11月6日 (月) 14:12 (UTC)

サーブという会社については、「そもそも、自動車と航空機区別してないのでは……」とか、「横の連携取れてないんじゃないの」といった感想があるのですが（サーブ 93 ビゲンについては、解っていてあえて命名しているとは思いますが）、自動車も大抵「サーブ xx 名称」なので、重複は今のところ心配していません（シリーズ単位で93や95で作成される危険性はありますが、その時は(自動車)かシリーズではないかと）。違和感は、感触的な物でしかありませんし、「サーブ」なら、表示・記入に支障はないので問題は無いとも思います。--open-box 2006年11月7日 (火) 03:37 (UTC)

サーブ xxのみでしたら、()がほしいところですが、サーブ xx yyならば、重複の心配は薄いと思いますので、正式名称に近いということで話が進んでいるようですし、よいかと思います。正式名称を項目名に入れることには反対しません（カナの揺れ問題が解消されていれば、ですが）。スウェーデンについては「サーブ xx yy」の形でよいと思います。ただ、もちろんではありますが・・「グラマン F4F」とか言うのには賛成と言うわけではありません。サーブは短いですからあまり抵抗はないのですが。--koon1600 2006年11月11日 (土) 10:31 (UTC)

Sizuruさんの公式の愛称・名称があるものは「社名＋タイプ番号＋公式愛称」案を支持いたします。深山 2006年11月21日 (火) 12:04 (UTC)

みなさんコメントありがとうございます。だいたい意見は出尽くしたと思います。あと1週間くらい待ってみてから異論がなければ、#現状のまとめの「名称案」に全て移動したいのですが、いいでしょうか。「 (航空機)」無しになります。もし待ってくれという場合はコメントをお願いします。サーブ 29 はとりあえず トゥンナン を入れておこうと思います。問題になればその時に考えましょう。--.m... 2006年11月21日 (火) 14:01 (UTC)

遅くなりましたが賛成ということでお願いします。愛称についての異議、異論は個々の記事で議論する方が良いと思うので問題ないでしょう。すでに[2]あたりでこちらの議論を参考にしていたり。--sabulyn 2006年11月21日 (火) 14:18 (UTC)

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一週間ほど経過しましたので、上記の表の改称案に基づき移動いたしました。移動後の処理として二重リダイレクト回避と英語版のinterlang訂正を主に行いましたが、移動元へのリダイレクトとなっているリンクについては、積極的に修正する必要はないと思いますから、そのままにしてあります。何かの編集のついでにでも直して頂けたらありがたいです。特にビゲン関連を中心として、一連の議論ではいろいろとご迷惑をおかけした面もあったかと思います。本日無事に移動できたこと、皆さまに感謝します。--Sizuru 2006年11月28日 (火) 07:56 (UTC)