プロジェクト‐ノート:乗用車/過去ログ8

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あるユーザーによる車台を共有する車種リストのコメントアウトについて

[1][2][3][4][5][6]などの編集で明確な出展が無く、通常公表されていない内容であるため、コメントアウトと書き残し独断でプラットフォーム関連の記述をコメントアウトしています。そこでプラットフォーム関連の明確な出典の載っているサイト･書籍を皆さんにお聞きすると共に上の節で止まっている車台を共有する車種リストの掲載についての議論をここでやろうと思います。皆さんのご意見をお待ちしております。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年4月28日 (火) 09:29 (UTC)

NSX GT-1 96です。Su2365さんの日頃の熱心な編集作業には、非常に敬服しております。さて本題ですが、私の編集にも書きましたが、そもそも『車台を共有する』とは何をもって定義されているのかを、明らかにしていただけないでしょうか。兄弟車（ex.シビックセダンとバラード）のように、同時に発表し、発表資料等に明記してある[7]場合は明確ですが、それ以外の場合明確な発表が無かったり、部分的に共用した場合（どこからどこまでが同じ場合を共有とするのですか）等、色々と判断が分かれると思われます（以前Su2365さんが編集された時[8]のように…）が、いかがお考えですか？個人的なサイトならいざ知らず、百科事典である当サイトにあえて記載する項目では無いと、私は思いますがいかがでしょうか？--NSX GT-1 96 2009年4月29日 (水) 13:08 (UTC)

NSX GT-1 96さんご回答ありがとうございます。

まずNSX GT-1 96さんがそれ以外の場合明確な発表が無かったり、部分的に共用した場合（どこからどこまでが同じ場合を共有とするのですか）について回答させていただきます。他のユーザーの方が言ってらっしゃったことですが私はTemplate:Infobox 自動車のスペック表の同車台項目から== 共通のプラットフォームを使用する車 ==などの節に移動するときにInfobox 自動車のスペック表からそのまま移したため何も考えていませんでした。この際ここで議論してみようと思います。

また車台を共有する車種のソースとしては上の節にもありますがカービュー、レスポンスなどのサイトを私は使用しています。つまり私は車台を共有しているとメーカーが宣言していなくても[9]ような記述があれば十分

次に百科事典である当サイトにあえて記載する項目では無いとNSX GT-1 96さんはお考えのようですが百科事典はある程度の情報は必要ですしまず検索してこの項目は見ないだろうっていうのも、内部リンクをつけることによって見られる可能性、機会が高まるとお考えの方もいます。なので私やNSX GT-1 96さんだけではなんとも決めずらいのでこの際ここで議論したいと思います。

そこでこの件についてガイドラインを決めて白黒はっきりさせたいと思いますのでWikipedia:コメント依頼に出したいと思いますがどうでしょうか？。

--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年4月30日 (木) 09:23 (UTC)

「Wikipedia:コメント依頼に出してガイドラインを決めて白黒はっきりさせたい」とのSu2365さんのご意向について、特に否定するつもりはありませんが、これまでの皆さんの議論というものを拝見させていただいていると、適切な結論が出るのか甚だ疑問ではあります。議論を始められる前に、まずは議題の明確化や判断基準のレベル合わせのような作業が必要ではと思います。

これまでの様子を拝見させていただいた感想は、議論に参加している方々の認識や判断基準が曖昧なまま議論が始まっているため、個々人の考え方を主張することに終始し、最終的に『最後まで主張を続けた方の意見が通る』というものです。

あくまでも私の私見ですが、製品に対し何の責任も持たないいちマスコミの記事を、ある程度の正確性と一貫性が必要である(この業界では人の入れ替わりが激しく、内容にもよりますが、常に同じ基準で文章が書かれてはおりません…)当サイトの出典とするには、注意が必要ではと思います。特に技術的な内容に付いては、かなりの割合で誤認や誤解(時には意図的な事実の歪曲)を見かけます。特に今回の項目に対しては、記事の根拠が明らかにならない限り、引用出来るとは到底思えません。

以上の内容は、いわゆるある一個人の私見ですので、どのようにとられるかが議論に参加される方々の考え方により様々かと思いますが、有意義な議論が展開されることを期待いたします。--NSX GT-1 96 2009年4月30日 (木) 13:25 (UTC)

車台を共有する車種リストの掲載について（再）

私は#あるユーザーによる車台を共有する車種リストのコメントアウトについてで、NSX GT-1 96さんの独断でプラットフォーム関連の記述をコメントアウトしている行為について出しましたがNSX GT-1 96さんが「製品に対し何の責任も持たないいちいちマスコミの記事を、ある程度の正確性と一貫性が必要である(この業界では人の入れ替わりが激しく、内容にもよりますが、常に同じ基準で文章が書かれてはおりません…)当サイトの出典とするには、注意が必要ではと思います。特に技術的な内容に付いては、かなりの割合で誤認や誤解(時には意図的な事実の歪曲)を見かけます。特に今回の項目に対しては、記事の根拠が明らかにならない限り、引用出来るとは到底思えません」「兄弟車（ex.シビックセダンとバラード）のように、同時に発表し、発表資料等に明記してある[10]場合は明確ですが、それ以外の場合明確な発表が無かったり、部分的に共用した場合（どこからどこまでが同じ場合を共有とするのですか）等、色々と判断が分かれると思われます（以前Su2365さんが編集された時[11]のように…）が、いかがお考えですか？個人的なサイトならいざ知らず、百科事典である当サイトにあえて記載する項目では無い」とおっしゃっております。そこでここで議論したいと思います。

[12]によりますとプラットフォームとは、ボディが載っていない車台のこと。共通プラットフォームとは、エンジンやサスペンションの取り付け部にあたるピボット部を共有するメインフロアフレームのことであるそうです。車幅やホイールベースが変更されていても、基本のプラットフォームはそのままでフェンダーやドアを広くしたり、プラットフォームを切断して伸縮させることでホイールベースを変えたりもできる。たとえばフィアットの場合は、2ボックス車のプントとオープン2シーターのバルケッタが同じプラットフォームを使用しているそうです。

また共有とはプラットフォームだとその車（A車）とB車のプラットフォームが同じであれば他の部品はもっぱら無視しても良いと思います。またA車の車台の半分を使ってC車を作ったとします。その場合は今まで私はリストから除去していましたが共有と言う書き方であれば載せても問題ないのでは?と思います。この場合だとマスコミの情報を信じるしかありません。その場合はもう除去するしかないかもしれません。

議論したいこと

- そもそもどの程度共有すれば車台共有車とすべきか?
- 車台を共有する車種リストは百科事典に必要な情報か？

この2点について議論していきたいと思います。最初に1.車台を共有する車種リストは百科事典に必要な情報か？について皆様のご意見を頂きたいと思いますので#車台を共有する車種リストは百科事典に必要な情報か？にご意見をお願いします。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年5月6日 (水) 01:11 (UTC)--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年5月14日 (木) 07:45 (UTC) 今までの意見を撤回し、前の節でもあったように

- 同車台の車種について書くときはcarview等の信頼できるソース源に情報があれば記載を可とする
- 同車台の記事を書くときは単なるリストにしない。特徴などを必ず書くこと。ただし第1項に違反する場合は記載を認めない。
- 同車台はボディが載っていない車台のことでありたとえ幅、ホイールベース等が違っても同車台として認めてよいとする。ただし第1項に違反する場合は記載を認めない。

以上の3点~~で締めたいと思います。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年6月27日 (土) 06:01 (UTC)~~をガイドラインに盛り込むことを提案します。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年6月28日 (日) 00:09 (UTC)

こんにちは、こちらにくるのは久しぶりです。以前の経緯がわかっていないですが、Su2365さんの記述内容を見てコメントします。

carview等が信頼できるソースというのは、どこか以前決められていることなのでしょうか。久しぶりなので、教えていただけるとありがたいです。
記事を書くときはリストにしないという心がけはウィキペディアでは当然ですね。リストは百科事典の記述そのものではなくて、記述を補足する資料だから（別に記事があるなら別ですよ独立した一覧記事はありえます。ただどこにもそのことに関する記事がない場合の一覧は対策が必要です）。そのため、事典記述の「文章記述でパラグラフとして記述すること」が記事の重要な点ですから「特徴などを必ず書くこと」は「文章記述でパラグラフとして記述すること」にしてください。
「車台はボディが載っていない車台のこと」という記述がありますが、この記述はフレームを使った車両であれば適切ですが、モノコックではパーツ同士の組み合わせがプラットフォームであり車台にあたり、その一部はボディパーツも含みます。認める認めないという厳格な定義上で、この表現は実際には編集者がまよう表現だとおもいます。
ただし「ただし第1項に違反する場合は記載を認めない。」というような法律条文のような原則はウィキペディアらしくないとおもいます。それは必要ないんじゃないかな。ウィキペディアらしいのは、スタブの条件を決めて、スタブなのか、そうでないのかを判断することにすれば、いいと思います。わたしも今すぐにたたき台は思いつきませんが、何かひらめいたら書き込むことにします。--Pararinpooh 2009年6月27日 (土) 11:10 (UTC)

Pararinpoohさんコメントありがとうございます。

carview等が信頼できるソースというのは決まっていることではありません。#車台を共有する車種リストの掲載についてにおいてcarview等が信頼できるソースとMwunさんがおっしゃっておりましたので、案1の第1項に盛り込みました。「特徴などを必ず書くこと」は単なる一覧記事になるのを防ぐために書いたわけなのですが、独立した一覧記事がありえるとおっしゃっておりましたので、「文章記述でパラグラフとして記述すること」にします。

ではガイドライン第2案を下に書きます。

第二案

- 同車台の車種について書くときは~~carview等の~~個人サイト以外の信頼できるソース源に情報があれば記載を可とする
- 同車台の記事を書くときは文章記述でパラグラフとして記述すること.
- 普通の乗用車記事では同車台車のリストを書かないこと。
- フレームを使った車両においてのプラットフォームはボディが載っていない車台のことでありたとえ幅、ホイールベース等が違っても同車台として認めてよいとする。

他のことについてはまた思いついてから書くことにします。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年6月28日 (日) 00:09 (UTC)

スペック表ノートに書き込みがされてあったのでここにたどり着きました。第二案を拝見しましたが「carview」の文言は中立性を保つため外すべきでしょう。普通の乗用車記事では同車台車のリストを書かないこと。は妥当な案だと思います。カローラの記事で同車台のリストでカローラレビン、カローラワゴン、カローラバンのように派生車種をリストアップするのは無意味ですので。--Mwun 2009年7月2日 (木) 13:33 (UTC)

Mwunさんコメントありがとうございます。

「carview」の文言を外しておきました。スタブなのか、そうでないのかの判断基準が思いつきましたらまた、コメントをお願いします--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月3日 (金) 08:42 (UTC)。

第二案（改）

- 同車台の車種について書くときは個人サイト以外の信頼できるソース源に情報があれば記載を可とする
- 同車台の記事を書くときは文章記述でパラグラフとして記述すること。
- 同車台の記事を書くときはなるべくその車台の特徴を記述すること。
- 普通の乗用車記事では同車台車のリストを書かないこと。
- フレームを使った車両においてのプラットフォームはボディが載っていない車台のことでありたとえ幅、ホイールベース等が違っても同車台として認めてよいとする。

とりあえず。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月27日 (月) 08:49 (UTC)

5段目の記述は一個人の見解を引用したようですが、モノコックが主流の現状では必要性を感じません。同じプラットフォームであれば、幅、ホイールベース等が違っていても同車台として認めるべきです。2段目と3段目の記述はまとめてもよいでしょう。パラグラフなどの専門用語は分かりやすいようにリンクを付けるべきでしょう。--Mwun 2009年8月2日 (日) 10:50 (UTC)

第三案

- 同車台の車種について書くときは信頼できる情報源にもとづいた内容のみ記載する。
- 同車台の記事を書くときは文章記述でパラグラフとして記述し、流用部分や変更部分などをなるべく記述すること。
- 同車台車のリストはプラットフォームの記事に書くこと。
- 同じ名称のプラットフォームはたとえ幅、ホイールベース等が違っても同車台とみなす。

とりあえず第三案を出しておきました。--Mwun 2009年8月28日 (金) 14:29 (UTC)

過去ログ化について

このプロジェクトの議論の中でもう合意が得られている最終発言から2週間たって意見が固まってきているものを過去ログ化しようと思います。この提案について皆さんの意見をお伺いしようと思います。、1週間以上異論がないようでしたら、過去ログ化を実行します。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年4月10日 (金) 09:58 (UTC)

済上記提案どうりに過去ログ化しました。--Su2365 ( 会話|投稿記録 ) 2009年7月2日 (木) 09:28 (UTC)

歴史欄の書き方について（再）

「歴史欄の書き方について」参照

こんにちは。過去に一度出されていますが、昨今の編集が気になり提案を再考をお願いします。過去ログ3より、

; xxxx年xx月xx日
: 内容

という提案をなされていましたが、後半から「Wikipediaは箇条書きを散文的なすべきでないという観点（Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける参照）」からの反対意見もあり、結論が出ぬまま流れているように感じられます。

ですが、そのままこの提案通りに編集されている方が居るようですが、この提案は決定した事項なのでしょうか？

（以降のログも確認しましたが、漏れがなければ、再び議論された様子はないようですよね。私も過去に自動車関連外のページで同様な指摘された経験がありますので、かなり違和感を感じてます。）

さらに、Help:ページの編集#箇条書き及びHelp:箇条書きを見てもわかるのですが、年月日が「;」によって強調（太字）されることによって、定義文・用語のように感じられます。主文は内容（中身）であるはずなのに、年月日の方に強調を置いてしまうのは百科事典としてどうかと思います。

せめて、短文的・概略的なものであれば箇条書きでもよろしいかと思いますが、長文の解説においてもこのような形式を持たれているような気がします。

以下のように、もし流れを重視し、Help:ページの編集#箇条書き及びHelp:箇条書きにきちんと則るなら、「文章できちんと述べる」ような形式をとりながら、「概歴」を作成し、推奨されているスタイルに従うのはどうでしょうか？

== 概要 ==
文章による解説
== 歴史 ==
=== 初代（-） ===
モデルの文章による解説
=== 2代目（-）
モデルの文章による解説
== 概歴 ==
*  xxxx年xx月xx日 - 説明（短文）
*  xxxx年xx月xx日 - 説明（短文）

解説の中身と概歴が一部の文がかぶる可能性がありますが、元の提案理由が「見にくい」が主だと感じられますので、これなら解決されるとは思います（携帯電話機種の記事での手法）。

またさらに、文章が読みにくいということは内容精選も求められていることも含まれると感じていますし、記事全体の内容によっては、複雑でなければ概歴は不要で、歴史内の文章で十分だと感じています。

プロジェクト参加したての為、不慣れですが、提案する無礼をお許しください。では、意見の方をお願いします。--くまー 2009年8月15日 (土) 19:13 (UTC)

ホンダ・S2000のようにしてみたらどうでしょうか。年月日が「;」によって強調（太字）されることによって、定義文・用語のように感じられます。主文は内容（中身）であるはずなのに、年月日の方に強調を置いてしまう状態が改善されると思います。

複数世代の車はスバル・レガシィのように

　
　=== 4代目〇型（20xx年-20xx年） ===
　{{スペック表}}
　==== 概要 ====
　モデルの解説
　==== 年表 ====
　：xxxx年xx月xx日
 : 内容

のようにしてみてはいかがでしょう。年表欄は短文なので日付の強調をなくせば現行どうりでいいと思います。--Su2365（会話|投稿記録 ) 2009年8月16日 (日) 00:10 (UTC)

コメントありがとうございます。ホンダ・S2000の形式について、実はこれが私が過去に行い、指摘され、今後考えることになった形式です。私は「＊」「；」を使わなければ、OKだと思っていました。しかし、文を切り離され、前後の文脈を切り崩してしまっているのは、箇条書きであり、このような形式も文章ではないと理解しています（つまり、雑多な内容の箇条書き）。文章でない記事が中心になってしまい百科事典としては問題だと感じます。

スバル・レガシィの方も確認はとりましたが、イメージに近いのですが、感じることは、この年表欄は「短文」と言えるもなのでしょうか？その中に、補足事項も入っており、精選・推敲されていない感じがあります。

さらにスバル・レガシィですが、年表の流れが拡散してしまっている印象もあり、本定義語としての記事全体の時代の流れはつかむことは困難だと思います。また、階層を深め、概要節とは別に各世代の中にも「概要節」があるという、複雑な多重構造であり、ざっと記事を眺めると、文章と年表（箇条書き）が交互に書き込まれ、読みにくいと思います。

ちなみに、以下の形式に関して、

: xxxx年xx月xx日
: 内容

たとえ年表であれど、主たるものは内容（中身・流れ）だと思っています。強調はなくも行替えする程の必要性はないと思います。短文であれば、なおさら必要性はないはずです。

最後に、幹として考えて欲しいことは、

きちんとWikipediaの場として、できるだけ箇条書きではなく、文章による記事を努めるべきではないか。
記事が読みにくいという状態を解決するには、推奨されているスタイルを参考にした上で、記事自体をきちんと精選するべきではないか。

の2点です。--くまー 2009年8月16日 (日) 02:21 (UTC)

ならば

　
　=== 4代目〇型（20xx年-20xx年） ===
　{{スペック表}}
　==== 概要 ====
　モデルの解説
　==== 年表 ====
　*xxxx年xx月xx日 - 内容

でいいと思います。なおレガシィの最初の概要については整理冒頭文への組み込みを行いました。--Su2365（会話|投稿記録 ) 2009年8月16日 (日) 06:41 (UTC)

この議論は乗用車関連の記事全体にかかわってくるのでWikipedia:ウィキプロジェクト乗用車/除去議論の告知のような告知が必要だと思いますがどうでしょうか。--Su2365（会話|投稿記録 ) 2009年8月16日 (日) 06:54 (UTC)

助言ありがとうございます。告知はこの通りでよろしいでしょうか？指摘がれば、よろしくお願いします。まず、まとめ直します。2点（当初1点目のみだったのですが、派生ということで）考えてもらいたいのですが、

年表（概歴）、解説文の在り方
- 年表（概歴）は、短文による箇条書き→内容精選を求められます
- 解説文は、百科事典の立場として文章による構成
構成について（年表（概歴）の位置）
- 歴代ごとの年表、記事全体としての年表の2案
- その他、案はないでしょうか。

レガシィの件は、それを伝えたかったわけではなかったのですが・・・。説明不足ですみません。概要とは別に他節内に概要があることというより、歴史の中の「概要」という節名が気になるだけです。また、冒頭文の肥大化はどうなんでしょうか？（Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔に）全体の概要はこれまで通り必要だと思います。

現状のWikipedia:ウィキプロジェクト_乗用車#スタイルマニュアルを踏襲し、以下のように、私は提案します。

== 概要 ==
当車種に共通する説明（文章）
== 歴史 ==
=== 初代〇型（20xx年-20xx年） ===
スペック表
そのモデルについての説明（文章）
=== 2代目〇型（20xx年-20xx年） ===
スペック表
そのモデルについての説明（文章）
== 概歴（年表） ==　（不要な場合あり）
* xxxx年xx月xx日 - 説明（短文）
* xxxx年xx月xx日 - 説明（短文）

特徴は、全体的に文章をによる説明、「車種概歴（年表）」節作成、階層を深めないことです。引き続き、意見を募集したいと思います。よろしくお願いします。--くまー 2009年8月16日 (日) 10:48 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト乗用車/除去議論の告知にスタイルマニュアル改定の告知を追加したようですが除去議論の告知は除去議論の告知ですので他の記述はしない方が良いと思いましたので、Wikipedia:ウィキプロジェクト乗用車/スタイルマニュアル改定の告知を作成しました。これから乗用車関連の記事に貼ってもらいたいと思います。

歴史の書き方ですが2009年8月16日 (日) 10:48 (UTC)の提案に賛成します。--Su2365（会話|投稿記録 ) 2009年8月16日 (日) 12:42 (UTC)

（コメント）遅れましたが、Su2365さん、対応ありがとうございます。他の方の意見も待っていたのですが、再び流されてはいけない案件だと思いますので、あと半月程度(2009年9月16日 0:00 (UTC)）まで）とします。--くまー 2009年9月2日 (水) 11:58 (UTC)

こんにちは、Pararinpooh 2009年9月3日 (木) 17:25 (UTC)です。突然ですみません。

歴史と世代を切り離す提案です

複数世代モデルテンプレート 
(複数世代モデルではこれを第一候補として参考にする)
(冒頭) 定義文、車名由来、当車種に共通する説明（文章）
== 初代〇型（2001年-2004年） ==
スペック表
その世代についての説明（文章）
(2001年式：に続けて文章以下同様、必要時)
(2002年式は2001年10月1日に発表され、仕様はこう変更された。でもよい)
== 2代目〇型（2005年-現在） ==
スペック表
その世代についての説明（文章）
== 年表 ==　（必要時）
* xxxx年xx月xx日 - 説明（短文）
* xxxx年xx月xx日 - 説明（短文）

(注：「概歴」とはあまり使われないのではずしました)

理由概略：

日本では、いままで歴史の下に個別世代を入れていますが、歴史の直下に書かないのなら、フラットに書けばいいのじゃないでしょうか。
概要がある必要も特になし。
決められた節展開に必ず従うということも必要ない。
（参考案）(2001年式)マイナーチェンジを別記述したいときは年式でかく。通常、年月日で書き始めていて一見年表にみえますが、carviewを参考に2009年式とか2008年式と米国流イヤーモデル方式ならこうなります。これは「マイナーチェンジを箇条書きするくらいなら」の参考案です。

理由詳細：概要とはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#概要文にあるように、記事全体の概要（要約）の記述場所です。概要という名前の節に「当車種に共通する説明（文章）」が来るのは記事としては詳細を書いているのにそれが概要だという、本末転倒みたいなことになります。

また、以前書きましたが、歴史ももっと広い意味で使われます。歴史を世代をまとめる枠として使わず、必要時に使えるようにしておくほうがいいと思います。~~（下の米国秀逸な記事も関連します）~~(--Pararinpooh 2009年9月5日 (土) 06:47 (UTC)削除(投稿前にけし忘れた分))

他国語版特に英語版を見ると、皆さんが決定されようとしている複数世代のモデルを持つ記事では、定型的には、概要も歴史も使われなくなってきているようです。

くまさんが階層を深めないとおっしゃっていますが、各国版ではフラットな構造が増えていて、日本語と比べられるものをあげるとたとえばこんな感じです。

トヨタ・クラウン#歴史 vs en:Toyota Crown
レクサス・ES vs en:Lexus ES vs de:Lexus ES vs fr:Lexus ES vs zh:凌志ES
ホンダ・アコード vs en:Honda Accord vs de:Honda Accord

ずっと、私も、自動車モデルにかぎらずほかの記事でも、「概要」があって、「歴史」があってなどと、作っていましたが、考えさせられました。その体裁はまとめるとこんな感じです。

冒頭定義文から一続きとして概要分を記述。車名は定義文の直後に置かれることが多い。概要はつくらない。この部分だけみれば個別モデルの変容も含め全体がつかめる記述（つまり概要）になっている。
歴史historyをおかず、いきなり初代、2代目とくる（つまり個別モデル記述）
それ以外の大きな分量をとる部分はその後に節をつくる

英語版の自動車プロジェクトでどこかにこれを定めたところがないかなとほんのちょっと探してみましたがわかりませんでした。

全部にかならずしも当てはまらないので「フォーマットを強制しない。ただし複数世代モデルでは、これを第一候補として参考にする」程度で。

P.S. ここを書こうとして ISBN 4-87904-678-7 三栄書房の大車林2003年11月19日版初版を引っ張り出して眺めていたところ、P1041にある「車名の由来と変遷」というのが、実にウィキペディアの自動車個別モデル事典記述の模範となるような、立派な文章記述になっていることに気がつきました。スペックでさえもすべて文章記述になっています。スペックを表で記述して終わりとしがちですが、お近くにある方はこの書き方をぜひ眺めてみてください（内容ではなくて）。節などもありません。あるのは段落だけ。買ったとき以来まじめに読んでいませんでした。--Pararinpooh 2009年9月3日 (木) 17:25 (UTC)

歴史と世代を切り離す提案ですそれは少し無理があるのではないでしょうか。ここまで変えてしまうと円滑にNEWスタイルマニュアルに移行しないとか問題が出ると私は思います。

　
　冒頭文
　=== 初代〇型（20xx年-20xx年） ===
　{{スペック表}}
　==== 年表 ====
　*xxxx年xx月xx日 - 内容
=== 2代目〇型（20xx年-20xx年） ===
　{{スペック表}}
　==== 年表 ====
=== 3代目〇型（20xx年-20xx年） ===
　{{スペック表}}
　==== 年表 ====
　*xxxx年xx月xx日 - 内容

とした方が良いのではないでのでしょうか。

最後にこの提案は乗用車記事全体に影響するので期限をあと半月程度(2009年9月16日 0:00 (UTC)）まで）ではなくあと少なくとも半年はやってもらいたいと思います。あとこの議題は<pre>をたくさん使うのでサブページ化した方が良いと思いますがどうでしょうか。--Su2365（会話|投稿記録 ) 2009年9月4日 (金) 11:16 (UTC)

お二方、貴重な意見ありがとうございます。まず、歴史欄内（中心）の提案でしたが、全体のフォーマットにかかわるのならば、さらに慎重にしなければいかないと思います。Su2365さんの提案である、サブページの方がいいと思います。ちなみに「歴史」ということ自体についても再議論ということでよろしいのでしょうか？議論が終了していたようなので、あえて意見はしなかったのですが・・・。

まず、冒頭文に関してはWikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔ににあるように、重みを持たせるのはいかがなものかなと思います。まず、概要であるけど当車種の共通する説明は冒頭だけで事足りるものなのでしょうか？

概要節に関して、「概要なのに詳細が書いてある」（そもそも概要を書くべきWikipediaに詳細があるのも問題になりそうだけど）とありますが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#概要文にあるように、冒頭文との流動的な位置づけのままでよろしいかと思います。敢えて無くす必要もないとは思います。

あと、過去にも述べましたが、年表内に詳細を書き連ねるのはWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるになりませんか。

以上の理由で

(冒頭) 定義文（文章）
== 概要 ==　（必要時）
当車種に共通する説明、車名由来
== 初代〇型（2001年-2004年） ==
スペック表
その世代についての説明（文章）
== 2代目〇型（2005年-現在） ==
スペック表
その世代についての説明（文章）
== 年表 ==　（必要時）
* xxxx年xx月xx日 - 説明（短文）
* xxxx年xx月xx日 - 説明（短文）

のままを提案をしたいのですが。

ちなみに、マイナーチェンジに関した統一の必要性はないかと思っています。つまり、「19XX年式」「20XX年式」について、凡例であれど公式でも使わないような表記はできるのか。ちょっと気になるところです。

あとは、「複数世代モデルテンプレート」はどういったものをテンプレ化することになるのでしょうか。現段階ではテンプレの必要性がないと思います。--くまー 2009年9月4日 (金) 13:07 (UTC)

ps　忘れてました。全体のフォーマットに関しては、ご意見通り、約半年ということで、2010年2月16日0:00 (UTC)までと致します。

ただし、当初の議論の元となった

;xxxx年xx月xx日
:内容

のようなスタイルに関しては、きちんと文章化にする。または、箇条書きのは払拭できませんが、

*xxxx年xx月xx日-内容

に一時的でも書き換えるよう求めます。本件は半月程度(2009年9月16日 0:00 (UTC)）まで）のままとします。

つまり、全体のフォーマットに関してはあくまでも派生した別議論として了解いただきたいです。 --くまー 2009年9月4日 (金) 14:02 (UTC)

Su2365さんへ

私の提示内容はSu2365さんの最後の提示内容と構造としてはまったく同じです。冒頭文に記述する部分だけがちがうってことですよね？「歴史と世代を分離」は同じという理解であってますよね？それにマイナーをいれてしまったからわかりにくくなったかな。

よく見たらまったく違ってました。「世代別に年表を入れる」ということですね。それもありですよ。世代別の時系列一覧ですから。一般には、クラウンのような歴史の長いものは、世代別の時系列一覧も必要かもしれません。でも、それには、「個別に世代に入らないもの」は載りませんね。記事として全体を概観する役割もなくなります。そのためそれ以外の全体に対する年表も、また必要とされるかもしれません。たぶんそういう「世代別の時系列一覧」が求められるような場合というのは、ひと世代分の記述量も多くて、「世代だけで記事として分割独立」させるような状況じゃないでしょうか。今現在そういう扱いは推奨されないようですが。(打ち消しと追加記述--Pararinpooh 2009年9月5日 (土) 07:04 (UTC))

くまーさんへ

「Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔に」は、段落です。節ではないですよ。相反しません。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#概要文も、節の話ではなく、「定義につづく概要文」の話ですけど。冒頭部分に書くのは定義文だけじゃないんです。

「年表内に詳細を書き連ねる」とも書いていませんけど。年表はくまーさんとなんら変わることないと思って書きましたけど。

歴史欄が世代と一緒にあつかわれているから、ここのタイトルが「歴史欄の書き方について（再）」になっているんですね。本当は「年表部分の書き方」だったんですね。そういうことなら、年表は資料としての一覧記述で、年月日と短文あるいは連帯止め文による箇条書き、というあたりですね。事典本文記述と事典資料記述を明確に分けることは、前提として触れておくほうがいいでしょう。年表は「一覧」の一種「時系列でソートされた一覧」で、資料扱いだということで。スペック表、脚注、関連記事などが「資料」記述部分で、一覧の一種です。事典本文記事には当たらず、スタブ判断時にはこれらがどれだけ充実していたとしても事典記述には関係ないとされる部分です。年表はそういう位置づけです。みなさんのおっしゃるように本文記述を充実させるという観点から、編集者がこれを頭の中で明確に分離して記述することをうながすようなガイドを乗用車プロジェクトでも作っておいたらわかりやすいでしょうね。--Pararinpooh 2009年9月5日 (土) 05:29 (UTC)

Pararinpoohさんへ

まず、「世代」を説明するために、「歴史」とおいたために百科事典であるべき車種を説明する文章がいつの間にか時系列を並べたものが主となってしまったことが、こういう問題のことの始まりだと感じています。

時系列に並べることの概略は資料でしかない認識は私もしています。ただし、時系列に並べることはあくまでも、文章を作成するひとつの手法であり、完全に否定しているわけではありません。だがしかし、時系列中心に述べるだけのは百科事典の立場ではおかしい。と感じるものです。

でも、「歴史」の在り方に関しては以前に議論終了しているので、この未解決議論の年代別箇条書きの議論のみをしたかったのでした。だけど、上記のようにスタイル全体に関わる問題もあるのなら、それも意見を集めるべきかと思います。ただ、たしかにSu2365さんのおっしゃるように円滑にはいかなく面倒になると思います。

なお、「年表内に詳細を書き連ねる」件はSu2365さん宛てです。--くまー 2009年9月5日 (土) 16:55 (UTC)

（一部議論終了）ある程度の議論も終えてますので、年月日における記述は、

文章

または、以下の通り統一をお願いします。

* xxxx年xx月xx日-内容

なお、内容文を短文にするか等は前述の通り、全体スタイルに関わるものですので、引き続き意見を求めます。--くまー 2009年9月18日 (金) 23:46 (UTC)

くまーさん、途中経過のまとめ、ありがとうございます。でも、プロジェクト側の書き方は、どちらも同じレベルの書き方に見えます。本文記述と資料記述を明確に分けるようにかきましょうよ。時系列で記述しようとしているのが、本文なのか、資料なのかということです。本文記事であれば、「xxxx年xx月xx日に内容だった。」として「xxxx年xx月xx日に内容だった。」「xxxx年xx月xx日には内容だった。」「xxxx年xx月xx日に内容だった。」と改行いれずに箇条書きでなく書いてもらえれば、まずは文章で段落になり、あとは推敲すればいいわけですから。

また、「xxxx年xx月xx日に内容だった。」「xxxx年xx月xx日には内容だった。」「xxxx年xx月xx日に内容だった。」という文章を見たとたん、すぐに箇条書きにしてしまう編集者に対して、百科事典なのだから、まずはよりよい文章に推敲する方向を考えてみてください。ということをガイドするためです。

本当は、ウィキペディア編集の前提部分としての話ですが、箇条書きが多くなりがちなプロジェクトなだけに、この点をはっきり書いておいたほうがいいと思います。いずれは、冒頭部分においたほうがいいかもしれません。

ウィキペディアガイドラインを簡略化して書いてみました。皆さんの声も聞くために以下参考としてあげてみます。

（事典の役割の記述）事典記述は文章部分です。箇条書きのみでは、資料扱いとなります。「xxxx年xx月xx日-内容」記述だけで構成されるものは年表です。それは事典の記事を補う「資料」として有用ですが、事典記述部分ではないことを念頭に記述してください。
（事典の充足度）事典記事が充足しているかどうか（ウィキペディア用語で「スタブ」かどうか）を判断する際には文章部分の拡充度合いをチェックします。でも箇条書きは手間を掛けずに追加しやすいものです。
（編集者の心がけ）編集者は、事典記述の文章拡充を目指します。第二に役立つ資料としてのために、後者の時系列での箇条書きスタイルの年表部分の質的向上も目指します。
（編集ガイド）
1. 文章記述を追加する
2. 箇条書きで追加する（これは2つの役割のどちらか、あるいは両方の意味があります）
  - 文章記述の前提としての仮置き
  - 資料としての箇条書き
3. 箇条書き部分で事典記述に織り込むべきものは文章記述に織り込んでいく。
4. 箇条書き部分はその役割に応じた「資料としての質的な拡充」も行う。

くまーさんの記述されたプロジェクトガイド側にも、現在の記述レベルで補助できる簡略なものを書いておきます。こちらもご批評いただければとおもいます。

それから、ここのタイトル変えませんか。年月日記述についてとか。それとも別セクションに途中から移動させたほうがいいかも？

--Pararinpooh 2009年9月19日 (土) 01:25 (UTC)

済Pararinpooh さん、まとめ直し＆補足＆手直し、ありがとうございます。つまり、プロジェクトが現在のような独自路線を行くことなく、きちんとウィキペディアガイドラインに従い、「本文(解説)は文章化を心がける。」ということですね。次はスタイルに重点がおかれますので、別節の方がいいのかな。やってみますね。--くまー 2009年9月19日 (土) 06:51 (UTC)訂正--くまー 2009年9月19日 (土) 08:02 (UTC)

多世代車種に関する分割について

前項も終えてないのに私がそのまま提案するのも、収集つくか気になりますが、意見をお願いします。

現在、ノート:日産・スカイラインにて、1世代分の記事作成を提案されています。

元の提案者さんの主張に近い「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合（Wikipedia:ページの分割と統合」は分割提案のもと分割することとなっています（無論、それ以前に肥大化の際はWikipedia:過剰な内容の整理を考慮した上ですが）。

新しい記事に関しては提案者の元、しっかり作り上げられていますが、このまま、1世代でも記事を立ち上げる。ことを認めるようなら、これが、3世代で終わるような車種に関しても1世代ずつ立てても構わないということになります。

そこで、「ウィキプロジェクト乗用車」として統一した方針が必要になってくると思います。なお、「代表車」「国民車」「前期・後期」というようなは主観が入り、曖昧な基準はないようお願いします。

ちなみに、私の意見は、

ウィキプロジェクト 乗用車として分割可能な記事の推奨条件
　※ 肥大化の原因となるような過剰な内容の整理は行っている
　※ 6世代以上の車種

分割例
「メーカー 車種名」
　（分割）「メーカー 車種名 (XXXX年-XXXX年）」（3~5世代程度）
　（分割）「メーカー 車種名 (XXXX年-XXXX年）」（3~5世代程度）
　※分割の仕方はその都度、分割提案をする。

あくまでも、たたき台です。よろしくお願いします。--くまー 2009年9月6日 (日) 03:45 (UTC)

そういった基準を設けるのは明らかに不適切と考えます。以下にその理由を（インテンド戻します）。

そもそものなぜ私の記事執筆が一部の方の問題視へと繋がったのかという疑問に対し、私なりには彼らがこれまでのWikipedia日本語版における自動車モデル記事の型に捉われているためにそういった事態が起きたのではないか、と推察しています。
これまで日本語版では1つのモデルについて1記事という状況が当然でした。たとえそれが1世代のモデルであろうと、10世代を超える歴史あるモデルであろうとも、です。
記事のこれまで「黙認」されてきた実情を無視し、記事の内容のみに焦点を当てて考えるとどうでしょうか。現状、日本語版で特に最近の自動車モデルについて「秀逸な記事」とされている記事はありません。では自動車記事の行き当たるべき最終到達点、目標とすべきところはどこか、ということを考えた際に、英語版まで移って考えることになります。英語版で秀逸な記事に選ばれているのは、マセラティ・MC12、タルボ・タゴーラ、ホールデン・VEコモドアの3つ、MC12は一般的乗用車とは言い難いので後者2つに焦点を当てましょう。
両者の共通点は何か、というと開発に関する記述があることと、パワートレインやグレードに関する記述が十分にあるということです。開発については出典が必要ですが、文献がなくても、私の知る限りではResponse.などはそういった出典に使えるのではないかと思います。これはまったくの余談なのですが。
これと比較して、日本語版はどうか、という考えを巡らせましょう。私が画像以外の点ではほとんどノータッチのトヨタ・クラウンを見てみましょう。私が書いたわけではないのであまり悪口を書くと執筆に関係した方々に対する侮辱になってしまうかもしれませんが、それを恐れずに言うと正直、「良い」記事であるとは言い難い。これに限らず、ほかの記事大抵にも言えるのですが、まず出典がない。そして自動車のメカニズム面に関する記述もほぼ皆無で、開発の経緯なども全く書かれていない。
この原因は何かと言われれば答えは簡単です。たくさんの世代が書かれている分、それ以上節を増やすこともできず、記述内容はすべて年表形式となる。ゆえに細かいことは書かない、書けない、書く気にならない。そして1世代分だけを充実しようとする気にならなければ、1世代分だけに細かく出典をつける気にもならない、だから全世代そろって出典不足。

ここまで書けば分っていただけるかと思います。私の言いたいことが。
それでも、1記事だけそういったことを認めるのはどうかと考える方もいるかと思います。それに対する反論も以下に。

まず、記述の充実という観点からして、それは当然Wikipediaの目標なのですから止める必要性は一切ありません。そしてほかの世代との整合性についてですが、

日産・フェアレディZは2世代分独立しているとして、そこに何らかの問題があるのか?
そもそも「特定の世代を除く多数の世代の記述量が少ないから特定世代の記述分量も少なくすべき」、などという考えは延長すると「Wikipediaの一部の記事だけが充実しているのはおかしいからすべて同じくらいの記述量にすべき」という考えと同一とも言えるのではないか?

以上2つの疑問（反語）を熟考していただければ理解していただけるところと思います。 --TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年9月19日 (土) 06:59 (UTC)

コメントありがとうございます。了解いたしました。

記事の充実に関しては理解はしているつもりであります。その記事内の項目で、その項目について、ある程度の充実することができるのなら、独自ページを持っても構わないということですね。

しかし、確認したいのですが、これってやっていることは分割ですよね？

あと、分割の仕方に関しては、一切の制約を持つことなく「自由」だと主張したいということということですね。一度、まとめると

年代で区切る（私の出した一案）
制約なし（1世代ごとで構わない）（TTTNIS さんの案）
似た世代は同一記事で

...etc

とりあえず、年代で区切ることに関しては、小記事化の観点から考えた案でした。たたき台として出したまでですのでご理解ください。--くまー 2009年9月19日 (土) 07:28 (UTC)

分割か否かについては既に私が述べてきた通りです。ここはウィキプロジェクトとノートなのでもし問題があれば私の会話ページにでも御指摘ください。--TTTNIS (会話 | 投稿記録-Commons-) 2009年9月19日 (土) 09:00 (UTC)

くまーさん、TTTNISさん、こんにちは。Pararinpoohです。

私は、個別モデル記事は「個別商品記事」、車名でくくった記事は、いわば「ブランド記事」に相当すると思います。事典の記述ですから、定義が全体を包含するわけで、車名でくくった記事は内部で個別商品を説明してはいますが、それはブランド全体の説明を補足する役割が期待され、記事の基本はブランド全体を説明することにあると思います。ブランドなので実は「＜販売より＞の傾向がある」記事で、よくCMなどが書かれたり、カタログ的に書かれたり、現在販売しているのは・・・とか書かれるのは実は道理のあることだと思います。(それがいいというわけじゃなくて、事典記述に修正していく必要はありますね--Pararinpooh 2009年9月19日 (土) 11:07 (UTC) 追加)

そのブランド記事に内容が追加されて、世代の区分がされるに及んだ記事が多かったことから、その世代わけを見習おうとしたのは私です。みなさんもすでにあった記事をみて見習った人が多いのじゃないでしょうか。（つまり、先人を見習ったためにそれが慣習化しているのじゃないかなと思うという意味です。--Pararinpooh 2009年9月19日 (土) 10:22 (UTC)追加）

ある時点で詳細なモデル情報が追加されたりすると、内容的にはあるモデルの記事だけで独立できるだけの情報があることもあると思います。でも、それは分割ではなくて、もともと、ある個別の商品の説明記事が、なかで育てられただけだと思います。定義の範囲がブランドと個別商品では異なります。「商品ブランド記事」と「個別商品記事」は異なるものです。自動車でないものを考えるとよくわかるかもしれません。（「分割」という用語を使うなら、それは、「記事間の階層構造での従属性」を意味するものではなくて、ウィキペディアの編集作法としての「分割手段を使って記事として独立する」というだけの話で、最初から独立記事が作られていればもちろんのこと、分割されて作られた記事でも「新規作成時点は分割で作成された」というだけで、どちらも独立記事である、ということをいいたいわけです。--Pararinpooh 2009年9月19日 (土) 10:27 (UTC)＆--Pararinpooh 2009年9月19日 (土) 11:41 (UTC)追加）

以前TTTINSさんとお話した際に、「個別のモデル」は「会社」から分離したものではないですよといったことと同様のことです。会社記事と商品ブランド記事が異なることと同様のレベルの話で、ウィキペディア風にいえば「特筆性が異なる」ということになるでしょうか。

お二人のスカイラインの個別モデルでの話も以前に目にしましたが、それを読んだ当初から上のように思っていましたので、今回書かせていただきました。

記事間の階層構造は「視点」が違えば別物になります。ブランドに個別商品が属しますがだからといって、分割されているわけではないのです。個別商品がグルーピングされてブランドを構成する場合もあります。自動車の場合も、さまざまなケースがあります。ほとんど同じ商品なのに販売網で車名が別という例も多くあります。アルファードとヴェルファイヤ（でした？）の場合など、個別モデルではこの2台をひとつで説明する方に分があります。ウィキペディア的にいえば、同一性のあるものはマージするということに相当します。車名だけで構成することにしてしまったらこういった記事ができません。

--Pararinpooh 2009年9月19日 (土) 10:18 (UTC)

TTTNISさん、英語版の秀逸な記事について、一言。

この間、英語版の秀逸な記事を見てみたのです。上の別のスレッドのためです。（推敲忘れで後で消去した部分に名残があります。）よく見てみたら、英語版の乗用車プロジェクトの課題のひとつに、乗用車プロジェクト~~に属する記事~~で「秀逸な記事がないのはなぜだ？」なんていう話が問題提起されていました。秀逸な記事はかなり以前のもので、近年は受賞がないようなのです。その理由まで追っていませんが、結局参考にならなかったんです。で、それと、これとは別問題じゃないかと。それはそれで、私はTTTNISさんが今回やっていることは正しいと思いますし、スカイラインのあのモデルの記事はすばらしいと思います。以上--Pararinpooh 2009年9月19日 (土) 11:03 (UTC)(修正--Pararinpooh 2009年9月19日 (土) 11:09 (UTC))

思い出しました。「近年秀逸な記事がないのはなぜだろう？」「ここの乗用車プロジェクトが役に立ってないからなんじゃないか？」という問いかけでした。（ココだけ読んだ人へ。英語版での話ですよ。日本の話じゃないので間違えないでね。）--Pararinpooh 2009年9月19日 (土) 11:12 (UTC)

んー、私は元記事をある程度十分推敲した上、ちゃんとした手続き（提案）の元で、ある程度統一した考えであれば問題ないと思っています。 TTTNISさんには話をする相手に思われてないようですが、Wikipediaはそんなに個人の自由のみで編集活動は認められていないと思っています。だからこそ、自分自身もたたかれても構わないから、多くの意見ももみ合いながら、きちんと話をまとめようということです。

Pararinpoohさんへ

・・・ということは、独立記事であるのなら、各世代はその車種に属しないという考えなんでしょうか。「車名・ブランド」と「世代」が別次元なのは当たり前ですね（実際、別分野で包含関係があれど、分割と考えないものは多くあると思います）。

けど、現在の記事から新しい記事に向けてそのままではないが、内容的なものを切り離されています。そして、新しい記事ももとの記事を整理されています。無論、次元が違うだけに記事作成時にまったく違う状態になるのは明らかだと思います。

あと、現在は、ブランド別記事が主となっています（それが、間違った暗黙の了解とされていても仕方ないのですが）。それを一か所でも切り崩しにかかるのならば、それなりの確認は必要だと思っています（それが、この場です）。

参考：Wikipedia:ページの分割と統合より

分割すべき場合

ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合
ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合
見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合

--くまー 2009年9月20日 (日) 00:50 (UTC)

くまーさん、こんにちは。

モデルが単一世代しかないのなら、個別商品は一つでなので、それに関して書いた記事なら「車名記事」かつ「個別モデル記事」だから、いまでも車名記事しかないということはないのじゃないかと。

別会社が別時代に作ったのに、ブランドが売り買いされた結果、同じ車名(ベントレー・コンチネンタル・フライング・スパー)のは、記事でも同居で、しかも、初代/2代目と区分して書いてあるけれど英語版はそれぞれ別記事en:Bentley Continental Flying Spur。たぶん、よみがえったというのはいわれるかもしれないけど、2代目を襲名しているかっていうと、そうかなあと。ここまでやると単なるフォーマットと思っていることが「事実を曲げること」を手伝っていないかと。

これだけ例外というよりも、車名でまとめるという本質をあらわしていると思います。

現在のガイドは、乗用車全体ではなく車名記事という局所的なフォーマットを規定しているものと捕らえるほうが正確だと思います。なぜ乗用車は車名でまとめなければならないのかということが特に議論がされたわけでもないようですし、プロジェクトページ発足時にまずは暫定的に置かれたままのもののようです。[13]

ガイドにこれだけしか例がないことから、「乗用車記事はこれだけ」という発想になっている可能性があります。これはこれで十分に意味があるとは思いますが、「車名記事」というある特定のフォーマットを提示しているだけで「個別モデル記事」など他の記事フォーマットを縛れるものではないと思います。また、そのため先にあげた「アルファード/ヴェルファイア」の記事のような発想を摘み取っている可能性もあります。「乗用車のすべての記事をこれで制限する」という発想には無理があると思うんです。ガイドには最初に暫定で、内容はそのまま暫定が取られたのでしょう。全体の見通しから作られたものじゃないようです。

また「メーカー（またはブランド）・車種名」という発想もこれを後押ししているような気がします。ちょっとこれについてはまた後で。

分割という意味ですが、たとえば、傘ブランドと個別商品との区別はMicrosoft WindowsとMicrosoft Windows 1.0、Microsoft Windows 2.0、Microsoft Windows 3.x、Windows 9x系、Windows NT系、さらにMicrosoft Windows XPやMicrosoft Windows 7などの関係は参考としてどうでしょう。乗用車とまったく同じというわけではないですが、それぞれ大量の資源投入されて開発された商品で、技術や市場が大きく変わっているけれど、時代をまたがって同じ名前を持っている商品という観点では割と近い関係かなと。企業が開発したのはそれぞれ個別のモデルで、それに名前をつけていても、市場の時代の要請や、そのために使える技術は、おなじ名前を名乗っていても違います。機械の商品という位置づけで見れば、車名だけの切り口以外にも、アルファード/ヴェルファイア、ノア/ヴォクシーという商品にも使える複眼視だと思います。

一方でトヨタクラウンが1955年から2009年まで担ってきた役割の変遷を記述するには車名での記事にその役割があるでしょう。クラウンは個別モデルも多いため個別モデルの仕様などを記すには個別記事も適切でしょう。それらをつなぐ糸として、{{main|xxx}}という道具でそしてMicrosoft Windowsのように構成するのが適切だと思います。車名記事での個別モデルの記述は全体の変遷を示す大きな流れで必要な情報がピックアップされて掲載されればいいだけです。個別モデル記事がある車名記事の当該世代情報とは個別モデル記事の情報をすべて含む必要は本来ないはずです。全部が入っているほうが混在させている状態だと考えるほうが論理的だと思います。本当は、どちらが主、どちらが従ではなく、それぞれが別のベクトルの記事として意味があると考えます。--Pararinpooh 2009年9月21日 (月) 09:55 (UTC)

くまーさん、以下の話題に触れていませんでしたので、ちょっと。

くまーさん引用＞けど、現在の記事から新しい記事に向けてそのままではないが、内容的なものを切り離されています。そして、新しい記事ももとの記事を整理されています。無論、次元が違うだけに記事作成時にまったく違う状態になるのは明らかだと思います。

これは今回のTTTNISさん作成記事固有の話ですね。別の記事作成の際に、その文章を「引用」したなら、作成時の履歴または脚注に「引用した元の特定版の日時」まで書いておくことが適切なのでしょうね。これを書いていないと、せっかく作ったのに削除（あるいは特定版削除）とかにのせられることがありますね。「引用」でなくて、「参考」だったら、脚注の方に「参考」として載せることになるのかな。

この話は、『記事作成編集時の「引用」や「参考」というレベルの話』なので、『プロジェクトのフォーマットガイド』とは切り離して話し合うほうが、混乱しないと思います。今回の話題でのくまーさんの観点の重心は、どちらにありますか？--Pararinpooh 2009年9月21日 (月) 23:18 (UTC)

Pararinpoohさん

コメントありがとうございます。

どちらに重心と言えば、前者でしょうか。

ただ、何度も確認しているつもりでいて、発端の該当ページノート:日産・スカイラインでも私はコメントしてますが、慎重派です。決して、モデル記事に関しては完全否定派ではありません。

なので、各モデル毎の個別記事が増えても、各記事の柔軟的、形式を重視するため構わないのか、ある程度の記事の整理に基づいて作成すべきなのか、色んな作成法を考えてもらいたかっただけです。また、英語版を例えに出されていますが、これまで日本語版で議論されていないのなら、ある程度の議論（確認）が必要だと思っています。それをせずに、記事作成「自由」を押していく内容ではないと思っていましたので、こちらで考えてほしいと思っていました。

分割かどうかに関しては、この日産・スカイラインの場合だけの留めたとしても、今後、この個別モデル記事もプロジェクトとしてOKという方向でいくのなら、確実に発生する問題でしょうね。--くまー 2009年9月22日 (火) 09:51 (UTC)

くまーさん、早速ありがとうございます。「重点」は『プロジェクトのフォーマットガイド』ということですね。慎重派ということ了解です。

えーと、今まで議論されていないということは、あまり縛らずに、いろいろあっていいのじゃないかなと思います。記事がいい記事かということで評価すればいいのじゃないでしょうか。よければ参考にされるでしょうし、よくなければ参考にしないと思うんです。いま、単に縛りがあるような状況はよくないと思うんです。「前例がないからできません」という「悪しき慣習」みたいな話になってしまうんじゃないかなと。今のガイドは「参考例が書いてある」程度のレベルだと思います。

プロジェクトって「どんな内容が記されると記事が充足したと判断するか」っていう「スタブ条件」を決めるってことはその重要な機能のようですけれど、いまスタブ条件が決まっていないのに「節構成」が決められているという、本末転倒だと思うんです。「節構成」っていうのは記事のそれぞれの内容によってきまるものだとおもいますから。「節構成」がひとつしかないっていうのは現実的じゃないと思います。

10世代ある車名記事で、各世代の情報が一行しかかけない状況なら、10行全部を一段落として、全部かけてしまいます。そのときに、それぞれを節に分けるなんて事典記事じゃないですから。

その反対がスカイラインですね。これは下部に。

フェアレディZ

フェアレディZのほうを先に。個別モデルの記事、いいと思いました。できれば、「歴史」が、文章だともっといいなあと。いまの書き方だと、単に時系列にならんでいるから、意味的に別のものが分かれていたりしますね。日産・フェアレディZ Z33だと、北米の話、オーテックジャパンやNISMOの話、特別仕様車の話などはそれぞれひとまとまりの段落になるとかで文章にできるとおもうんですよね。それとは別に年表が別にあると。これは、ここの話題じゃなかった！。下ですね。

もう一言、私のフェアレディの印象は、メディアにいわれていたのが「初代からの開発者の方を登場させて大々的なプロモーションを行っていたこと」が記憶の一番先にくるのですが、そのことは記されてないですね。マーケティング販売に関しての記述はあまりなく、開発や機能的な部分についてはきちんとカバーされている印象です。量産車は「マーケティング/開発/製造/販売」が基本ですので、マーケティングと販売がもうすこし充実すると、最高です。マーケティングがないので、残念なことに「そこだけはまだスタブ状態」ともいえます。（本論に関係ないようですが、以下の車名記事との話のつなぎのためです。）

で、その反対に、車名記事のほうがスカスカになってしまいまってます。これはあまりよくないですね。これじゃ、このあたりがくまーさんが心配しているところでしょう。今の状態は上に書いたように事典記述としては節に分けておくほど内容がありません。

「記事は他の記事にリンクするとしても、その記事に必要内容は他の記事を見なくてもいいように記述する」っていうのが、ガイドのどこかにありました。だから、この車名記事にも、もっと書いていいんです。

たとえば、「個別記事」側でマーケティングも含めた状態で「概要」が書かれていればその「概要」部分を、車名記事の世代に書けばいいでしょうね。流用することを明記して使っていいと思います。これが車名記事と特定モデル記事でまずは簡単に関連付けるやり方だと思います。（もっとも別の話で「概要」をおくかおかないかという話を私自身が提示しましたが。）

スカイライン

それからスカイラインです。

個別記事日産・スカイラインセダン V35をざっと見ましたが、すばらしいと思います。フェアレディで歴史だったのは年表になっているし、フォーマットはわたしには特に文句などありません。内容はわかりませんのでふれません。

車名記事11代目や12代目の部分もフォーマットとしてすばらしいと思います。内容は私にはBOSE製のシステムとか細かくないかなとは思いますが、それが12代目の特筆性に値するなら書いておいたほうがいいものということになりますね。

それで、{{内容過剰}}と{{コメント依頼}}ですが、これはくまーさんがつけられたようですが、はずしたほうがいいとおもいます。

{{内容過剰}}ですが、基本的には記事の書き方で情報の整理はできるはずで、ウィキペディアはできるだけ情報を残すようにいっています。前から、どうして「内容の削減」を求めるような看板がウィキペディアにあるのかなって思っています。もっと理由ある削除がいろいろ定められているのですから、それらの理由以外で「内容の削減」があるのかなっていうのが疑問です。

コメント依頼も、リンクをクリックしてもノートの先頭にいってしまってどこのコメントなのかまよってしまいました。

さらにCMですが、マーケティング情報なので、記事内容として意味はあるはずだと思います。これはプロジェクトで明確に決められたようですし、わたしも、これが目立つのは個人的に嫌いでした。でも「車名記事名 (CM)」という記事で分割し、リンクすることで両立できますね。英語版ですが「あまり望まれない記事内容の隔離の仕方」みたいなガイドラインを見て、確かにそうだと思いました。

ここは単に「分割提案」でいいじゃないかと思います。

それで分割は、もう11代、12代のやり方でいいと思います。ここはセダンとクーペがそれぞれ別ですが、このあたりの組み合わせはさまざまあると思いますから、記事内容それぞれのものだと思います。

あとは

「スカイライン (モータースポーツ)」はすぐに分離できますね。
一方、「各世代」が分離独立すれば各世代個別記事には「モータースポーツの世代別の中心文」くらいは記述して、あとはリンクすればいいとおもいます。
そして「日産スカイライン」自体は、全体の歴史的な流れで整理することになると思います。これは「内容過剰」だから整理するのではなくて、これこそ「記事分割」だと思います。
このとき、もし、11代目と12代目くらいの分量なら節になると思いますが、これがフェアレディの5代目や6代目程度なら、節は「歴代モデル」で、前世代を段落わけ程度でまとめてもいいかもしれませんね。

大きな考え方としては

事典記述は、文章。まずは「段落」分け。段落が多くなったら、意味でまとめて「節」に分割（リンクでとべるし）。内容が増えすぎたら「分割」

ということです。こんなこといっている私も、「まずは「段落」分け」というのは意識にありませんでした。事典記事は「文章と段落」が基本のようです。また、スタブの条件も「内容」を決めることであってスタイルをきめることじゃないわけです。スタイルから入るからいろんなことが紛糾するのかもしれませんね。

期待された答えになっているでしょうか？いつもまとまり悪くて長くなってすみません。以上、自分勝手な意見でした。

--Pararinpooh 2009年9月22日 (火) 15:09 (UTC)

毎度貴重な意見はありがとうございます。

{{内容過剰}}と{{コメント依頼}}は今すぐに外す気はありません。内容過剰に関してはもともと整理を求められていたにもかかわらず、個人的な「明るくないから整理不能」という理由があったので、元に戻しただけであり、もう少しおいても構わないと思います。コメント依頼も他の意見も傾けてほしかったのですが、、、、。とりあえず、こちらに移行してますので、ある程度の期間を過ぎれば外しても問題ないと思います。

ウィキプロジェクトは強制力がないにせよ。互いの意見を近づける位置づけであるのはたしかだと感じています。「前例の有無」については、それが悪しき例なのか良い例なのかの見極めが必要だと思います。「前例があったからいいでしょ？」と言われても、きちんと議論の様子がなければ、よい前例にはならないはずです。また、ブランド毎がどんなに「悪しき慣習」であっても、それが通常化されていたのなら、それは個別記事レベルのみ話合えばよいと思いませんでした。作成された記事に関しては問題ないでしょうが、きちんとした手順（投げかけ）も必要だと思います。

スタブ条件に関して

本来はそこからでしょうね。でも、過去のスタイルマニュアル作成時にも決めながら、考えていないでしょうか。明確なことはまとめられていないようなのですが。あと、マーケティング（CM）に関して、お気持ちはわかりますが、こちらではコメント控えさせていただきます。やはり必要なものであれば、提案なされてください。--くまー 2009年9月23日 (水) 00:47 (UTC)

くまーさんの指摘はとても参考になります。やっぱり乗用車プロジェクトでスタブ条件を決めることが必要なんじゃないかと思いました。以下を先に書いたんですが、どれもスタブ条件がないことが根底にあると感じます。スタブ条件作成の提案を出すことにします。とりあえず、下の話聞いてやってください。

まず最初に、大上段風のところからですが「{{内容過剰}}についてです。

内容過剰テンプレートはWikipedia:過剰な内容の整理#運用基準の制定で「この運用基準作りは、それぞれの分野のウィキポータル、ウィキプロジェクト、及び類似するコミュニティ等（以下、「ポータル・プロジェクト」とする）に委ねられます。」で、ここで決めるべきことなんですが、現在ここで決まっていないのですから、このテンプレートを使うことはやめたほうがいいですよ。「スタブ」を決めてないプロジェクトではこれを使う以前にその議論の前提もないと思いますから。道は長そうです。

くまーさん引用＞ウィキプロジェクトは強制力がないにせよ。互いの意見を近づける位置づけであるのはたしかだと感じています。「前例の有無」については、それが悪しき例なのか良い例なのかの見極めが必要だと思います。

これはそのとおりですね。でも

くまーさん引用＞「前例があったからいいでしょ？」と言われても、きちんと議論の様子がなければ、よい前例にはならないはずです。

は、これもこのプロジェクトがやれる段階じゃないと思うんです。やっぱり、スタブがきまっていないということは、なにを「記事」と見るかがきまっていないということで、記事のスタイルを決める段階じゃないと思うんです。車名記事だけが記事のような慣習できましたが、そうでないのですから。車名記事のスタブ条件、個別車両のスタブ条件、その他、乗用車プロジェクトの射程範囲に入るものも決めないといけないでしょうし、また、乗用車プロジェクトが射程範囲としたとしても、同じ記事が他のプロジェクトも射程にいれるかもしれませんから、記事を支配することにはならないですし。あるプロジェクトがスタブ終了と思っても別のプロジェクトが同じ記事をまだスタブとすることはありえますから。記事を支配することを前提にプロジェクトを進めるのは間違ってしまうと思います。

スタブ条件やCMのことですが、これも単にCMだけで提案ではなくて、スタブ条件の提案になるかと思います。そろそろ、それを決める提案にします。

なお、『量産車は「マーケティング/開発/製造/販売」が基本』と書きましたが、

『量産車は「企画/開発/製造/販売」が基本』がより正確でした。

マーケティングは「企画と販売の一部にあたる部品」と考えてください。失礼しました。--Pararinpooh 2009年9月23日 (水) 05:27 (UTC)