ノート:T・Pぼん

過去ログ

• 2009年01月までの議論

差し戻しについて

この差し戻しについての説明です。 直前の編集で「個人のBlogでも現物を参照しているので出典としては充分では。」との理由で{{要出典}}タグが剥がされていましたが（差分）、現物を参照して執筆されたものだとしても、個人のblogは査読（またはそれに相当するプロセス）を経て公開されているわけではないため、2次情報源としての利用は不適当です（Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースやWikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源を使うことなどを参照）。ある程度の著名性のある研究家・評論家が同様の推測を述べているのであれば、（それが本人のblogで述べられていることであっても）Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源を使うことに書かれている「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。」を考慮し、「だれだれは自身のblogで…と述べている」というような形で記事本文に載せられる余地があるかもしれませんが、個人のblogで指摘されているにとどまることであれば、Wikipediaの掲載基準を満たしません。掲載基準を満たすためにはより信頼性の高い情報源が必要ですので、そういったものが示されない限りは{{要出典}}を剥がさないようにお願いします。--貿易風 2009年3月28日 (土) 07:48 (UTC)

この際、加筆の経緯に関する憶測云々は切り捨てて、加筆があるという事実（掲載誌のコピーを国会図書館から有料で取り寄せることができますので、比較は容易です）だけを記載すればいいんじゃないでしょうか。作者の死後に初単行本化されたにもかかわらず加筆がある、という点で特筆性はあると思いますが。--眠れぬラム 2009年4月2日 (木) 14:53 (UTC)

おっしゃるとおりですね。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に基づいて、一次資料（掲載誌とスペシャル版）を見比べれば誰でも納得できること（描き足しがあること）だけ書き、推測うんぬんは消すという提案に賛成です。--貿易風 2009年4月3日 (金) 03:55 (UTC)

反対意見も無いようでしたので、加筆の経緯に関する憶測とブログへのリンクを削除し、加筆の存在のみを記載しました。--眠れぬラム 2009年4月7日 (火) 08:16 (UTC)

ありがとうございました。--貿易風 2009年4月7日 (火) 12:10 (UTC)

漫画、アニメ第1作、アニメ第2作での内容の切り分け提案

「漫画」「アニメ第1作」「アニメ第2作」で、記載場所をそれぞれ独立させることを提案いたします。 現状では、「登場人物」等にそれぞれの内容が混在しており、誤解が生じやすい状態になってしまっていると考えます。

来月からは「アニメ第2作」の配信がはじまるため、アニメ第2作の新たな内容追加が行われると 漫画の内容だけを参照したいと思って閲覧した人がさらに混乱するのではと考えました。

また、『キテレツ大百科』『オバケのQ太郎』『怪物くん』などは漫画とアニメのページが独立しております。 『T・Pぼん』もアニメの分量が多くなった場合は同様に独立させたほうが好ましいと思いますし それならば最初からそれぞれを独立させて記述して情報を増やしたた方が混乱と誤解が生じないと考えました。

アニメ第1作でのユミ子、リームの兄など、漫画とアニメ第1作で設定が異なるキャラクターが存在するのに 漫画のキャラクターのフォーマット内で解説するのも無理があると思ったのも理由の一つです。

アニメ第2作が藤本没後数十年後のアニメ化であることも理由の一つです。 坂口安吾の小説『白痴』（1946）は手塚眞によって映画化（1999）されましたが その小説の登場人物について記述する欄に、浅野忠信、草刈正雄等が記述されることはないわけで あくまでもそれぞれの内容は独立させ、漫画の欄内では漫画を、アニメの欄内ではアニメを主体として解説することが それぞれの作品への尊重につながると考えます。

漫画とアニメのメディアミックスであったり、漫画とアニメの連載期間が大幅に重なっているのであれば 混在させて記述する意義もあるかもしれませんがそうではありません。

ご意見をどうぞよろしくお願い致します。--Bananado（会話） 2024年4月24日 (水) 01:25 (UTC)

実際に切り分けを行い、複数の誤りを修正した版が右記です→2024年4月23日 (火) 10:29の版

アニメ第1作のオリジナルキャラクター・ルイが、ジョン・デフォーに埋没せず明確になっていると思います。

アニメ第2作のオリジナルキャラクターも第2作の登場人物欄に記せばわかりやすいと思います。--Bananado（会話） 2024年4月24日 (水) 02:02 (UTC)

上位のセクションでカテゴライズできるものは、上位のセクションで纏めたほうがいいと思います。そうじゃないとサブセクションで階層分けしている意味を失うと思いますし、目次ともアンマッチになります（スマホだと上位の見出しで折りたたまれているので、見出しとリンクしていないと記事を探すのが大変になります）。

あと同一人物の説明が同じページ内のあちこちに散らばるのは、ページ構成として不自然だと思いますし、読み手も追っかけ辛くなり、かえって混乱するような気がします。

現状は漫画とアニメでページが別れていないので、一つの『T・Pぼん』として体裁を整えるのが妥当と考えますが、いかがでしょうか。--2400:4050:D342:3500:70AD:DCEA:803F:8ECF 2024年4月24日 (水) 08:37 (UTC)

ご意見をありがとうございます。

スマホで２階層までの見出ししか目次に表示されない問題は、「アニメ」の見出しの下に「第1作」「第2作」を作るのではなく、「アニメ第1作」「アニメ第2作」という見出しの下にそれぞれの内容を記入すれば解決できると思いますがいかがでしょうか。

同一人物の説明の中に「漫画」「アニメ第1作」「アニメ第2作」の3種類が混在するほうが混乱すると思うのです。独立した作品として「漫画」のみの内容をまず記し、「アニメ第1作」「アニメ第2作」では原作との相違点のみをそれぞれの欄に記入するというのがわかりやすいと思います。

現状ではユミ子、リームの兄と、各作品でキャラクターが対応していないのもわかりにくいです。

混乱しないのはもともと漫画版とアニメ版の違いを認識している人のみで、流し読みをした人が正確に理解するのは困難だと思います。--Bananado（会話） 2024年4月24日 (水) 09:06 (UTC)

「読み手も追っかけ辛くなり」とのご意見の難点を解消するには、例えば「登場人物」の「リーム」の項目には漫画のリームの説明だけを記述し、その末尾に「アニメ第1作」のリームの解説部分へのリンクを設置すればすぐに情報を追えるため、ほぼ解消できると思いますがいかがでしょうか。「漫画」「アニメ第1作」「アニメ第2作」の３つが混在していると、例えば「アニメ第1作」の人物関係を確認したいという目的で参照してもほぼ理解できないと思います。--Bananado（会話） 2024年4月24日 (水) 09:32 (UTC)

「わかりやすい」「混乱するかも」は個人に依存する部分があるので、何が正解というのはないと思うのですが、その上で私個人は「登場人物」という大項目があるのであれば、その中に人物名と説明が全部収まっていた方が「百科事典」として使い勝手がいい、と考えます。

他ページを見たところ『ポコニャン』のページがイメージされているものに近いのではと思いました。このページだと「原作」「テレビアニメ」がそれぞれトップの階層にあって、その下にそれぞれ「登場人物」があるので、変えるとしたらこのような構成になるのでは、と思います。ただ『T・Pぼん』については原作とアニメとで共通項が多い（差分の方が少ない）ので、ここまですっぱりと分割はできないような感じはします。

『ウメ星デンカ』『モジャ公』などのページを見ると、アニメの項目は「声の出演」として登場人物と声優名だけ列記しているので、こういう書き方もできるのかもしれません（正解とは言っていません）。

あと「登場人物」の中で、一話限りのゲストキャラクターを格下げしたいのであれば「主要キャラクター」「その他」でサブセクションに分けるやり方もあるかと思います。

私個人は、原作とアニメ版の違いは「些細な差」程度で、今の記事で誤解を招くような問題は生じていない、という認識です。--2400:4050:D342:3500:70AD:DCEA:803F:8ECF 2024年4月24日 (水) 11:26 (UTC)

漫画とアニメが一体化したメディアミックス作品であれば「登場人物」で3作を並列に記述する意義もあるかもしれませんが、『T・Pぼん』は漫画作品が主であり、アニメ作品2作は漫画のアニメ化（アニメ監督の作品）です。Wikipediaの指針でも「アニメは節に分けて記述します」「翻案作品の方が有名なケースでも、原作を記事の主体として執筆します」とあります。

また「登場人物欄に書くのは主要人物のみ」という指針もあります。1回だけ出てくる人物は多数おりますので（古田よりも重要な人物はたくさんいると思います）、1回のみの人物は各エピソードごとにまとめて簡便に記述するのが好ましいと思います（格下げとは思いません。登場人物欄に記すと「〇〇というエピソードに登場する誰々」といちいち記述する必要がありますが、各エピソードの箇所に記述すれば名前と説明だけで済みます）。

また「詳細な説明も一般的に不要」という指針もあります。「アニメ第1作での髪の色は」等の説明はアニメ第1作の節内にのみあればよいと考えます。--Bananado（会話） 2024年4月24日 (水) 21:46 (UTC)

『ポコニャン』のページは漫画とアニメがきちんと切り分けられていていいですね。

『T・Pぼん』については上記の「2024年4月23日 (火) 10:29の版」で切り分けはできていると思います（アニメの節には漫画との差異のみを記述）。

『ウメ星デンカ』の登場人物欄はアニメのみのオリジナル要素がもともと含まれていないので、アニメの部分にも書くことはないですね。

『モジャ公』は現状では漫画のエピソード等の解説がほぼないので、やはり漫画とアニメを切り分けて、漫画の解説を追加したほうがよいと考えます（漫画とアニメで設定に大きな差異があるみきとピテカンが漫画ではもともと主要人物ではないなので『T・Pぼん』のユミ子ほどの問題は生じていないと思います）。--Bananado（会話） 2024年4月24日 (水) 22:05 (UTC)

「『ウメ星デンカ』『モジャ公』などのページを見ると、アニメの項目は「声の出演」として登場人物と声優名だけ列記しているので、こういう書き方もできるのかもしれません」とのことですが、差し戻し前の版2024年4月23日 (火) 10:29の版ではそのように「声の出演」欄に主要人物の声優名を列記してあります。何かを恣意的に削除する乱暴な編集は行っておりませんし、指針の通りに漫画とアニメの切り分けを行い、それぞれの節におさまるように記載位置を変更したのみです。

前述の通りトップ階層の見出しを「アニメ第1作」「アニメ第2作」と分ける、各人物の箇所から、アニメ第1作の各人物の箇所へのリンクを設置する等のさらなる改善を行い利便性が損なわれないように配慮いたしますので、「内容は切り分ける」「関連した内容同士はきちんとリンクでつなぐ」という方向性でひとまず作業させていただけないでしょうか。--Bananado（会話） 2024年4月24日 (水) 23:07 (UTC)

（IPアドレスが変わっていますが、返信元と同じ者です）

個人的に「切り分けられると資料としての機能性が損なわれる」という考えが主ですので、反対させていただきます。「今の方が見やすい」が私の考えです。書き方の配慮云々ではなく、そもそも人物関連の記事がちゃんと一ヶ所に纏まっていて、同じ人物の記事がひとくくりになっているものを、今からわざわざ同じページの中で泣き別れさせる意味はないと考えます。「リンクで繋ぐ」のも、たらい回しになるだけで好ましいとは思えません。--2400:4050:D342:3500:7C86:5ECD:5063:B0A9 2024年4月25日 (木) 01:54 (UTC)

Wikipediaの編集指針として「アニメは節に分けて記述」というものがある以上、それを一箇所に混在させて記述しなければいけない特別な理由をご提示いただかないと議論はできないのではないでしょうか。ウェブやWikipediaはリンクでつなぐことで成り立っており、それはたらい回しとはみなされません。--Bananado（会話） 2024年4月25日 (木) 02:54 (UTC)

私は「変えないほうがいい」と言っているだけで、何かを変えたいと言っているわけではありません。あとアニメの指針と別に「わかりやすさ」の指針もあると思います。全部の指針を忠実に守ることはできないので、何かしらの折り合いは必要と考えます。「指針に反しているので記事の構成を変える」は、一人で判断できることではないと思います。--2400:4050:D342:3500:7C86:5ECD:5063:B0A9 2024年4月25日 (木) 03:25 (UTC)

「ウェブやWikipediaはリンクでつなぐことで成り立っており」と仰せられていますが、私は「ウェブやWikipediaはネットワークで相互接続することで成り立っている」と考えており、リンクはブラウザの機能でしかないと思っています。むやみにリンクを辿らされるのは私的にはたらい回しです。--153.243.77.8 2024年4月25日 (木) 11:21 (UTC)

「切り分けたほうが資料としての可読性が上がる」と思います。掲載位置で記載内容に変化は起きません。現状では「作品についてシンプルに知りたい」「漫画のことだけを知りたい」「アニメ第1作の情報だけを知りたい」という閲覧者の理解が妨げられる状態になっております。内容を切り分け、リンクでつなぐのが双方の利便性を損なわない合理的な方法ではないでしょうか。--Bananado（会話） 2024年4月25日 (木) 03:04 (UTC)

「作品についてシンプルに知りたい」「漫画のことだけを知りたい」「アニメ第1作の情報だけを知りたい」という閲覧者が全てではないと思います。「合理的」も個人の価値観に依存するもので、私は合理的とは思えません。「双方の利便性」という表現も片方が意見を押し通すときに使われる手法で、私は好きではありません。--2400:4050:D342:3500:7C86:5ECD:5063:B0A9 2024年4月25日 (木) 03:31 (UTC)

私は「可読性」は「文章の読みやすさ」と考えます。掲載位置がバラバラになると読みづらくなるので「可読性は下がる」と思います。--2400:4050:D342:3500:E858:A792:CEEE:89E7 2024年4月25日 (木) 12:34 (UTC)

解決を探るため、いったん大きな視点で捉えます。上記であがった様々な立場の閲覧者はそれぞれ存在すると思いますので、個人的な意見は捨て、閲覧者全者が困らない最善の形を考えることが大切だと思います。その上で私は漫画とアニメを切り分け、関連箇所をリンクでつなぐのが最善策だと考え、ご提案をしました。切り分けたもの同士はリンクでつなげられますが、その逆はできません。--Bananado（会話） 2024年4月25日 (木) 22:27 (UTC)

「閲覧者全者が困らない」の例えは、それだと困る私の立場が置いてけぼりにされている感じがします。「最善策」も何が最善かは個々の価値観に依存するもので、私は「閲覧者全者が困らない最善の形」は「現状維持」であると考えます。--2400:4050:D342:3500:B825:4573:A581:7003 2024年4月26日 (金) 03:25 (UTC)

例え話で恐縮ですが、「漫画とアニメ」が「リンゴと鰻」などの食べ物だとします。それぞれ別の器で食卓に出ればそれぞれをおいしく食べられますが、ふたつを混ぜたドロドロのスムージーになっていたら台無しで不味い飲み物になってしまいます。別々に出されれば、食べたい方だけをおいしく食べ、食べたくない方を食べないという選択もできます。スムージーまではいかないとしても、鰻重の中になぜわざわざリンゴの細切れを混ぜるのかということだと思います。--Bananado（会話） 2024年4月25日 (木) 22:27 (UTC)

この例えだと、現状はリンゴと鰻が一緒になって提供されているものを「これだと美味しくないから」と言って別々にさせようとしている状況だと思います。リンゴと鰻が一緒なのが成り立っている状況で「これだと美味しくない」は、今のところは一個人の意見に留まっていると思います。私は「一緒のままでいい」という意見です。

それと「漫画とアニメ」は「リンゴと鰻」程度に混ぜ合わせに難があるとは思えません。--2400:4050:D342:3500:B825:4573:A581:7003 2024年4月26日 (金) 03:26 (UTC)

水掛け論になりつつあるので意見だけ書きます。

• 声優名だけアニメの項目に移して、キャラクターの記事はそのまま残せばいいんじゃないかと思います。
• アニメの項目は「アニメ」の一括りから「アニメ（日本テレビ版）」と「アニメ（Netflix版）」に分けてもいいと思います（ネスティングが変わるだけですが）。
• 「第1作」「第2作」の表記が適切なのかは微妙だと思っています（そういう表記をしたソースがあるのかわからないので）。個人的にはこれで誤解を招くことはないんじゃないかと思っていますが、「日本テレビ版」「Netflix版」と表記した方がより明確なのではとも思います。

--2400:4050:D342:3500:B825:4573:A581:7003 2024年4月26日 (金) 03:37 (UTC)

「声優名だけアニメの項目に移して、キャラクターの記事はそのまま残す」にひとまず同意します。ただし、「キャラクター」欄内できちんと漫画とアニメの切り分けが徹底されるならばです。

• 「ルイ」は現在は「ジョン・デフォー」の記事内に埋没してしまっていますが、そもそも別のキャラクターですので、「アニメ第1作」の下位に「オリジナルキャラクター」等の見出しを立ててそこに「ルイ」主体で記載し、「ジョン・デフォー」の解説の末尾の「アニメ第1作では、アニメオリジナルキャラクターのルイが同じ役を担っている。」という一文の「ルイ」からリンクするのがいいと思います。
• 漫画とアニメの切り分けがきちんと行われ、アニメの記述がこれ以上増えないのであれば、これで様子を見るということでひとまず異論はありません。「キャラクター」欄内にNetflixアニメの記載がどんどん追加されて、漫画とアニメの主従が逆転するようなことがないようにしたいというのが願いです。

--Bananado（会話） 2024年4月26日 (金) 05:27 (UTC)

すみません「漫画とアニメの主従が逆転」とありますが、主従とかってあるんでしょうか？　情報量の大小はあると思いますが、アニメにだけレッテルを貼るのは違うと思います。漫画のキャラクターも、アニメのキャラクターも「キャラクター」としては同格で扱うべきと考えます。もしも提案の意図が「アニメは従の属性だからメイン記事から追い出す」であれば、まったく賛同できません。--2400:4050:D342:3500:B825:4573:A581:7003 2024年4月26日 (金) 10:32 (UTC)

以前も書きましたが、漫画とアニメは下記の関係性です。

漫画とアニメが一体化したメディアミックス作品であれば「登場人物」で3作を並列に記述する意義もあるかもしれませんが、『T・Pぼん』は漫画作品が主であり、アニメ作品2作は漫画のアニメ化（アニメ監督の作品）です。Wikipediaの指針でも「アニメは節に分けて記述します」「翻案作品の方が有名なケースでも、原作を記事の主体として執筆します」とあります。

アニメを貶めたりレッテルを貼ったりする思いはまったくなく「アニメだけの作品」「漫画はアニメのコミカライズ」といった誤解が生じるのを防ぎたいだけです。そのような誤解が生じないように、Wikipediaでも別々の節で切り分けてそれぞれを尊重して記述する指針になっているのだと思います。

現状の「ルイ」がジョン・デフォーに埋没している状況は、同格で扱っているとはいえないでしょうが、アニメオリジナルキャラクターとしてルイを主体とした一項目として説明すれば同格になると思います。アニメを尊重するならば、なおのこと漫画との切り分けははっきりすべきだと思います。--Bananado（会話） 2024年4月26日 (金) 11:39 (UTC)

申し訳ありませんが、今回の提案は私はネガティブに読み取りましたので、全面的に反対させていただきます。「何も変えない」が私の最終意見となります。--2400:4050:D342:3500:B825:4573:A581:7003 2024年4月26日 (金) 14:21 (UTC)

ちなみに前提情報としてお尋ねしたいのですが、1989年のアニメは全編をご覧になられていると思いますが、『T・Pぼん』の漫画はほぼすべてを読まれているでしょうか？--Bananado（会話） 2024年4月26日 (金) 15:05 (UTC)

「日本テレビ版」「Netflix版」等の表記はWikipediaでは使われないようです。ドラえもんのアニメも第1作、第2作等と記載されています。わかりにくいというのは私も同意ですし、同じように考えている人も多いようです。放送年、配信年がそれぞれ明確なので、見出しは「アニメ (1989)」「アニメ (2024)」とし、文中では「1989年のアニメ」「2024年のアニメ」等と表現すればわかりやすいし問題ないのではと思いますがどうでしょうか。--Bananado（会話） 2024年4月26日 (金) 05:34 (UTC)