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プロジェクト‐ノート:漫画家/「日本の漫画家一覧」の要否

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「日本の漫画家一覧」の要否

合意事項

「日本の漫画家一覧」は当面の間存続とし、携帯端末でのカテゴリ表示の改善を待って削除依頼の提出を再度検討する。

議事の抜粋:

  • 現状では公式モバイルアプリ等がカテゴリ表示に十分対応していないことから、「日本の漫画家一覧」には「Category:日本の漫画家」によって代替しきれない有用性があるとして、「日本の漫画家一覧」を当面の間存続させることで合意しました。
  • 一方、「日本の漫画家一覧」がメンテナンスの手間を増大させ不完全なリストに陥っていることも事実であり、携帯端末でのカテゴリ表示が改善されたときには削除依頼の提出を再度検討することとしました。

当プロジェクトで「漫画家記事を新たに執筆した際に、関連して追加・修正した方がよい項目」の一つにも挙げられている一覧記事「日本の漫画家一覧」について、削除依頼を提出することを提案します。Category:日本の漫画家によって完全に代替可能であり、既にその役目を終えたと考えるからです。

この一覧記事の存在は日本の漫画家記事のメンテナンスの手間を増大させており、草案「Wikipedia:一覧記事#カテゴリ」にある「内容がすぐに現状にそぐわなくなる」という一覧記事の欠点を体現してしまっています。現に、例えば「れ」から始まる漫画家は一覧記事に1名しか掲載がありませんが、カテゴリから確認してみると5名存在します。また、「単独での項目がない漫画家についてのプロフィール抄つきの漫画家一覧」節の存在を考慮すれば同草案のいう「未執筆の記事を含む一覧」と言えなくもないですが、そもそも標準名前空間の記事からプロジェクト名前空間のページにリンクしていることも適切ではないでしょう。

「漫画家一覧#日本」との兼ね合いについて見ても、「Category:日本の漫画家を参照」と置き換えることで対応可能です。

なお、「Wikipedia:カテゴリの方針#一覧記事とカテゴリとの関係」では2005年6月22日21:57(UTC)の版が議論のたたき台として示されて以来「一覧記事とカテゴリは、主旨は似ているが異なるものであり、どちらかがあれば他方は不要というものではありません」とされているものの、2011年以降、以下のような職業別人名一覧が今回と同様の理由で削除されています。

皆さんのご意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。--Senue（会話） 2022年4月16日 (土) 05:59 (UTC)[返信]

賛成 私も以前から不完全な一覧だと考えており、一時期は積極的に漫画家を追加していましたが、限界を感じました。完全な一覧の状態を保つことは困難であると考えます。カテゴリで対応可能というご意見に同意で、削除依頼の提出に賛成します。日本の成人向け漫画家の一覧とCategory:成人向け漫画家もおそらく同様な状態であり、「日本の漫画家一覧」を削除するのであれば、同様の対処をしてもいいのではないかと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年4月21日 (木) 11:28 (UTC) 票の訂正。--柏尾菓子（会話） 2022年5月21日 (土) 07:11 (UTC)[返信]
返信 ありがとうございます。成人向け漫画家をめぐっては、「日本の成人向け漫画家の一覧」は「主に成人向け漫画雑誌で活動する漫画家や、成人向け漫画を出版したことのある漫画家」、「Category:成人向け漫画家」は「主に成人向け漫画のジャンルで活動している漫画家・イラストレーター」をそれぞれ対象にすると掲げており、（実態がどうであるかは別として）範囲が微妙に異なります。この点、「日本の漫画家一覧」よりも論点がやや込み入ったものになることが予想されるため、「日本の漫画家一覧」に関する議論が完了した後に検討することとさせてください。--Senue（会話） 2022年4月22日 (金) 12:39 (UTC)[返信]
賛成 確認したところ、確かに重複していて片方あれば十分ですね。他の一覧が削除されているのであれば同様に削除でいいと思います。--トマトうどん（会話） 2022年4月23日 (土) 10:45 (UTC)（後のコメントでスマホ閲覧時の事情を知ったため発言撤回します。）--トマトうどん（会話） 2022年5月5日 (木) 16:43 (UTC)[返信]
（コメント）賛成意見に変わりはないのですが、2022年4月26日より過去20日間で一日の閲覧数が300以上ある記事を削除してもいいのかと（この一覧は需要があるのではないかと）、ふと疑問に思いました。--柏尾菓子（会話） 2022年4月26日 (火) 08:50 (UTC)[返信]
よく考えたら、方針に沿って議論して、削除の合意が得られていると判断されれば削除になるため、需要は一切無関係でした。失礼いたしました。--柏尾菓子（会話） 2022年4月26日 (火) 11:04 (UTC)[返信]
返信 ありがとうございます。柏尾菓子さんがおっしゃりたいのは、「『注目されている』といったことは特筆性とよく関連していますが、この概念と区別されます」（WP:PERSON）ということではないかと拝察いたしました（引用元は草案であり、また一覧記事について直接適用できるものではありませんが、ここでの考え方をも端的に言い表していると感じ引用しました）。それについては私も同意見ですが、「削除の合意が得られていると判断されれば削除になる（からそれでよい）」ということではいわゆる法律家ごっこと受け止められるおそれもあり注意が必要です。「一切無関係」ではなく、「議論の参考に留めるべき」とするのが正確でしょう。--Senue（会話） 2022年4月27日 (水) 12:22 (UTC)[返信]
＠Senueさん 削除依頼では頻繁に登場するため、それが草案だと初めて気づきました。法律家ごっこについては、過去にほかの方に指摘されたことがあるのですが、最近この議論があったこともあり、注意しようと考えていたことを忘れていました。ご指摘ありがとうございます。もう少し頭が回るようになったら、いろいろ議論で発言しようと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年4月27日 (水) 13:13 (UTC)[返信]

報告 1週間経過して賛成票のみの状態ですが、柏尾菓子さんが指摘してくださったとおり閲覧数の多い記事でもあるため慎重を期すこととし、議論活性化のためのコメント依頼を行いました。--Senue（会話） 2022年4月30日 (土) 09:18 (UTC)[返信]

コメント コメント依頼を見て来ました。私はWikipediaはスマホで閲覧することが多いのですが、スマホ用のWikipedia公式アプリではカテゴリは表示されないので（参考：Help:携帯端末でのアクセス）、「一覧記事」というのはスマホユーザーや、カテゴリを知らない人向けに需要があるのだと考えています。個人的には「日本の漫画家一覧」にアクセスすると「Category:日本の漫画家」に転送されるような仕組みがあれば代用できるとは思いますが、メディアリテラシーとか情報弱者の問題として、とりあえずなんらかの対策は欲しいところです。--ねこざめ（会話） 2022年5月2日 (月) 18:39 (UTC)[返信]
返信 ありがとうございます。これまでの一覧記事とカテゴリとの関係の議論では取りこぼされてきた、しかし重要な観点だと感じました。草案「Wikipedia:アクセシビリティ#多様化する利用環境への配慮」に沿った考え方ですね。また、「『日本の漫画家一覧』にアクセスすると『Category:日本の漫画家』に転送されるような仕組み」というのは、「『日本の漫画家一覧』について、ページの削除を行うのではなく、『Category:日本の漫画家』へのリダイレクトページに置き換える」というご提案とお見受けしました。「Help:リダイレクト#ファイル又はカテゴリ名前空間中のページへのリダイレクト」を見た限り技術的には可能で、少なくとも直接的に禁止はされていないようです。検討に値すると思います。--Senue（会話） 2022年5月3日 (火) 05:33 (UTC)[返信]
情報 Android用の公式アプリで「Category:日本の漫画家」を確認したところ、{{CategoryTOC}}の目次の内容をタップすると外部ブラウザが立ち上がってしまったほか、アプリ内では「次のページ」リンクが機能せず、あ行の途中までしか表示することができませんでした。リダイレクトページに置き換えても問題は解消されないかもしれません。--Senue（会話） 2022年5月3日 (火) 13:20 (UTC)[返信]
返信 私の環境ではデスクトップとモバイルビューを行き来することになりますが、アプリ内でも「次のページ」は使えます。ちなみにAndroidのバージョンは12、Wikipedia公式アプリは無印（Betaでは無い）、ブラウザはChromeです。たぶんすべて最新版だと思います。Category:日本の漫画家がAndroidやiPhoneでどのように表示されるかもっと広く聞いてみたいところです。--ねこざめ（会話） 2022年5月3日 (火) 18:27 (UTC)[返信]
環境によってはリダイレクトページへの置換で問題は幾分解消されうるということですね。だとすれば、次善の策としてはある程度有効と言えると思います。--Senue（会話） 2022年5月4日 (水) 01:50 (UTC)[返信]
返信 すみません。どうも途中でChromeの簡易モードとやらに切り替わっていたようで、公式アプリではありませんでした。--ねこざめ（会話） 2022年5月4日 (水) 14:56 (UTC)[返信]
（コメント）スマホで「Category:日本の漫画家」と「日本の漫画家一覧」を確認したところ、前者はあ行の途中までしか見えず、続きを見るためには次のページにいく必要があります。後者はページが重いのが気になりますが、一応「あ」から「ん」まで1ページですぐ確認でき、便利ではありました。見やすさでいえば、個人的には断然後者です。ただ不完全な一覧を残しておく必要性はあるのかと疑問なため、「日本の漫画家一覧」を削除しないのであれば、リダイレクトでもいいと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年5月3日 (火) 07:27 (UTC)[返信]
返信 スマホ用のWikipedia公式アプリがカテゴリに対応してくれれば良いのですけれど。LINEの調査によれば、日本のネットユーザーの約5割はスマホのみだそうです。一覧記事を削除あるいはリダイレクトに変更する理由としては、カテゴリを使った一覧と内容が重複し比較すると情報量が少ない（一応、一覧記事のみの項目がないか確認したほうが良いかも？）、一覧記事は検証可能性において問題がある（カテゴリは各記事において検証されているが一覧記事は出典が付いていないことが多い）、などになりましょうか。一覧記事のメリットは閲覧に問題が少ないことに加え、たとえば別名を併記したりと記事として融通が利くことでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年5月3日 (火) 18:27 (UTC)[返信]
横から失礼 横から失礼 参考情報として、現状のAndroid用の公式アプリでも記事に付与されているカテゴリを【︙】のアイコンから参照することはできるようです（ただし、個人的には操作性と閲覧性に難があると感じます）。--Senue（会話） 2022年5月4日 (水) 01:50 (UTC)[返信]
返信 確認しました。ページ切り替え式ではなく、スクロール式ですね。カテゴリの項目数が多い場合はとても実用的とは言えない感じでした。--ねこざめ（会話） 2022年5月4日 (水) 14:56 (UTC)[返信]

コメント 申し訳ありません。前のコメントで「削除に賛成」としたのですが、カテゴリのアクセシビリティの問題があるようなのでいったん取り消します。スマホユーザーからの使い勝手の点で有用性があり、カテゴリでその役目を補えないなら、削除しないほうがいいのかもしれません。年々パソコンよりスマホを使う人のが増えているようですね。私はスマホを使わないので判断がつきませんが、スマホの閲覧者が困るならそちらを考慮するほうがいいのでしょうかね。--トマトうどん（会話） 2022年5月5日 (木) 17:04 (UTC)[返信]

提案 皆さんありがとうございます。ここまでの議論を整理します。

  1. カテゴリによって完全に代替可能な一覧記事は、メンテナンスの手間を増大させ不完全なリストに陥ることから削除すべきではないか、という考えが今回の議論の出発点でした（この点に関しては議論参加者全員の合意が概ね得られているのではないかと思います）。
  2. この考え方に基づき、「Category:日本の漫画家」によって完全に代替可能である「日本の漫画家一覧」は削除依頼を提出してはどうか、というのが当初の提案内容でした。
  3. しかし、「Wikipedia:アクセシビリティ#多様化する利用環境への配慮」（草案）に照らし、カテゴリでは現状代替しえない側面が一覧記事にはあることが明らかになりました（これは公式モバイルアプリのカテゴリ表示に起因する問題であり、本来的には機能改修によって解消されるべきものです）。
  4. 代替案としてページの削除ではなくリダイレクトページへの置換も検討されましたが、これも公式モバイルアプリの機能上の問題から十分な解決策とならないことが判明しました。

原理的に一覧が不完全なものにしかなりえないという場合は別として、一覧が現状不完全であること自体は削除の理由として妥当しないと考えます。よって、「Wikipedia:カテゴリの方針#一覧記事とカテゴリとの関係」（方針）も踏まえて当初の提案を取り下げ、「日本の漫画家一覧」は当面の間存続とし、携帯端末でのカテゴリ表示の改善を待って削除依頼の提出を再度検討することを提案します。--Senue（会話） 2022年5月21日 (土) 06:51 (UTC)[返信]

終了 提案から1週間経過しましたが異論はありませんでしたので、修正提案のとおり合意とし、冒頭に{{結論}}をまとめて今回の議論は完了とします。今後他分野の同様の議論でも参考にされうる有意義な議論になったものと思います。重要な指摘をくださった@ねこざめさんをはじめ、議論参加者の皆さんありがとうございました。--Senue（会話） 2022年5月28日 (土) 07:32 (UTC)[返信]

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