ノート:PE-BANK

投稿者Dorasneo氏の荒らしに準じる行為について

• 金融庁と国民生活センターのページを削除しました。見たところ、同社について言及していないためです。根拠法のない共済という項目においては参考として記載してもいいかと思いますが、いずれにせよこのページにおいては不要かと。また、繰り返し編集されているDorasneo氏は編集前にサンドボックス等で練習をなさってください。Healthya 2008年2月21日 (木) 22:44 (UTC)

• しばらく対話を試みて、対話の意思が無いと判断すればWikipedia:投稿ブロック依頼という形でいいんじゃないでしょうか125.30.94.68 2008年2月24日 (日) 11:46 (UTC)

• 不要かどうかは貴殿が決定する事ではなく、”無認可の共済システムはこの日本国内では全て「根拠法の無い共済」と法的根拠がある。”それ自体が客観的判断とするべきである。逆に当社が「根拠法のある共済システム」となるならば、その根拠を述べよ

--以上の署名のないコメントは、Dorasneo（会話・投稿記録）さんが 2008年2月24日 (日) 15:54(UTC) に投稿したものです。

当事者として編集内容について議論する際は、必ず署名をつけてください。それがマナーです。また、不要かどうかはWikipediaの基本原則に依るところです。五本の柱を熟読の上、編集なさってください。この項目では「無認可の共済システムがどういう性質を持っているか」を記述するところではありません。根拠法の無い共済について書きたいのであれば、別途新規で作成すべきです。首都圏コンピュータ技術者の共済システムが「根拠法のあるシステムなのか否か」にについて言及することには賛成です。ただし有る場合、無い場合どちらにしてもソースを出してください。ソースの無い独自調査結果ということであれば、不要です。125.30.93.244 2008年2月24日 (日) 16:14 (UTC)

• 性質の事は言及していません。認識に違いがある様なのでどこに抵触するか提示してから指摘して頂きたいものです。組織データと同様に法的背景のある事として明記しました。「根拠法の無い共済」は、以前のリビジョンのURLを参照すれば紛れもない法的背景のある、議論の余地の無い客観的な事実として明記させて頂きます。

--Dorasneo 2008年2月24日 (日) 17:05 (UTC)

おっしゃることが意味不明です。首都圏コンピュータ技術者の共済が根拠法の無い共済であることの出典をお願いします。無理に堅い言葉を使う必要はありません。61.192.172.97 2008年2月24日 (日) 22:57 (UTC)

• こちらこそ意味が判りません。根拠法の無い共済いわゆる無認可共済の法的定義は認識によって双璧するべき内容レベルではない現実です。保険業認可事業者以外に日本共済会員リスト以外は全て無認可共済です。会話的に表現すると「保険屋さんと日本共済会員以外は無認可共済だ」と一般常識をいっている。無免許なのに無免許である事を出典せよといわれている貴殿の要求は具体的なWikipediaの基本原則に抵触していなければ愚問と捉えます。--Dorasneo 2008年2月25日 (月) 16:13 (UTC)

ご返答ありがとうございます。ですが、やはり落ち着いて投稿してください。文法的に理解しかねます。本項目は根拠法の無い共済、無認可共済について語るところではありません。「首都圏コンピュータ技術者が行ってる共済事業」について触れるのであれば「具体的な」出典を明記してくださいと言っているのです。官庁サイトへのリンクを貼るだけで、「常識です」「自明です」ではリバートせざるを得ません。また、基本原則についてですが、残念ながらDorasneoさんの編集はwikipediaの三大原則のいずれからも外れています。とりわけ検証可能性を無視した編集と判断します。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を念頭に置いて執筆して下さい。さらに、その上で首都圏コンピュータ技術者という項目において同社の共済事業について触れる必要があるのかどうかは、別問題ですが。さらにDorasneoさんにはサンドボックスの活用をお奨めします。61.192.175.239 2008年2月25日 (月) 23:00 (UTC)

度重なる回答ありがとうございます。私が荒らしとの認識で冒頭より対応されているので当該等の出典要求文のみの削除ではなく、項目ごと削除をされているかと思います。項目ごと削除される正当な理由をご説明頂けますか？何度もご説明頂きましたが原則ルール内の抵触箇所に具体的なご説明頂けなくて遺憾です。この事から貴殿の出典要求は原則ルールを独自解釈して運用されているマイノリティであると判断せざるえません。貴殿の出典要求の定義では、例えばある事業者の編集において「無認可のタクシー事業者（白タク）です」という編集もリバートしてしまう知識レベルという事で出典要求なのでしょうか。--Dorasneo 2008年2月26日 (火) 02:49 (UTC)

旧61.192.175.239です。まず、私はあなたを荒らしと認識していません。あまり自虐的になる必要はありません。また、項目の削除は本意ではありません。むしろ本項目の充実を図っており、そのためのリバートとお考え下さい。具体的なガイドラインへの抵触箇所については既に述べています。Dorasneoさんの投稿履歴を追跡したところ、基本方針とガイドラインを読まずに編集していると判断できます。また、こういったケースにおいて「何に抵触しているか」を周囲に求めるのではなくて、まずはご自身の行動で理解につとめてください。今回のケースはガイドラインを読めばわかることです。「めんどくさいからとりあえず編集して、文句がついたらどこがいけないのか指摘させよう」といった姿勢では困ります。

>例えばある事業者の編集において「無認可のタクシー事業者（白タク）です」という編集もリバートしてしま

>う知識レベルという事で出典要求なのでしょうか

ご理解の通りです。その投稿に検証可能性が無ければ、やはり私は記事を差し戻します。

たとえば、Dorasneoさんは

• 営業代行（案件紹介）開始より3ヶ月以内に同企業が紹介する案件と契約できない場合、その後同企業からの案件紹介は無くなる。

といった投稿に付記された要出典タグを削除されていますが、そもそもこうした記事は要出典タグどころか、削除対象となります。あなただけが、とある力士から「八百長をした」と告白を受けたとしても、その力士の項目においてその事実をウィキペディアに書いてはいけません。wikipediaの利用者が検証することができないからです。いかがでしょうか。このままでもご理解いただけないようであれば、次のステップとしてWikipedia:論争の解決にのっとり、議論を続けることも可能です。編集合戦は望むところではありません。さいたつとむ 2008年2月26日 (火) 11:16 (UTC)

さいたつとむさま。長文にて親切な回答ありがとうがとうございます。結論から申しまして、私はWikipedia:論争の解決と議論の継続を希望します。その理由の１つに傲りととも思えるリバートを根拠に私の編集を含めた他の項目の削除を行った事。１つに検証可能か否かの具体的な基準解釈を未だご説明して頂けていない事。があります。さいたつとむさまが例としてあげている八百長と私が上げている例の無免許行為では検証可能対象の根拠として全く異質なものと捉えます。私をWikipedia素人・初心者として扱う事は否めませんがこの件を一色に定義解釈する事は理解しかねます。何度と議論を重ね理解に努めているのですが、解釈が異なるが為に検証可能の定義付けが一向に示されないままと捉え、冒頭の件を希望致します。--以上の署名のないコメントは、Dorasneo（会話・投稿記録）さんが 2008年2月26日 (火) 16:51 に投稿したものです。

再度申し上げます。Dorasneoさんの一連の編集内容はWikipedia:検証可能性およびWikipedia:基本方針とガイドラインにある、基本的な方針>項番２の「独自の調査を載せない」に反しています。

>その理由の１つに傲りととも思えるリバートを根拠に私の編集を含めた他の項目の削除を行った事。

文章の意味が理解できません。どなたの「"傲り"と解釈できるリバート」を根拠にして、Dorasneoさんの削除を行った、とおっしゃっていますか。

>１つに検証可能か否かの具体的な基準解釈を未だご説明して頂けていない事

これも会話以前に、理解ができません。この流れで仰る「基準解釈」とは何でしょうか。Dorasneoさんの一連の執筆内容には文法や意味が通らない用例がいくつか見受けられます。難しく考える必要はありません。分かりやすく、明快な言葉で表現してください。「定義解釈」などのように、無理に熟語を組み合わせる必要はありません。ウィキペディアのリソースは無限ではありませんが、意味が通らなくては本末転倒です。現状、保護により編集合戦前の版数に戻っています。この版数も満足できるものではありませんが、少なくともDorasneoさんの編集後よりはましなので、納得していますさいたつとむ 2008年2月27日 (水) 03:13 (UTC)

「独自の調査を載せない」に反していると、さいたつとむさまは認識している様ですが、独自研究の認定の何項目目に当たるのでしょうか？ご指摘されるのでしたら事細かくご指摘お願いします。この様な姿勢が無用なリソースの無駄に繋がるのでは？私が編集した根拠法のない共済は日本国政府の言葉であり、これが基準とされるものです。ある条件やバラバラな情報から導き出された私個人の独自研究調査や独自解釈や閉じられた情報源からでは無い事を申し上げておきます。この事は客観的に無許認可事業者を簡単に特定判断出来るものである。この違いを認識出来ないのに文法が判らないとか本件を噂レベル扱いをしている事等、貴殿の説得力の無さに問題はないのでしょうか？再度お伺いしますが、貴殿の検証可能性を要求する基準は（法律以下？）どこが基準なのかご説明願いたい。--以上の署名のないコメントは、Dorasneo（会話・投稿記録）さんが 2008年2月26日 (火) 16:51 に投稿したものです。

インデント戻します。という以前に中立的観点で記載されていないと思いますが…。この記事は。--目蒲東急之介 2008年2月27日 (水) 09:01 (UTC)

(インデント戻します)署名をしてください。なぜいけないのか、何に抵触しているのかは既に示しています。Dorasneoさんの執筆内容がなぜいけないのか、というのは、たとえばWikipedia:独自研究は載せないというサブページのタイトルに集約されています。文字通り、独自研究を発表するようなことは控えろ、ということです。難しく考える必要はありません。その記事が独自調査とみなされることを避けるには、情報源を明記することが必要です。繰り返しになりますが、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:検証可能性を熟読してください。それしか申し上げられません。「無用なリソースの無駄」とはどういう意味でしょうか。わかりかねるので、ご教示ください。ひょっとしてリソースの圧迫のことを仰っていますか。

>私が編集した根拠法のない共済は日本国政府の言葉であり、これが基準とされるものです。

根拠法のない共済という言葉が日本国政府の発したものであることは理解しました。そしてそのことにはどうやら検証可能性があるようです。ただし、そのことは首都圏コンピュータ技術者の項目においてはやはり不要です。「首都圏コンピュータ技術者の共済は根拠法の無い共済だ」ということを伝えるには、ただそれだけを書くのではなく、まず首都圏コンピュータ技術者の共済システムについて出典と共に触れる必要があり、その上で、それが根拠法の無い共済であることだと結べばいいでしょう。

>ある条件やバラバラな情報から導き出された私個人の独自研究調査や

「ある条件」とは何でしょうか。「バラバラな情報」とは何でしょうか。これら二つの言葉が並立助詞で結ばれていますが、どうにも何を仰りたいのか想像できません。Dorasneoさん、私はあなたに意地悪をしているわけではありません。本当に何を仰りたいのかがわからないのです。そして、どうやらそれは読み手である私の方の国語力の責任では無いと思います。

>独自解釈や閉じられた情報源からでは無い事を申し上げておきます。

ということであれば、私はDorasneoさんの編集を支持します。まずは情報源を明記願います。他にも、"同企業が紹介する案件と契約できない場合、その後同企業からの案件紹介は無くなる。"という記述を差し戻したり、要出典タグを削除されていますが、これについても出典をお願いします。おそらく関係者の間では常識とされているのかもしれません。しかし、ウィキペディアで求めているのは関係者だけが知っている真実ではありません。検証できないならば、私は記事を差し戻します。前述の力士の例と同じです。 また、そもそも私は削除合戦が行われる前の版数ですら、検証性の乏しい記事であると見ています。偽装請負を行っているかどうかは検証可能性が乏しいため、削除するのが妥当でしょう。とはいえ、今私が興味を持っているのはDorasneoさんの一連の行為についてであり、それ以前の記事の編集は他の方にお任せしたいと思っています。

>この事は客観的に無許認可事業者を簡単に特定判断出来るものである。

客観的に判断できるかどうかは、出典次第です。大事なのは検証可能性があるかどうかです。

>この違いを認識出来ないのに文法が判らないとか本件を噂レベル扱いをしている事等、 >貴殿の説得力の無さに問題はないのでしょうか？

認識していることは、Dorasneoさんの編集内容が検証可能性のあるものとは「違う」ということです。その意味で違いは認識しています。文法がわからないというのは前述の通りです。私はあなたの執筆内容を噂レベル扱いはしていません。検証可能性が無いと言っているだけです。長くなりましたが、私がDorasneoさんに伝えたい事はこんなところです。同じセリフの繰り返しになるので、これ以上はガイドラインについて指摘しません。幸い本項目は保護がなされました。よってDorasneoさんがご自分の誤りを理解するかしないかに関わらず、編集合戦の心配は「ひとまず」無くなりました。このまま本項目を見守って行きたいと思います。さいたつとむ 2008年2月27日 (水) 13:04 (UTC)