ノート:賞金ランキング (囲碁)
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リスト表示改訂案
[編集]一部は既に利用案内および井戸端で問題提起されていますが、こちらのノートページで具体的な改訂案を提示させて頂きます。別案あれば具体コード例を提示の上、忌憚ないご意見をお聞かせ下さい。
- 検討課題
- 色分けによる意味付けを行っている (Wikipedia:色の使用等参照)
- 色の配色がきつく、見づらい (Wikipedia:配色の変更は控えめに等参照)
- メインの表だけ文字サイズが小さく、読みづらい
- 重複する内容が複数表に分割されている
- 表と箇条書きが併存している
- 姓のみ、姓名、姓+タイトルの3パターン存在し、同一人物なのに別人に見える他、ソート機能が働かない
- 金額に単位を表記しているため、ソート機能が働かない
- 賞金ランキング (まとめ) と囲碁プレイヤー個人の内容が混在している (以上、--Mis0s0up（会話） 2017年12月10日 (日) 04:21 (UTC) 指摘)
- 改訂案のポイント (実例1)
(--Mis0s0up（会話） 2017年12月10日 (日) 04:21 (UTC) がポイント箇条書きと実例1を作成)
- セル色や行ヘッダー色は全て指定解除しました。
- 色削除に伴い、1位にしかついていなかったソート機能を10位まで全てに設定しました。
- プレイヤーのランキング変動を示したいのであれば、セル色分けではなく棒グラフを別途作成するのも一考 (作成例)。
- 文字サイズも一般サイズに戻しました。
- タイトル保持の変動によって別人に見えてしまうためセル内は氏名のみとし、保持タイトルは注釈にて表記。またソート機能に対応するため、注釈表記の場合は{{sort}}を使用。
- 賞金王の金額が別表になっていたものを統合。
- 1億3494万と書いてあったものを、13,494に変更し数字ソート機能復活 (現行だと1億200万より9800万の方が数字が大きいと判別される)。
- 賞金王の年齢が当ページに必要なのか、それとも囲碁プレイヤー個人の記事で述べるべきなのかは判断つかず、いったん削除。
- 改訂案の実例1
| 年 | 1位 | 2位 | 3位 | 4位 | 5位 | 6位 | 7位 | 8位 | 9位 | 10位 | 賞金王 (万円) | 女流賞金王 (万円) |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2016 | 井山裕太[注 1] | 高尾紳路 [注 2] | 一力遼 | 河野臨 | 謝依旻[注 3] | 山下敬吾 | 張栩 | 趙治勲 | 羽根直樹 | 藤沢里菜[注 3] | 13,494 | 2,976 |
| 2015 | 井山裕太[注 4] | 山下敬吾 | 高尾紳路 | 伊田篤史 | 謝依旻[注 3] | 河野臨 | 許家元 | 張栩 | 一力遼 | 羽根直樹 | 17,212 | 2,109 |
| 2014 | 井山裕太 | 河野臨 | 高尾紳路[注 5] | 山下敬吾 | 伊田篤史 | 一力遼 | 藤沢里菜[注 3] | 羽根直樹 | 謝依旻[注 3] | 張栩 | 14.078 | 1,673 |
| 2013 | 井山裕太 | 張栩 | 高尾紳路 | 山下敬吾 | 河野臨 | 謝依旻[注 3] | 羽根直樹 | 小林覚 | 溝上知親 | 志田達哉 | 16,461 | 1,673 |
| 2012 | 井山裕太 | 張栩[注 6] | 山下敬吾[注 2] | 高尾紳路 | 羽根直樹 | 河野臨 | 謝依旻[注 3] | 溝上知親 | 王銘琬 | 黄翊祖 | 10,620 | 1,569 |
- 現行のリスト3種類 (2017年12月9日 (土) 10時44分時点)
| 暦 | 1位 | 2位 | 3位 | 4位 | 5位 | 6位 | 7位 | 8位 | 9位 | 10位 |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 2016 | 井山六冠 | 高尾名人 | 一力遼 | 河野臨 | 謝依旻 | 山下 | 張栩 | 趙治勲 | 羽根 | 藤沢里菜 |
| 2015 | 井山六冠 | 山下 | 高尾 | 伊田十段 | 謝依旻 | 河野臨 | 許家元 | 張栩 | 一力遼 | 羽根 |
| 2014 | 井山四冠 | 河野臨 | 高尾十段天元 | 山下 | 伊田 | 一力遼 | 藤沢里菜 | 羽根 | 謝依旻 | 張栩 |
| 2013 | 井山六冠 | 張栩 | 高尾 | 山下 | 河野臨 | 謝依旻 | 羽根 | 小林覚 | 溝上知親 | 志田達哉 |
| 2012 | 井山五冠 | 張栩棋聖 | 山下名人 | 高尾 | 羽根 | 河野臨 | 謝依旻 | 溝上知親 | 王銘琬 | 黄翊祖 |
| 年 | 棋士 | 齢 | 保持タイトル | 賞金額 |
|---|---|---|---|---|
| 2016 | 井山裕太 | 27 | 棋聖 本因坊 王座 天元 碁聖 十段 | 1億3494万 |
| 2015 | 井山裕太 | 26 | 棋聖 名人 本因坊 王座 天元 碁聖 阿含桐山杯 棋戦優勝者 |
1億7212万 |
| 2014 | 井山裕太 | 25 | 棋聖 名人 本因坊 碁聖 阿含桐山杯 棋戦優勝者 |
1億4078万 |
| 2013 | 井山裕太 | 24 | 棋聖 名人 本因坊 王座 天元 碁聖 TVアジア杯 |
1億6461万 |
| 2012 | 井山裕太 | 23 | 名人 本因坊 天元 王座 碁聖 竜星 |
1億0620万 |
- 現行表3 女流棋士賞金
コメント 現行表は「事実上（恐らく作成者の『より分かりやすい一覧にしようという意図に相反して』）、盲者および色盲者に内容を理解させることを明確に拒絶してしまった図表に成っている」と思いますので、色分けを全排除し色が示していた意味合いの全てを注釈として後段に分離した実例1の改訂案を支持します。 / 注釈付きであれば読み上げソフトが注釈内容の読み上げを行いますので、全色が正確に認識出来なければ絶対に理解出来得ない現状を改善出来るもの、と考えます。 / （以下、蛇足）日本人の色盲・色弱者は確か（国内在住者のみで）500万人弱くらいに達したはずで、かなり多めだったと記憶してるんですけどね。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月10日 (日) 12:36 (UTC)
返信 プレイヤーの詳細情報は別の表記方法も試してみたのですが、井戸端の方でNami-jaさんが例示されていた注釈挿入の方が圧倒的に見やすかったので案を踏襲させて頂きました。ありがとうございました。2日ほど前、ちょうどTBSのテレビ報道で色覚異常者に関する特集が報じられていました。若い世代は色覚検査が必須ではないため、色覚異常の自覚がなく過ごしてしまう人も多いそうです。そのため現行の色配色だと、特に自覚ない色覚異常の方々には全く別の意味合いで伝わっている可能性が高いです。せっかく木下源造さんに執筆して頂いた記事ですから、より多くの方々に閲覧して頂けるようなユニバーサルな表示にしたいですね。--Mis0s0up（会話） 2017年12月11日 (月) 02:28 (UTC)
- 色を残すにしても、現行は3色覚必須のカラフルさとコントラスト比が問題点で、木下源造さんもあちらで「もう使える色がない」と仰っておられました通り「全ての要素を配色のみで表そうとした大前提に失敗が有る」と思いますので、2色覚型に配色を減じたり、濃淡コントラスト含む配色を「背景色に用いるのではなく、注釈に[■]などを用いたりして文字の読み取り易さを最優先する」といった形で配色案もまだ残せる余地はあるかな、と思います。──ちょっと別件で時間を取られていますので図表の改訂ソース案はいま示せませんけども、木下源造さんが当初施されました現行の配色図表案を完全に否定したわけではないことは改めまして追記させて頂きます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月11日 (月) 03:18 (UTC)
- 再追記 「色分けだけでは色覚障害者がそれらを判別不能なのが問題点」なので、[■]、[◆]、[▲]などの「色と図形の組み合わせ」、『色が認識不能でも、図形で判別可能な2種類の識別選択肢を併用すること』で配色の使用余地を作れる、とそういうお話です（これはウィキペディアだけでなく現代社会の多くの場所でも概ねそのように工夫されていると思います）。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月12日 (火) 04:15 (UTC)
- 返信 色と記号の組み合わせ案、ありがとうございます。デザインの着想が折れ線グラフとどことなく似てますね。ただし悩ましい問題が... 現行表を数えてみたら、着色されている棋士 (七大タイトルを5回以上獲得) が過去23年間で16人です。今後も新しい棋士は増えていくため、色と記号のネタ切れリスクがあります。着色する対象者を絞る (例えば七大タイトルを8回以上獲得) という回避策もありますが、そうなると各棋士の個別戦績をチェックしなければならず、労力的に難しそうです... 色と記号の組み合わせを採用する場合でも、改訂案1の大枠は変わらずアドオンするだけで手戻りは発生しないので、いったんは積み残し検討課題として先送りさせて頂けないでしょうか？ 色と記号の組み合わせテクは、どこか別の記事で拝借すると思います。勉強になりました。--Mis0s0up（会話） 2017年12月12日 (火) 09:20 (UTC)
- 一点疑問なのですが、女流賞金王が11位の場合、金額は表示されますが、誰が獲得したのかはどこに表示されるのでしょうか？なお、女流が1位になった場合は同じ金額が2つ表示されますね。--JapaneseA（会話） 2017年12月10日 (日) 23:50 (UTC)
- 返信 再掲致しますが、「別案あれば具体コード例を提示の上、忌憚ないご意見をお聞かせ下さい」。私は現行の情報はそのまま、追加で調べものはしない前提で (私の能力範疇外なので) 現行の3リストを1つに統合する実例1を提案しました。JapaneseAさんの指摘は、すなわちJapaneseAさんが女流棋士に限定したランキングを追加で調べてきてメンテする覚悟があるという意志表示と捉えましたが。--Mis0s0up（会話） 2017年12月11日 (月) 02:28 (UTC)
案2 ええと、例示の図表案1に「ランキングの種類を複数放り込んで合体させているのが混乱の元」となっているかと思います。これは、節分けして別表が有るのですから『右端2欄は他2表の内容を（重要性から故意に）重複表示させているものであり、（実は）抹消除去しても誰も困らない欄』であると思います。その上で、女流棋士賞金の方は下記に一覧表としてまとめてみました。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月11日 (月) 04:31 (UTC)
| 女流棋士名 | 2016 | 2015 | 2014 | 2013 | 2012 | 2011 | 2010 | 2009 | 2008 | 2007 |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 謝依旻 | 2,976万 | 2,109万 | 1,293万 | 1,293万 | 1,569万 | 2,027万 | 1,882万 | 1,502万 | 1,582万 | 1,091万 |
| 藤沢里菜 | 1,175万 | — | 1,673万 | 1,673万 | — | — | — | — | — | — |
| 向井千瑛 | — | — | — | — | — | 728万 | — | — | — | — |
| 加藤啓子 | — | — | — | — | — | — | — | — | 935万 | 993万 |
| 女流棋士名 | 2006 | 2005 | 2004 | 2003 | 2002 | 2001 | 2000 |
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 青木喜久代 | 869万 | — | — | — | — | 907万 | 1311万 |
| 万波佳奈 | 831万 | — | — | — | — | — | — |
| 小林泉美 | — | 1,025万 | 1,064万 | 1,800万 | 1104万 | 1507万 | — |
| 知念かおり | — | — | 1,097万 | — | — | — | — |
- ◆改訂意図ですけども、現表は「取得回数」「年次」「取得額」の3つのソート順が入り交じった混在表記となっているため、取得者を第一、年次を第二、取得額を第三として横列に配置した上で、取得者が完全に入れ替わる2007年を起点に2表に分けました。現状は万の漢字を含みますので各行の昇降順に不備がありますが、ここら辺は注釈やキャプションをつけて（数字単位を明示した上で）万の漢字を除けば適切になるかな、と思います。歴代賞金王も横列にした方が各人の取得回数と額が視覚的に分かりやすくなるかと思いますがちょっと時間の余裕がありませんので、とりあえず例示図表案のひとつとして。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月11日 (月) 04:31 (UTC)
- 追記 各人の賞金獲得に際し何か注釈があっても、年次末端列に備考欄を設けてそれぞれ解説説明を付記しても良い、と思います（出典を挙げて解説付記するほど精通していない分野なので蛇足ながら、レイアウト上の利点として）。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月11日 (月) 04:40 (UTC)
- コメント 女流棋士賞金額一覧を意図的に削除した理由について、補足させて頂きます。仮に実力が男女で全く同じだった場合、女流棋士が総合ランキング上位に来る仕組みになっているからです。基本的に囲碁は男女混成で対局が行われます。しかし一部のタイトルは、女流棋士のみ出られます。男流棋士のみ出られるタイトルというのはないようです。
- 現行の記事は、総合ランキングトップ10位 (男女混成)、総合賞金王の金額 (1位のみ)、総合10位以内に入った女流棋士全員の金額の3リストになっています。仮にNami-jaさん提案の表を付け加えるならば、なぜ男流棋士で総合10位以内に入った人たちは、金額が表示されないのか？という疑問に答えられません。そして、女流棋士の金額表に合わせて、男流棋士の金額表も追加作成すべきか？と問われると、私は必要性を感じられませんでした。なぜなら2位以下の賞金獲得額は、賞金ランキングのまとめ記事ではなく、各棋士の個別記事内で述べれば良いと感じたからです。
- 現行は表や箇条書きで列記してあるものの、リード部分 (セクション毎の冒頭説明文) が不足しているため、何のためのデータなのかが分かりづらくなっているのが根本原因だと考えます。基本的にキーメッセージ (リード部分) があり、そのキーメッセージを具体的にサポートするためにデータを提示する、という主従関係があると考えます。もし仮にランキング (実力) とは別の文脈で、女流棋士のみ特筆する理由があるのであれば、まずはリード部分でしっかり説明を書くのが先決で、その上でデータを追加すべきと考えます。女流棋士が少ないので増やすためにAffirmative Actionでこのような構造になっているのか、囲碁を楽しむ視聴者の多くが男性で、対局だけでなく萌え的な要素が重要だから女流棋士だけ特筆するのか。素人の私にはわかりかねますが、恐らく何か女流棋士押しする背景があるように思われます。私には調べる時間も能力も不足していますので、他の編集者がリード部分を補強するのをまずは待ちたいと思います。--Mis0s0up（会話） 2017年12月11日 (月) 09:18 (UTC)
- 嗚呼、成程。矢張り「分野に余程詳しくなければ一瞥して表分けの意図が掴めない一覧」に最初から成っていたわけですね（検討課題4に係る）。ご説明の、そこのところの図表を見るに際しての注意点を欄外末文辺りに加えて「ど素人が見ても（図表の意味が最低限）理解出来る内容」にしておくべきかなあ、と存じます。似たような欄外説明は熊本地震 (2016年)#主な地震の一覧に前例があります。──この例では
{{Reflist|group=表註}}を使用して6項目書いてますが、表の中身がrefでごちゃごちゃするので、{{Efn}}と{{Notelist}}の方が「表専用注釈」として扱えるし楽かなあ、とも。…女流棋士を推す理由というか、萌え要素もですけど「男性の多い界隈で物珍しさから」が当たりかも？ とも。ほんとは「性差が実力に反映されない競技の一覧を（執筆者観点で）性差で分けるというのはWP:NPOV違反」かもしれないですね。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月11日 (月) 10:28 (UTC)- 熊本地震の例示、ありがとうございます。参考にして、なるべく頑張ってリード部分や注釈を補強しようと思っています。ですが限界がある旨、予めご理解下さい。他の囲碁関連Wikipedia記事が正しいのであれば、出場制限がかかるのは性差 (詳細は女流棋士 (囲碁)#制度) だけでなく、ロケーション (中部所属棋士のみの王冠戦や関西所属棋士のみの関西棋院第一位決定戦)、年齢 (シニア向けのフマキラー囲碁マスターズカップ、若手向けの若鯉戦等)、いくつもあります。そのため性差だけを槍玉に上げて書かないように気を付けたいと思います。ただし困ったことに、多くの囲碁関連の記事は出典ゼロで、末尾に参考文献 (主に本や雑誌) は挙がっているものの、本文と紐づけられておらず、信ぴょう性を確認できない状態です。おそらく出典ゼロの記事が1つ作られ、そのまま囲碁関連の記事を増産する際に、そのまま出典ゼロが雛型化してしまったのではないかと。--Mis0s0up（会話） 2017年12月11日 (月) 13:25 (UTC)
- 本則に厳密に沿うなら「全賞金額と順位に全く出典がない一覧」なので、完全にWP:V違反でありページ丸ごと削除対象だと思います（かつ三大方針WP:NOR違反、自称専門家の個人的な調べ物の成果物そのものでありWP:DEL#E）。…が。この提案は『現状のリスト表示内容の改訂』を目的とした提案ですから、そのように新たな問題点を新しく発見するたびに、都度後付けで改訂案を重ねて行くべきではない（WP:SNOW、雪玉案件）と思料します。──先ずはMis0s0upさんが最初に改訂案を示しておられる図表1の反映合意を目指し、その他の問題点については『別個に、別提案として、順番に』解決して参りましょう。
◆囲碁記事全体に出典がないのはプロジェクトの問題ですので、こちらではなく上位で議論すべき案件でしょうね。…古くから有るプロジェクトの分野記事群では大抵そうです、大昔は分量のある記事を作る・増やすことが最優先で、信頼性の有る情報源の有無は後付け可能とされ、完全に後回しで良かったので（要出典を貼付して回る行為が荒らし扱いの遠因でもある）。 / これらは全くの蛇足、かつ個人経験則ですけども、当方も以前同様に発見したプロジェクトの問題点を片端から提案・議論で解決していくうちに634件の要改訂記事を抱えるに至ったのですけども、「割りとキリがない」ので適当なところで妥協することもウィキペディアでは許諾されていますから、ご自身の生活を最優先されて下さいませ。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月12日 (火) 04:43 (UTC)- 返信 追加情報ありがとうございます。リンク先も拝読しました。正しく雪だるまですね。今回の私のスタンスはNami-jaさんご推察の通り、表示改訂に限定しておりますので、積み残し課題はこのノートページの別セクションに作業報告として後日まとめておこうと思います。囲碁は私のメインジャンルではないため、パンドラの箱を開けないように賞金ランキング記事だけになるべく閉じておくつもりです (実は{{色の使用}}を大元の囲碁のタイトル在位者一覧にも貼り付けようかと思いましたが、自分で修正するつもりがないので結局控えました)。--Mis0s0up（会話） 2017年12月12日 (火) 09:20 (UTC)
- 嗚呼、成程。矢張り「分野に余程詳しくなければ一瞥して表分けの意図が掴めない一覧」に最初から成っていたわけですね（検討課題4に係る）。ご説明の、そこのところの図表を見るに際しての注意点を欄外末文辺りに加えて「ど素人が見ても（図表の意味が最低限）理解出来る内容」にしておくべきかなあ、と存じます。似たような欄外説明は熊本地震 (2016年)#主な地震の一覧に前例があります。──この例では
- ◆改訂意図ですけども、現表は「取得回数」「年次」「取得額」の3つのソート順が入り交じった混在表記となっているため、取得者を第一、年次を第二、取得額を第三として横列に配置した上で、取得者が完全に入れ替わる2007年を起点に2表に分けました。現状は万の漢字を含みますので各行の昇降順に不備がありますが、ここら辺は注釈やキャプションをつけて（数字単位を明示した上で）万の漢字を除けば適切になるかな、と思います。歴代賞金王も横列にした方が各人の取得回数と額が視覚的に分かりやすくなるかと思いますがちょっと時間の余裕がありませんので、とりあえず例示図表案のひとつとして。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月11日 (月) 04:31 (UTC)
- 上の表の問題点としては
- 文字が大きすぎて画面に入らなくなり見づらくなっている。
- 苗字だけにしてるのは横幅がありすぎて入りきらないため（上の表でもそうなっている）
- 色を使ってないためだれがどこにいるかわかりづらい。
- なぜわざわざ1つの表にまとめる必要があるのか？
- 2位以下をソートさせて何の意味があるのか？
- 単位はDisplay noneで0億にすれば1億以下でもソートは働きます。（今もそうなっています）
- 女流棋士の賞金をわざわざ表にする必要があるのか？ 年は列に並べないと途中で切れる形になってしまう
- 出典は下に書いてある（週刊碁の何号など）
- 女流棋士を分けて書いてあるのは単に上位にランクインする数が少ないため
- 折れ線グラフはアリかもしれないが棋士の数が多い・年数が長いと11位以下が不明なのであまりいい出来にはならないと思われる--木下源造（会話） 2017年12月14日 (木) 02:15 (UTC)
- 提案とは深く関係しない枝葉ですが。 Wikipedia:出典を明記する、Template:脚注の不足などをよくお読み頂きたいのですけども、木下源造さんが示しておられる「出典」は事実上、Wikipedia:スタイルマニュアルで言うところの『参考文献』になっており、本来は「文末や単語ごとに脚注がなければ記述自体の信頼性が保てない」ので、WP:PG違反状態に成っています。
- ──出典節に書籍を列挙するだけで信頼性が成る、とお考えで有れば、前例として Wikipediaに掲載された架空の戦い、5年後にようやく削除へ（英語版の事例）や、Wikipediaの参考文献に挙がっているが、存在が確認できない出版社『央端社』（日本語版の前例、2015年）といった「架空出典を参考文献に入れて信頼性を誤認させた上で、『全く信頼性の皆無な』架空記事がウィキペディアの記事として成立していた事例」というのがあり、参考文献節に出典文献を入れるだけの行為では信頼性の担保にはならない、という実例があります（むしろ前例にあります通り、悪質な荒らし行為と区別がつかなくなるので忌避すべき方策）。
- その大きな理由というのは、これから更に5年、10年と年月を経ると部分ごと、文章ごとに数多の編集者の手によりツギハギ編集行為が為されていって、出典節列挙状態の書籍のどれがどこの文章の出典文献で、どの部分が無出典なのかが全く判別不能に混ざり合ってしまうからです（上記、日本語版の前例（削除依頼提出数11件）でもこのパターンでどの部分が完全な空想か、実在しない書籍なのか見つかりにくい稀覯本なのかを調べるために多くの利用者が振り回され、削除依頼が難航しました）。
- ──つまり、木下源造さんは「図表が正確かどうかを調べるためには、読者が全出典を購読した状態で全書籍を表紙から裏表紙まで、目を皿のようにして読め、そうして初めて全容の正確性と信頼性が理解出来る」と言っているようなもので、『それなら読者が最初からゼロから調べた方が早い状態』でありますし、百科事典に則さない書き方をしていることで「木下源造さんが個人的に出典欄に在る書籍の数々を読書した結果を書き連ねた読書結果一覧（WP:NOR、匿名編集者の個人的な調べ物の成果の発表、公式方針禁止事項）」になっています。
- ◆そのような一覧は削除の方針WP:DEL#E（百科事典的でない異質な記事、百科事典上に在ることが相応しくない状態の記事）として明確に削除対象に抵触していますので、『本則に厳密に沿うならば（削除依頼に提出されたり、三大方針WP:Vに従って抹消除去されてしまう前に）早急な改訂が必須な一覧』なのですが、本提案の提案者はこれを問題にはしていません。ので、本提案でも「（とりあえず）放置しておいても提案に参加している参加者の大多数は困らない」と思います。
- なお、「参考文献を提示した上で更に脚注出典を示す」というのは、拙作記事で恐縮ですが具体的に言えば 市原市の小学校一覧（参考文献を提示した上で文章解説に脚注を示した例）や福原辰弥#戦績（テーブル一覧の中に出典セルを設けてまとめて記述している例）などの方法があり、本一覧でもこのような書き方が不可能ではないことはお分かりかと思います。…WP:REFは公式ガイドライン、WP:Vは公式三大方針ですので、「従える状況であれば本則的にはそのような改訂が為されて然るべき」という前提はお分かりかと思いますので、重ねて申し上げることはありません。元々、当方の一言に反応されたものだと思いますが、本提案に於いては誰が着手するでもない（議論妨害にも成り兼ねぬ）蛇足に過ぎるものですので。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月14日 (木) 05:14 (UTC)
- コメント （こっちが本命）Mis0s0upさんが序文で仰っておられる通り、「分野専門家であられる木下源造さんの目から見て疑問点が大量にある！」ということであれば、『反論するだけなら誰にでも可能、且つ、万民が納得し得る完璧な提案は本提案議論の俎上で未だ為されていない』という現実的な観点から、「木下源造さんが思うところの再改訂図案をまさしく当ページ上に提示した上で賛成を募る」方がより簡単であるかな、と思います。──その上で、井戸端の当方発言の続きですけども、「色覚異常者が文字を判読不能な現状の一覧が、事実上、日本国内で大阪市民+名古屋市民を合わせた程度の人数（日本国民全体の色覚異常者数は全人口の20％、500万人から600万人の間、かつ当プロジェクトは日本語版であり、日本国外日本語話者350万人ほどの中の色覚異常者も加味）が認識出来ない状態に成っていることと、その状態に対し色覚異常者を排斥し本図表を理解させることを拒絶する意図がないことを証明するために、本図表を「なるべく色の使用を抑えるか、または色にプラスして図形を付記するなどの現状とは別の判別可能な識別子を用いる必要性が非常に高いこと」にはご同意いただけるもの、と思っています。 / あまり実感がないかと思いますが、もしかしたら毎日駅で会っているいつもの駅員さんたちや会社の同僚、ご近所さんの皆さんのうちの誰か、コンビニで顔を合わせる店員さんはこの図表をマトモに認識出来ないかも、色の中に文字があることに気づけていないかも、という非常に日常に密接なお話です。 / あと、ぶっちゃけますと2色白黒印刷するとコントラストの強い色分けは全部色潰れして真っ黒になり、完全に意味不明の表になると思いますのと、そもそも論で恐縮ですけども、『色覚異常者は囲碁を理解してはならないのか』という疑問がですね？--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月14日 (木) 05:14 (UTC)
- 木下源造さんへ 木下源造さんのコメント記入と入れ違いで、既に記事ページを大幅編集してしまいました... 申し訳ありません。ほんと、ごめんなさい。#編集積み残し課題 (2017-12-14時点)に記載の通り、私にできる範囲内で大幅編集しましたが積み残し課題があります。レイアウトに関しては、是非、囲碁通の方々で後は議論を深めて頂きたいと思います。今後は、テクニック的な議論というより、囲碁の中身を踏まえた上でのレイアウトのさらなる向上が必要と考えます。なお、木下源造さんご指摘のポイントは、実際の編集結果を見ればなぜ私が採用しなかったかご理解いただけるものが多いと思います。その上で、やはり木下さんの方で納得できない、という箇所があれば編集して下さい。もともとWikipedia記事は誰か個人に帰属するものではなく、気づいた人がどんどん育てていくものですので。宜しくお願いします。
- なお、記事ページの編集を急いだ理由 (言い訳) だけ述べさせてください。「井山さんが将棋の羽生さんと共に、国民栄誉賞受賞が検討されている」と昨日ニュースで大々的に取り上げられていたので、Wikipediaへの囲碁関連のアクセスが急増すると思い、急いで更新致しました。完璧を求めて長々議論するより、とりあえずは色覚異常者や視力の低い方でも読めるよう、最低限のパッチあてをしたと捉えて頂ければ。--Mis0s0up（会話） 2017年12月14日 (木) 05:29 (UTC)
- Nami-jaさんへ もろもろのWikipedia方針、ガイドラインの参照リンク、ありがとうございます。まさしく私が申し上げたい内容です。もう、記事編集に疲れたので本日はこれにて失礼しますが、取り急ぎ御礼まで。--Mis0s0up（会話） 2017年12月14日 (木) 05:29 (UTC)
- 木下源造さんへ更に補足 元々の木下源造さんの「 セル背景色着色で図表内の意味分けを行う提案 」は、『 図表がWP:PGに抵触しないため 』には
- 図表内の色を全排除する
- 着色（健常者用）と図形（障害者用）の『 2者に向けた識別子を組み合わせる 』（健常者用着色案と障害者用図形案の複合妥協案）
- 日本国民内色覚異常者600万人を完全排除、ウィキペディアの閲覧・理解を全面禁止し、障害者に配慮しない図案の使用を継続する
- …といった方策が必須で、実際に実施されたのは第1案ですが、第2案の方も提案の上で時間を賭けて議論されています。そこのところをご理解頂いた上で、木下源造さんが提唱されておられるのは事実上第3案なので合意が得られる可能性は限りなく低いもの、と思いますし、現状で第1案改訂が成った後で着色するとすれば第2案を採用する以外に方策はなかろう、というのもご理解可能と思います。
- ◆ 今回の提案では『提案者と議論参加者の全員が時間に追われていたので』早期実施となりましたが、今後木下源造さんが第2案を念頭に現状の記事内容を再度時間を掛けて大規模改訂されて行かれることと、着色それ自体の手法を完全悪として否定しているわけではないこと、と2点について我々が誰一人反対していない事実については明確に明記させて頂き、追記補足を終わります。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月15日 (金) 04:43 (UTC)
情報 利用者:木下源造（会話 / 投稿記録 / 記録）のアカウントは利用者:Abtelp（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのソックパペット（Wikipedia:多重アカウント違反）として無期限ブロックに処されました。以後、木下源造アカウントが当議論に議論参加することは出来ません。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月15日 (金) 07:33 (UTC)
編集積み残し課題 (2017-12-14時点)
[編集]先行議論の#リスト表示改訂案に基づき大幅な編集を2017年12月14日に行ったが (編集差分)、対応しきれなかった課題をまとめておく。囲碁は当方にとっては門外漢のため、正直力不足が否めない。今後は囲碁に詳しい編集者各位で協議・検討しながら対応をお願いしたい (i.e. 当方はこれにて記事とノートページ両方の編集から離脱)。以下、--Mis0s0up（会話） 2017年12月14日 (木) 05:08 (UTC)が初版記述。--Mis0s0up（会話） 2017年12月14日 (木) 05:09 (UTC)微修正。
- 出典なし
- 関西棋院のデータ
- 日本国外のデータ
- レイアウトのさらなる工夫
- 他の囲碁関連記事
- 出典なし
参考文献を末尾に列挙するだけでなく、本文と出典を紐づけさせる必要がある。紐づけされていない箇所は全て{{要出典}}を挿入した。
- 関西棋院のデータ
大幅編集前は日本棋院発表のランキング＝日本のランキングとなっていたが、関西棋院の棋士がごっそり抜け落ちている。関西棋院は個別にランキングを発表しているようだが、少なくとも信頼できるネット記事上ではほぼ掲載されておらず、データが歯抜け状態になっている。
暫定対応として、囲碁DB (おそらく個人運営) からデータを一部抜粋した。囲碁DBは出典元として「関西棋院・囲碁関西編集部より」と明記しているが、関西棋院は公式サイト上でランキングを公表しておらず、おそらくは紙媒体の情報誌などに示されていると思われる。一次情報・二次情報に差し替えたら、{{信頼性要検証}}を外して頂きたい。
- 日本国外のデータ
囲碁世界タイトルの獲得者一覧を見る限りでは、国際棋戦で日本棋院所属の棋士が優勝しているが、そもそも日本棋院発表のランキングが国際棋戦を含んだ集計になっているのかさえ不明。『週刊碁』に発表される日本棋院の賞金ランキングにはもしかしたら集計対象や集計ロジックが脚注明記されているかもしれないので、この新聞を購読している方がおられたら、是非ご確認頂きたい。
また他の囲碁関連記事は日本国外のことも書かれているにも関わらず、当記事は日本に限定した記述となっていた。暫定対応として日本国外のセクションを新設し、関連記事を{{see also}}で参照する形に留めた。日本国外のランキングについて、追加調査・追記をお願いしたい。
- レイアウトのさらなる工夫
先行議論の中でNami-jaさんから、色と記号を組み合わせて注釈を添えるテクニックが例示されている。棋士個人に対してこのテクを用いるのではなく、保持タイトル数に応じて色と記号を組み合わせて注釈を添えるのも一考の価値がある (かもしれないが、時間切れで断念)。
[■]、[◆]、[▲]などの「色と図形の組み合わせ」、『色が認識不能でも、図形で判別可能な2種類の識別選択肢を併用すること』で配色の使用余地を作れる
— User:Nami-ja
talkquoteをMis0s0up（会話） 2017年12月18日 (月) 08:41 (UTC)追記。
- 他の囲碁関連記事
他の囲碁関連記事でも、色覚異常者への配慮、要出典など共通の課題が多数見受けられた。今回の大幅編集の内容を参考にしつつ、他の囲碁関連記事へも反映をお願いしたい (強制ではなくあくまで有志で)。
- Mis0s0upさん、Nami-jaさんのご指摘はもっともで、正直言ってこの記事の存在意義自体に疑念を感じます。あまり調査に協力できないで申し訳ありませんが。他の記事についてはできるところから手のつけていくつもりでいます。--Sugitaro（会話） 2017年12月17日 (日) 12:13 (UTC)
- 返信 (Sugitaroさん宛) コメントありがとうございます。まず囲碁関連全般の記事群についてですが、ざっと木下源造とAbtelpの囲碁関連投稿を見たところ共通の課題があるため、STEP 1: クリーンナップが必要な記事を一覧化し、STEP 2: 囲碁関連の編集有志で手分けして修正していくのが良いと思います。その過程でWikipedia:独立記事作成の目安を満たしていないものは、STEP 3: 他の既存ページに部分移植するなり、完全に抹殺するなどの削除作業を行う3段階方式が考えられます。とりあえずSTEP 1までは私の方でできる限り列記しようかと思っていますが、おそらくSTEP 2以降は皆さまにお任せになるかと。
- 続いて「賞金ランキング (囲碁)」記事の個別論。独立記事として成立しうるだろうか？と自問した結果、12月14日に大幅編集に踏み切りました。その理由は
- 囲碁を知らない素人もWikipediaに検索アクセスしてくる
- 素人ほどプレイヤーの戦績詳細ではなく、分かりやすい「賞金」「収入」などを指標にする傾向がある (例えば野球を知らない人には打率3割5分やゴールデングラブ賞の凄さが分からないので、マスメディアは「XX選手の年俸X億円」と報じがち)
- ランキングだけならNaverまとめで十分で、むしろ百科事典Wikipediaならばランキングの定義や変動要素、ランキングの用途、社会的な反響などを書き、日本棋院や関西棋院への批判的見地も述べるべき
- と考えたからです。とりあえず賞金ランキングの危うさや限界についても知ってもらうために変動要素について作文しました。本当は勝ち星ランキング (勝率) との用途の違いや、賞金ランキングが昇段の判断材料として使われている事例なども示したかったのですが、力及ばず。--Mis0s0up（会話） 2017年12月18日 (月) 08:41 (UTC)
- 続いて「賞金ランキング (囲碁)」記事の個別論。独立記事として成立しうるだろうか？と自問した結果、12月14日に大幅編集に踏み切りました。その理由は
- 作成された記事のいくつかを削除依頼に出そうかとは考えてました。この記事も含めて何かお考えがあれば教えてください。こういうことに協力してくれそうな人はいなさそうなのが悩みですが。--Sugitaro（会話） 2017年12月24日 (日) 14:11 (UTC)
- 返信 (Sugitaroさん宛) 返信遅くなって申し訳ありません。当ページ (賞金ランキング) ではなく囲碁関連全般のお悩みかと思います。当ページよりはノート:囲碁の方が議論の取っ掛かりの場として適切と考えますので、囲碁の方に記述させて頂きますね。他にどれだけ有志で議論に参画してくれるユーザーさんがいらっしゃるか分かりませんが、少なくともここよりは合意形成に役立つと思います。その後、課題の影響範囲が大きいようでしたらWikipedia:コメント依頼にかけるなり、プロジェクトページを作成する (例: プロジェクト:スポーツ) といったエスカレーションが適当と考えます。--Mis0s0up（会話） 2017年12月26日 (火) 01:25 (UTC)
- ご助言ありがとうございます。ノート:囲碁の方に提案してしまいました。皆様のご意見を待つことにします。--Sugitaro（会話） 2017年12月29日 (金) 02:34 (UTC)
- 先ほど賞金ランキング (囲碁) の記事冒頭に{{告知}}を貼り付け、「ノート:囲碁」への議論を誘導しています。この告知テンプレを使うと、自動的にカテゴリに「議論が行われているページ」が追加表記され、囲碁関連以外の人の目にも止まりやすくなります。特に改善の優先度が高いと感じておられる記事やテンプレページがあれば、告知を貼り付けてみてはいかがでしょうか？ --Mis0s0up（会話） 2017年12月29日 (金) 03:44 (UTC)
- ご助言ありがとうございます。ノート:囲碁の方に提案してしまいました。皆様のご意見を待つことにします。--Sugitaro（会話） 2017年12月29日 (金) 02:34 (UTC)
- とりあえず薄めの色を着けてみました。--Wilead21（会話） 2017年12月25日 (月) 09:50 (UTC)
- 「女流棋士賞金トップ」の節の中に「関西棋院」「世界」が含まれるなど、ページのレイアウトがめちゃくちゃになっていたので、項目名の整理や順序の入れ替えを施しました。また、一部タグを除去しました。「世界的観点」については、ランキングが日本国内のローカルなものであることが明らかなようであれば問題ないはずだからです。世界統一の賞金ランキングは存在しませんし、他国（中国、韓国、台湾、欧州等）に賞金ランキングのような試みがあるかも不明なので、「世界」の節も削除していいのではないかと思います。--CIGO（会話） 2018年12月27日 (木) 05:05 (UTC)
2017年12月15日 (金) 02:57の版について
[編集]議論に参加させていただくと「 2017年12月15日 (金) 02:57」の版について、
- なぜ歴代賞金王と女流棋士のランキングを消したのか？
- なぜ一地方にすぎない関西棋院を入れたのか（トップ10入りした時のみでいいのではないか）
- 色覚障害者に問題あるのなら全部白色にするのではなく配色し直したらどうか？
です--Dekriestion（会話） 2017年12月16日 (土) 10:58 (UTC)
あと「ランキングの仕組み」ですがこの記事と関係ない事柄（棋戦の仕組みの話ばかり）が記載されていたので削除させて頂きました。表についてはあまりに出来が悪く見にく過ぎるので変えるのであるとしても別のがいいと思います--Dekriestion（会話） 2017年12月16日 (土) 11:02 (UTC)
報告 利用者:Abtelp系列 (無期限ブロックに処された利用者:木下源造を含む) のソックパペットの疑いありと判断し、利用者:Dekriestion氏の当該編集差戻行為を管理者に連絡済。--Mis0s0up（会話） 2017年12月16日 (土) 12:21 (UTC)
- コメント 上の方に在る当方のAltelpさん宛の意見を噛み砕くと『御託は要らねえから、まず方針文書を読め、そして色覚異常者が読める背景色コントラストを調整した案をここで出せ』『それが出来ないのなら「子供のワガママ」に過ぎないので二度と触るな』と、そういうことです。──『背景色を使うならコントラスト比が問題（背景色が薄ければ色覚異常者でも読める）』『背景色でなくとも図形に着色することで色は使用出来る』と、何度か私は言ってますよ？--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月17日 (日) 03:38 (UTC)
- コメント 私は関西棋院は一地方の団体ではなく日本将棋連盟にとっての日本女子プロ将棋協会のように分裂したプロ棋士管理団体と認知しています。--240F:61:FB09:1:5DC4:4CD6:7F1C:D28C 2018年9月9日 (日) 09:28 (UTC)
半保護依頼 (2017年12月16日)
[編集]
報告 賞金ランキング (囲碁)および当ノートページの半保護を2017年12月16日に依頼提出致しました。--Mis0s0up（会話） 2017年12月16日 (土) 14:54 (UTC)
- 報告 2017年12月17日 (日) 12:52 (UTC) ぱたごんさんにより、「賞金ランキング (囲碁)」が半保護となりました。2018年1月17日 (水) 12:52(UTC)で自動的に解除となりますが必要に応じ延長措置も検討します。なお当ノートページはいったん様子見のため、半保護依頼は保留となっています。代替策として、2017年12月17日 (日) 13:08 (UTC) ぱたごんさんが Dekriestionを無期限ブロックしました (アカウント作成も禁止) (多重アカウントの不適切な使用: Abtelp系)。--Mis0s0up（会話） 2017年12月18日 (月) 01:20 (UTC)
報告 ブロック破りのソックパペット出現による版の自己差戻が発生したため、利用者:Wilead21（会話 / 投稿記録 / 記録） を通報しました。--Mis0s0up（会話） 2017年12月25日 (月) 09:58 (UTC)
- 2017年12月25日 (月) 10:09 (UTC) Y-dashさん が Wilead21を無期限ブロックしました (アカウント作成も禁止) (sockpuppet: 利用者:Abtelp)。--Mis0s0up（会話） 2017年12月25日 (月) 10:19 (UTC)
Mis0s0up氏について
[編集]利用者:Mis0s0up氏は自分の編集が少し変えられただけでソックパペットとして通報しています。自分の編集に固執するわがままな行為です。お気をつけください。--Wilead21（会話） 2017年12月25日 (月) 10:07 (UTC)