ノート:藤女子中学校・高等学校

記述復帰の報告

過去に記載してあって除去されていた記述を復帰しましたので（投稿時の備考の記載を誤ったこともあり、ノートに）ご報告します。

復帰した記述は以下の通りです（refは省略）。

北海道においては、絶大な知名度を誇る元祖お嬢様学校として人気がある。地元のミッション系お嬢様学校には、同じ札幌市内にある札幌聖心女子学院中学校・高等学校がある。全国的知名度を考慮して、東京にある姉妹校の聖心女子大学を目指すなら札幌聖心女子だが、地元での知名度と伝統を選ぶなら本校とまで言われているという。

復帰理由を説明します。該当個所は、「札幌聖心女子」の宣伝などではなく、「北海道での絶大な知名度」を裏付けるエピソードだからです。「全国的知名度を上回るほどに、地元での知名度によって、本校が選択肢となり得る」ことが、「北海道での絶大な知名度」を裏付けるエピソードだからです。

除去された該当個所は出典付き記述です。言い回しの修正程度であれば（文意が大きく変わらない限り）何も言いませんが、出典付き記述を除去するようなケースでは、ノートで説明をお願い致します。--NISYAN（会話） 2014年4月27日 (日) 11:19 (UTC)[返信]

「絶大な」や「お嬢様学校」といった不適切な表現が含まれていたため、再度除去させて頂きました。ここは案内・宣伝の場では有りません。詳しくはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか Wikipedia:大言壮語をしないを参照して下さい。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2014年11月10日 (月) 16:52 (UTC)[返信]

除去された記述を記載した者です。いくつか質問させてください。

該当記述に示されている出典を確認しているでしょうか？確認した上で編集されているのか、未確認の状況で編集されているのかをお教えください。
《Wikipedia:大言壮語をしない》を紹介されていますが、よく判りません。そこには《大言壮語とは、事実としての情報なしに、記事を単に引き立たせるための表現のことです》とあります。除去された記述は、《地元での知名度と伝統を選ぶなら本校とまで言われている》という事実を出典付きで提示した上で、「絶大な」という、これまた出典に記載されている表現を用いて記述したものです。（もし出典を確認した上で除去しているのなら）《Wikipedia:大言壮語をしない》に記載されている、《事実としての情報なしに》という部分についてご理解いただいているでしょうか？私は《大言壮語》には該当しないと考えています。
「日本で有名」なものを「世界的に知られている」と言うようなことが《大言壮語》であり、「世界的に知られている」（という二次情報源がある）ものを「世界的に知られている」と言うことは、《大言壮語》ではないと私は考えています。
改めて、どのような理由から《大言壮語》に該当するとお考えか、ご説明ください。
《Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか》を指し示して《案内・宣伝の場では有りません》とおっしゃっているようです。第三者による情報源が高評価を表す表現を用いているなら、高評価を表す表現になることは別段問題ないと私は考えています。出典に示した箇所は、一次情報源の引き写しではなく、二次情報源なのですから、自画自賛や宣伝というわけでもありません。もう少し詳しく、《Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか》のどの条項に、どのように抵触しているとお考えかを、より具体的にご説明ください。
除去の際の要約欄に《独自研究》と記されています。「Wikipedia:独自研究は載せない」にあるように、独自研究とは《信頼できる媒体において未だ発表されたことがないもの》を指す言葉ですが、上記のように、信頼できる媒体によって既に発表されていることを記載しています。《絶大な》も《お嬢様学校》も、私が独自に考えた表現でも、私が記事主題に対して勝手に評価して付けた表現でもありません。あるいは、私が記事主題を分析した上で《絶大な》知名度がある、《お嬢様学校》だと言っているわけでもありません。これらを《独自研究》だとおっしゃる理由をご説明ください。
《絶大な》についてはともかく、《お嬢様学校》については《記事を単に引き立たせるための表現》だとか《宣伝》文句とは私は思っていません。単に特色を表したに過ぎないものと思っています。著名人を多く輩出しているとか、オリンピック選手を輩出しているとか、そういったことと何ら変わりがないものだと思っています。これを《案内・宣伝》だとおっしゃる理由が判りません。また、《お嬢様学校》だということを私が分析し、分析結果を記載したわけでもありません。どのような理由から《不適切な表現》だと考えているか、もう少し詳しくお教えください。
《絶大な》のような修飾語を除去するに留めず、記述全体を除去した理由についてお教えください。例えば《大言壮語》という理由では、《絶大な》を除去する理由には成り得るかもしれませんが、記述全体を除去する理由には成らないと考えています。他のご指摘理由を含めても、「地元で知名度がある」という第三者評価を記した部分は、《大言壮語》《案内》《宣伝》《独自研究》あたりのどれにも当てはまらないと考えています。《絶大な》《お嬢様学校》を除去する理由だけでなく、記述全体を除去した理由をご説明ください。

上記についてご説明をお願いします。継続的に活動されていらっしゃるようですので、回答を2週間くらいお待ちするつもりです。もし有意な回答をいただけない場合は、記述を復帰させていただくつもりです。--NISYAN（会話） 2014年11月14日 (金) 23:14 (UTC) 質問追加 --NISYAN（会話） 2014年11月15日 (土) 00:49 (UTC) 誤記訂正 --NISYAN（会話） 2014年11月15日 (土) 00:54 (UTC)[返信]

ご質問を頂きましたので、お答え致します。

「該当記述に示されている出典」とは『図説女子高制服百科』を指しているのですよね。どんな内容なのかは把握しております。私立女子高校の中から制服がかわいいものを紹介するという内容ですね。本の主旨は確認した上で編集していると、解釈して頂ければ結構です。
Wikipedia:大言壮語をしないにありますように、事実としての情報なし（＝この場合、情報源とした出典が不適）に、記事を単に引き立たせるための表現（「絶大な」「知名度を誇る」「人気がある」など）を使用したと判断しております。それと（念のために）確認ですが、学校記事を編集されている以上は、もちろんプロジェクト:学校を読まれてますよね？
この辺りは良くご存じかとは思いますが、高評価を表す表現だからという理由で、何でも記載しても良い訳では有りません。逆に情報源に信憑性が有り、それが特筆を持っていれば、例え都合の悪い内容で有ろうと、記載されるべきなのです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを挙げたのは、以前に藤女子大学の項で編集合戦になりかけたので、大学関係者の方（つまり、NISYANさんだけではなく、初心者もいることを想定）に基本的な方針を読んで欲しかった訳です。
出典が信頼に足るかの判断はノートで議論をして下さい。なお、Wikipedia:独自研究は載せないはウィキペディアの内容に関する三大方針の1つです。それ故に、最も適切な（そして都合が良い）除去理由として使用しました。この理由の部分が納得されないようでしたら、あまりにも不毛な議論ですので、「プロジェクト:学校の方針に反する」に変更したいと思います。
では逆に「お嬢様学校」という表現を聴いた時にどのようなイメージを持つのでしょうか？そして、「お嬢様学校」であることを理由に人気があると因果関係を持たせています。これが「宣伝」でないというのであれば、貴方のお考えは結構ですので、ノートで議論して下さい。それと「著名人を多く輩出している」、「オリンピック選手を輩出している」のように具体的な人物を記載する訳でもなく、ただ「お嬢様学校」という非常に曖昧な表現を使用しています。そこの部分で「案内・宣伝の場ではない」と述べているのです。また、「知名度を誇る（≒高い）」という表現は、「どの分野がどのような理由でどういった人々に対して」知名度が高く、「それによって教育機関はどのような影響を受けているのか」と言うことが具体的に書けない場合は使用するべきではないという方針になっております（詳しくは、プロジェクト:学校の記事の表現についてを参照）。これが不適切な表現だと申した理由です。
「地元で知名度がある（≒高い）」という表現は前項の通りです。また、札幌聖心女子学院中学校・高等学校などといった他の教育機関と対比させる表現は、教育機関同士が認めている姉妹校関係や教育機関が公式に認めている共通している内容を除いて掲載するべきではないという方針になっております（詳しくは、プロジェクト:学校の記事の表現についてを参照）。これが記述全体を除去した理由です。

蛇足ですが、私は北海道民ではないので、藤女子大学および藤女子中学校・高等学校を全く存じ上げておりません。旧帝大の一角である北海道大学など一部の大学を除けば、無名校でしかありません。そういった人でも読めるように客観的な内容を記載されることが強く求められていると思います。本当に魅力のある学校で有れば、ウィキペディアの方針に従って、具体的な根拠を示せるはずです。反論や疑問点などご意見が有りましたら、出来る限りは誠意を持って対処致しますので、こちら（ノート）へ書き込んで下さい。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2014年11月22日 (土) 16:12 (UTC)[返信]

◆4. 先にこれを説明しておきますが、独自研究とは、編集者の独自解釈を記事に加えてはいけないというものです。どの箇所が「編集者の独自解釈」かを提示できない以上、除去理由としては不適切でしょう。加筆者に除去理由が正しく伝わる表現になっていない、編集の根拠を正しく説明できていない、ということは、今後の編集でご認識をお願いします。最初から、「プロジェクト:学校#記事の表現について」（以下PJと略記）を理由としていることを書いていれば、論点の一部はより早い段階で解消される話です。

◆1. 書籍の主旨を理解しているかを聞いているのではありません。除去を判断する上で、当該書籍の当該記述を確認したか、当該記述を確認した上で記述の可否を判断したか？ということを聞いています。
4項と絡む話なのですが、独自研究と指摘されたからこそ、「本当に出典に示されている記述を読んでるの？」と疑念を感じ、質問しています。独自研究という指摘がなければ、こんな（当たり前の）ことをわざわざ聞きません。書籍の当該記述を読まなければ、編集者の独自解釈を記事に加えているかどうかの判断はできないはずですが、何を以って「編集者の独自解釈」が記事に反映されていると指摘しているのか、という印象です。
独自研究を理由から外したとしても、出典付きの他者編集を覆すような編集をする上で、その出典記述を読むことは、大前提の行動だと思います。それをやっていないなら、不当な除去です。読んでいないなら、出典記述と記事記述の正当性（除去の立場から見れば、記述の不当の度合い）を確認していないということになります。
回答が曖昧なので改めてお聞きしますが、当該書籍の当該記述を確認しているのでしょうか？確認していないなら（除去時点のことは今更どうでもいいので、事後確認でもいいので）確認の上で、「確認している」と回答をお願いします。なお、「確認していない、そして確認までに時間が掛かる」というなら、その旨をご説明ください。（現時点から）2週間くらいは待ちますが、それ以上に確認に時間がかかるというなら、不当な除去＆（そのつもりはなくても結果）議論が延びることによって不当な除去状態が継続される、というわけですから、除去者が当該書籍を確認されるまで一旦復帰が妥当でしょう（hyolee2/H.L.LEEさんとの意見相違が解消した上での話ですが）。

◆2-1. PJに限らず、どのプロジェクトも、特段に議論が起こらない限りは、隅々までは読んでいません。あたかも、記事編集する上で、所属PJのドキュメントを読むべしとお考えのようですが、私はそのようには考えていません。もちろん、PJを除去理由に挙げていることから、この発言前に読み直しています。逆に言えば「2014年11月14日 (金) 23:14 (UTC)」時点では読んでいません。この点について異論があるなら、本題とは無関係ですので、続けたいなら会話ページにでもお越しください。

◆2-2, 3, 5. 先に、ここで問題となっている「宣伝」という言葉について、認識を合わせておきましょう。私は、《事実以上に、また、事実を曲げて言いふらすこと》（＊1)の意味だと思っています。この点に意見相違はあるでしょうか？

＊1 goo辞書 http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/126999/m0u/宣伝

goo辞書には《広告》的な意味も載っていますが、こちらだとは思っていません。広告的活動でないことを《第三者‥…評価》というニュアンスで初期より表現していますし、情報源の第三者性について指摘がないようですので。もしこちらの意味で《宣伝》とおっしゃっているなら、本議論では今後、《宣伝》ではなく《広告》という表記でお願いします。

なお、《案内》という表現は、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」「Wikipedia:大言壮語をしない」のどちらにも書かれていません（過去版に書かれていた表記かもしれません。ご確認ください）。そのため、《案内……の場では有りません》という部分の言葉に説得力はありませんし、争点でもないので割愛します。

《高評価を表す表現だからという理由で、何でも記載しても良い訳では有りません》が、妥当な理由がない限り、除去していいわけでもありません。

結局のところ、除去理由はどれでしょうか？他に理由があるなら、下記以外の理由であっても構いません。別に「詭弁#誤った二分法 (false dilemma)」に誘導しているつもりはありませんので。但し、後から後から様々な理由を出されても困る（議論時間が不必要に掛かる）ということはご理解ください。

「絶大な」「誇る」
- 「絶大というには、単一出典では根拠に欠ける」「誇るというにも、単一出典では根拠に欠ける」と考え直しましたので、この点については除去に同意します。
「地元で知名度がある」（「誇る」という言葉を言い換えています）
- 「宣伝」であるため
  - 《事実以上に、また、事実を曲げて》だとする根拠を提示してください。
  - 《情報源とした出典が不適》とも書かれていますが、その不適とする理由を提示してください。
- 特定学校間との対比を記載することがPJで否定されており、それが故、地元で知名度があることを、《「どの分野がどのような理由でどういった人々に対して」知名度が高く「それによって教育機関はどのような影響を受けている
  - これであれば、具体的な学校名（聖心女子大学学院高等学校）を除去すればいいと思います。それで対比部分はPJ基準で記載できるし、前者が具体的に書けるから後者もPJ基準で書けると思います。「伝統と地元での知名度を理由に同校を選ぶ人もいる（あくまで特定他校と比較する記述にはしない）」という主旨の文面にすればいいと思っています。
「お嬢様学校」
- 「宣伝」であるため
  - 宣伝だというなら、《事実以上に、また、事実を曲げて》だとする根拠を提示してください。
  - 《「お嬢様学校」であることを理由に人気があると因果関係を持たせています》《これが「宣伝」でないというのであれば》、そうですね、宣伝ではないです。自称「お嬢様学校」なら話は変わりますが、第三者評価であり、覆す情報（《事実以上に、また、事実を曲げて》を指摘する情報、あるいは相反する意味を持つ評価情報）も見つからないなら、宣伝ではないです。私は「お嬢様学校」をそれほど高い高評価を表す言葉とは思っていませんが、高評価を表す言葉がすべて「宣伝」だと考えているなら、それは誤りだと思います。理由は、上記のgoo辞書に記載の通りです。

結局のところ、（該当出典の該当記述を読んでいるかという、編集行動や議論行動以外の、記述そのものに対する）私の主張としては、「提示されている除去理由が不鮮明」「宣伝が理由だとしたら、宣伝という言葉の意味の捉え方に相違があるのでは？」です。意見相違の残っている記述「地元で知名度がある」「（元祖）お嬢様学校」「人気がある」「伝統と地元での知名度を理由に同校を選ぶ人もいる」というそれぞれの点について、もう少し除去理由を明確にしていただくようにお願いします。--NISYAN（会話） 2014年11月23日 (日) 08:39 (UTC)[返信]

（コメント）「安田誠『図説女子高制服百科』幻冬舎コミックス、2010年」が出典になっているようですが、信頼性よりも大言壮語と誇大宣伝が問題になります。除去相当。--hyolee2/H.L.LEE 2014年11月18日 (火) 03:27 (UTC)[返信]
- （コメント）認識相違点がどこにあるのか見えないのでお教えください。
  hyolee2/H.L.LEEさんの発言主旨は、以下のどちらでしょうか？
  (A) 出典に書かれていないことを、私が誇張して書いている。
  (B) 出典に書かれているが、事実と異なる、誇張された内容だ。
  もし(A)なら、上記4項にご回答ください。
  もし(B)なら、上記5項と6項にご回答ください。「絶大というには、単一出典では根拠に欠ける」というなら、納得はできますが、「地元で人気知名度がある」「お嬢様学校」程度なら、単一出典で充分であり、《大言壮語と誇大宣伝》とまでは言えない、と私は思います。この程度で《大言壮語と誇大宣伝》《除去》などと言われたら、第三者評価など書けません。
  なお、(A)(B)いずれにしても、元となる出典記述を読んでいることが前提です。出典を読まずに(A)(B)などと判断できないはずですから。そして、Hi-lite.sincerity1x2さんは(A)だと思っているようです。除去の際に、要約欄に《独自研究》と書いているので。--NISYAN（会話） 2014年11月19日 (水) 00:43 (UTC) 誤記訂正 --NISYAN（会話） 2014年11月22日 (土) 03:03 (UTC)[返信]
「出典には書かれているが、書籍の特徴を考えて百科事典の記事として書くには大言壮語である」です。--hyolee2/H.L.LEE 2014年11月22日 (土) 09:46 (UTC)[返信]
- ではお聞きします。
  《書籍の特徴》と書かれていますが、どのような《書籍の特徴》を持つ二次情報源であれば、記載してよいとお考えでしょう？具体的な書名ではなく、もっと粗い粒度で構いません。
  そして、hyolee2/H.L.LEEさんの考える、書いてよい《書籍の特徴》と書いてはいけない《書籍の特徴》の差を生み出している理由をお教えください。
  なお、お聞きする理由は、以下の2点です。
  一つは「もしかすると、書いてよいとされる、別の二次情報源のものが見つかるかもしれない。それによって、hyolee2/H.L.LEEさんとの意見相違が解消するかもしれない。」ということです。
  もう一つは「書いてよい／書いてはいけないという、差の根拠を確認したい」ということです。
  大言壮語についても異論はありますが、それはHi-lite.sincerity1x2さんの意見を聞いてからにします。--NISYAN（会話） 2014年11月23日 (日) 08:39 (UTC)[返信]

コメント 除去に私が同意した部分を除いて、記述を復帰したことをご報告申し上げます。お二人の方から異論がありましたが、以下の理由から、お二人とも議論続行できないと判断したためです。
一方の方は、私からの質問に回答するとおっしゃっていましたが（参考差分）、一ヶ月以上回答がありませんでした。途中、「多忙に付き回答が遅れる」程度の発言が可能な時期が合ったようですが（参考差分）、そのようなコメントもなく、ほとんど活動なしのまま、質問から1ヶ月以上経過しているというのが現状です。
もうお一方は、活動は行われているようですが、私からの質問に回答する意思、議論続行する意思がない様子です。
復帰内容については差分を見ていただければ判りますが、「絶大な」「誇る」といった表現は除去し、また、PJで否定されている「他校との比較表現」も除去するように致しました。また、同様の修正を「札幌聖心女子学院中学校・高等学校」に対しても行いました。これでもなお異論があるという場合は、編集前にノートで説明をお願いいたします。質問から一ヶ月以上経過してはいますが、現時点の記事が絶対正とも確定したわけではありませんし、編集後の再議論を拒否するつもりはありませんので、もし異論がある場合はおっしゃってください。--NISYAN（会話） 2015年1月2日 (金) 10:36 (UTC)[返信]
- コメント 仮にこの内容で記載するにしても、「知名度が高い」という表現は「どの分野がどのような理由でどういった人々に対して」知名度が高く「それによって教育機関はどのような影響を受けているのか」と言うことが具体的に書けない場合は使用するべきではないという部分に触れています（プロジェクト:学校を参照）。また、「知名度が高い」「元祖お嬢様学校」「伝統」など賛辞の表現（もし否定なさるのであれば除去して構わないはず）に執着されますが、これも第三者からは理解し難いと思います。「北海道では」なんて非常に漠然とした書き方も避けるべきではないでしょうか？なお、私は北海道出身ではありませんので、藤女子中学校・高等学校および札幌聖心女子学院中学校・高等学校について全く‎知りません。その点は改めた方が宜しいと私は思います。--Hi-lite.sincerity1x2（会話） 2015年1月7日 (水) 11:53 (UTC)[返信]
  - コメント 「高校に進学する人々にとって、お嬢様学校だということを理由として知名度が高い」だとか、「高校に進学する人々にとって、進学後の人生（多分就職先なのでしょう）という意味で、北海道の中では知名度が高い」だとか、「教育機関は受験生を得るという（教育機関自身にとって好ましい）影響を受けている」ぐらいまでは、読者に読み取れる記述になっていると思います。
    《「知名度が高い」「元祖お嬢様学校」「伝統」など賛辞の表現……に執着》というのは当然のことで、それが、私個人の評価ではなく、公表された第三者評価だからです。《これも第三者からは理解し難いと思います》といった、Hi-lite.sincerity1x2さん個人の感覚に基づいて記事を編集してはいけないと考えます。《第三者からは理解し難い》というのがHi-lite.sincerity1x2さん個人の感覚ではないというなら、《第三者からは理解し難い》ということの根拠となるような二次情報源を提示してください。Wikipediaは、編集者の考えを記事に反映するものではなく、公表された二次情報源（場合によっては公表された一次情報源も認められる）に基づいて記事に反映するものです。
    《「北海道では」なんて非常に漠然とした書き方も避けるべき》とありますが、別に「世界的に知られる」「日本で知られる」「数学の世界では知られる」「情報業界では知られる」「アングラでは知られる」といった、範囲を限定する表記は、普通の記述でしょう。限定された表記でもともと二次情報源に書かれているのですから、それを省いてあたかも「全世界的に知られる」かのように書いてしまうほうがまずいでしょう。それこそまさしく《Wikipedia:大言壮語をしない》です。事実の一部を意図的に隠蔽することによって、読者に誤解を招く行為になってしまいます。
    《私は北海道出身ではありません……》で始まる部分は、何をおっしゃりたいのかがよく分かりません。私も北海道出身ではありませんし、記事主題である藤女子中学校・高等学校および札幌聖心女子学院中学校・高等学校についても、直接的には全く知りません。提示した二次情報源以外に少し、他に公表されている情報源、相反する評価情報が書かれた情報源があるかどうかを調べている程度です。記事編集に関わる以上は、記事主題そのものを知らなくとも、記事主題について書かれた情報源について調査するのは当然のことでしょう。とくに、その情報源が書名などによって具体的に示されているなら、それを調査するのは当然のことでしょう。別にどこ出身とかは関係ありません。《その点は改めた方が宜しい》と締めていますが、改めたほうがいいという《その点》とは何を意味しているのか、正直判りません。依然として《改めた方が宜しい》とお考えなら、どういった点を《改めた方が宜しい》とおっしゃっているのか、より具体的にお教えください。
    そして、今なお「出典とされている書籍の当該記述を確認しているか」という質問に対して明確な回答をいただいておりません。記述を確認しているなら、「北海道では」という言葉に漠然さを感じるわけはないと考えています。出典にその表記で書かれているのですから。改めて、「出典とされている書籍の当該記述を確認しているか」という質問に、明確な回答をお願いします。記述を確認しているという回答がない以上、Hi-lite.sincerity1x2さん個人の感覚に基づいて記述を除去したがっているようにしか見えません。--NISYAN（会話） 2015年1月10日 (土) 00:18 (UTC) 誤解を招きにくい表現に修正 --NISYAN（会話） 2015年1月10日 (土) 00:56 (UTC)[返信]