ノート:西武501系電車
話題を追加2M4T
[編集]脚注18.で、「主電動機出力を140kWと換算した場合でも2M4T編成時の編成出力は1120kW≒824PSに過ぎず、国鉄キハ10系気動車の6両編成時における編成出力(160*6=960PS)との比較ですら大きく劣るものであった。」と書かれているが、馬力とKWの換算が入れ違っているのではないか。 仏馬力の場合、100PS=73.549875 KWなので、1120KWは、1120/73.549875×100で約1523PSになるはず。 --118.18.30.4 2012年1月12日 (木) 14:11 (UTC)カミガタ
一部転記
[編集]三世代ある「501系」のうち、初代（のクモハ）は351系、3代は種車にして基本編成となる701・801系の項目があることから、車歴が錯綜している西武赤胴車の記述整理のため、
- 501系 (初代) → 西武351系電車
- 501系 (3代) → 西武701・801系電車
への転記を提案いたします。皆さまのご意見をお願いします。--e56-129 2007年5月9日 (水) 12:41 (UTC)
- （条件付賛成）初代と3代目の転記については、問題なかろうと思います。そもそも、一つの系列に関する記述が、複数の項目に分散しているのは好ましくありません。ただし、残った2代目に関する記述は、「西武501系電車 (2代)」へ移動し、「西武501系電車」は曖昧さ回避のためのページとすることを提案します。これにより、2代目の記述の冒頭部を「山手線方式」等曖昧さ回避に配慮する必要がなくなり、文章をすっきりさせることができます。この項目にリンクしている、項目数は多くないので、移動にかかる手間は、あまりなさそうです。--Kone 2007年5月9日 (水) 13:06 (UTC)
- （意見）逆に初代501系に関する記述を本記事に転記し、西武351系電車を曖昧さ回避にするというのはまずいでしょうか。初代サハの記述が分散してしまいますし、現在保存されているクモハ355には「モハ505」という車番がついているくらいですから。3代目についてはもともとの項目名が西武701・801系電車という記事名ですから、項目名変更の提案などが出される虞がありそうです。--12425183 2007年5月9日 (水) 13:36 (UTC)
- 351系＝クモハ351形+サハ1311形
- 3連化以前の付随車（サハ1501形・クハ/サハ1411形）と形式・系列（501系 (初代)・411系 (初代)）についてはクモハ351形の記述で触れることで対処する。
- 501系 (2代)＝クモハ501形 (2代)+サハ1501形（当然501系 (初代)継承車を含む）
- 501系 (初代)については要約のみ記述する。
- 351系＝クモハ351形+サハ1311形
- なお、351系・501系の曖昧さ回避化は、いずれもが平等な曖昧さ回避でなくなると考えますので、私としては反対です（501系 (初代)・501系 (2代)が全くの無関係なら平等なのですが）。351系については{{otheruses}}で初代を西武モハ251形電車へ誘導する、という手があります。--e56-129 2007年5月11日 (金) 17:24 (UTC)スタイル修正--e56-129 2007年5月11日 (金) 17:27 (UTC)
- （コメント）クモハ351とサハ1311を一体に取り扱うというのはいかがなものかと。そもそも、311系からサハ1311だけが分離された過去の経緯自体、何の提案も議論もないままにこうやま氏が独断で分離を行った、というものでありますので、あの形式に関しては可能であれば311系に再統合して元の鞘に収めるべきと思います。同一運用に充当されこそしたものの、クモハ351とサハ1311が本質的には全く別物であることは特に強く意識して記事の編集・執筆を行うべきではないでしょうか。-HATARA KEI 2007年5月11日 (金) 23:28 (UTC)
- （賛成）私はKoneさんの意見に賛成です。基本的に改番した車両は廃車時の番号（形式）で記事を纏めたほうが自然だと思います。初代501系（351系）は登場してから5年で改番されていますし、また3代目501系も701系からの形式変更から6年と短期であったことから、初代と3代目については短文による概要程度で、詳細記事は西武351系電車・西武701・801系電車に転記が望ましいと思います。また西武501系電車の曖昧さ回避ページも有効だと思います。--みやっち 2007年5月19日 (土) 14:13 (UTC)
（報告）3代目については特に異論がない模様だったので合意が取れたと判断し、西武701・801系電車へ転記しました（当該項目の項目名については別途検討願います）。引き続き初代・2代目についてご意見をお願いします。--e56-129 2007年6月9日 (土) 23:14 (UTC)
「初代」「2代」「3代」や「新」とする表現への異議
[編集]501系を称する各グループの区分け表現について、現状では多くの問題があると考えています。
結論
結論から入りますと、
- 初代：1950年代に登場したグループ（現状では主に2代と呼ばれているものを含む）
- 2代：701系改造のグループ（現状では主に新501系、あるいは3代と呼ばれているもの）
という形で統一する（各所で呼称が違うことについては別途注記を入れる）べきだと思います。以下の文章はこの表現を用います。
また初代501系に関してMc車が17mの編成を「○○編成（初代）」と表現するようなことも避けるべきでしょう。
現状
まず西武501系電車の冒頭および本文にて、
- 「この項目では、1954年（昭和29年）から1958年（昭和34年）にかけて登場した501系電車（初代モハ501形および2代目モハ501形）について説明しています。701系の制御車（クハ）に電動車化改造を実施し1981年（昭和56年）に登場した新501系電車（3代目クモハ501形）については「西武701系電車」をご覧ください。」
- 「西武鉄道において「501系」を称した車両は過去2系列存在するが、本項では初代に相当する戦後初の新型車両である17 m級半鋼製車体の初期車、およびその増備車である20 m級全鋼製車体の後期車について扱う。趣味誌上などにおいては、前者および前者・後者が混在していた時期の本系列を501系（初代）、後年の編成替えによって20 m車で統一・再編されて以降の本系列を501系（2代）と、それぞれ区分して扱う場合もある。」
- 「冒頭で述べた通り20 m車で統一されて以降の本系列は501系（2代）とも称される。」
との記述があり、また西武701系電車の冒頭では
- 「（前略）新501系電車（注釈）についても記述する。」
- 注釈：「「501系」の系列名を称する車両群としては2代目、「クモハ501形」の形式称号を称する車両としては3代目にそれぞれ相当する。同系列は「新501系」のほか、一部資料においては「501系（2代）」もしくは「501系（3代）」とも呼称される。」
との記述がなされています。また、Template:西武鉄道の車両をはじめとして2代の方は「新501系」の表記で揃えられています。
これを受けて
初代の方から話を進めますと、まず先の文言にある「2代目モハ501形」はモハ501形のうち後期製造分の20m車（あるいはその内の17m車代替用グループ）を指しているものと思うのですが、製造過程の仕様変更をもって「初代」「2代」の区分けをするのは完全に不当ではないでしょうか。さらに17mのMc車を置き換える前後で各々の編成を、あるいは501系全体を「初代」と「2代」とに分けるというのも慣例から外れてると思います（編成に関しては組替え直前に改番されているので難しいところですが…）。代わりにどのような表現を用いるべきかというのは難しい話になりますが、今回の事例では区別する必要性がなく、議論の必要はないように思えます。
続いて2代の方ですが、上記のことから「クモハ501形として3代目」というのは間違いであると言えますし（このとき初代にあたる17m車はモハですし…）、「501系 (3代目)」というのもこれと同じくらいの過ちであると思います。
また「新501系」という表現については、同時期に新101系や新2000系（デザイン変更された増備車を新○○系として区別、性能や運用は基本的に共通。）の存在があるわけですし、少なくとも2代に使うのは不適当でしょう（特に初心者に対しては混乱を招く可能性が否定できない）。これに関しては初代の20m統一後を指す方が、新101系や新2000系との対比として、当たらずとも遠からずといったところになると思います。この区分は使いどころがわかりませんが…
さらに蛇足になるのですが、このあたりの記事は整理されておらず小説じみている部分があり、これも少し問題であるように思えます。例えば以下のような年表を作りたいとき、知識のない状態では不必要に時間がかかると思います。自分で編集しろという話にはなりますが…。このようなところも今回指摘した問題が放置されている背景にあるのではないでしょうか。
ひとまず、501系・701系の両記事については腰を折らない範囲で手を加えましたが、他系列の記事は正直把握しきれないです。
前提
以下、参考に形式の変遷をまとめておきます。
- 1954年 501系登場（17m車のモハ501形と20m車のサハ1501形からなる4両編成,501編成から529編成まで計15本製造）
- 1957年 増備過程にてモハ501形の全長を20mへ変更（521編成より）
- 1958年 17m車（519編成までの10本のうちモハ501形20両）について、同番号の20m車を新製してこれに置換え（17m車は事前にモハ411形へ改称、置き換えに際しサハも一部改造）
- 1962年 （20m車で新製された5本について、サハ2両を新製し6両編成に増結）
- 1964年 制御電動車の記号をクモハへ変更（モハ501形→クモハ501形）
- 1968年 （6両編成となった5本について、4両編成に復元）
- 1980年 501系消滅
- 1981年 701系からの改造により、501系が再登場（クモハ501形からなる2両編成,3本）
- 1990年 501系消滅
「新」関連