ノート:羅渓駅

改名提案

ラケー駅への改名を提案します。事実上の無断分割・コピペ移動を是正するためです。このページは元々中国の駅1つとベトナムの駅2つの曖昧さ回避でしたが、ベトナムの駅が日本語で漢字表記されないという理由でラケー駅へ転記されましたが、結果としてこちらが赤リンク1つだけになってしまい曖昧さ回避の体をなしていません。しかしこちらのページはラケー駅への転記元であるためこのままでは削除できません。履歴の連続性のためにもこちらをラケー駅に移動すべきと考えます。具体的な手順は以下の通りです。

1. ラケー駅をケースCで削除。
2. 羅渓駅をラケー駅へ移動。
3. 2020年9月11日 (金) 21:29の版に差し戻す。
4. 中国の駅を除去してベトナムの駅のみにする。
5. リンクを修正し、羅渓駅をリダイレクトの削除依頼に出す。

--フューチャー（会話） 2024年10月23日 (水) 05:48 (UTC) 手順5を追加。--フューチャー（会話） 2024年10月23日 (水) 05:54 (UTC)

反対 上記の提案は ノート:ハドン駅 (ハノイ都市鉄道) から派生したものですが、改名提案理由が不適切であるため反対します。

• 「事実上の無断分割・コピペ移動」とは、版番102195233 と 版番102195196 のことでしょうか？ 前者は、掲載すべきでない事物（誤った漢字表記）の編集除去、後者は誤ったリダイレクト先の修正（一部転記があることは要約欄に記載済みであり、版を指定した履歴の補遺も可能）であり、コピペによる記事作成（ページの移動）ではありません。ベトナムのラケー駅が、ベトナム語として「羅渓」と表記されたことは歴史上一度もありません。
• 上記、手続き上の問題として、ラケー駅の削除提案、羅渓駅の移動提案、移動後の羅渓駅削除提案の３つの合意形成が必要だと思われます。この３つの合意形成がなされなかった場合、この改名提案は全て無駄な議論となってしまうのでしょうか？
• 現状、曖昧さ回避である羅渓駅の削除提案だけでしたら賛成します。あるいは、中国の羅渓駅の項目が作成されることも構いませんが、その内容が「駅名、場所、開業年月、路線、隣の駅のデータ」だけで、出典も無いならば項目作成には反対です。中国語版の zh:鹰厦铁路を見る限り、廃止された駅ではないかと思われます。--確定深刻（会話） 2024年10月27日 (日) 14:48 (UTC)

• 羅渓駅は履歴保存のため削除できません。（削除すると「版を指定した履歴の補遺」もできません。）この改名提案は履歴の分断を是正するためのものです。まだ分割されて間もないのでこちらを移動して「ラケー駅」の履歴に引き継ぐべきです。「ベトナムのラケー駅が、ベトナム語として「羅渓」と表記されたことは歴史上一度もありません」というのは履歴を不必要に分断し、赤リンク1つだけの削除できない曖昧さ回避を作っていい理由にはならず、曖昧さ回避をラケー駅だけにしたいならこちらを移動して履歴の連続性を確保すべきです。「事実上の無断分割・コピペ移動」という細かい表現と、「ベトナムのラケー駅が、ベトナム語として「羅渓」と表記されたことは歴史上一度もありません」という不適切な理由をもって「改名提案理由が不適切であるため反対」としていますが、そもそも提案理由（履歴の分断及び不適切な曖昧さ回避の是正）を理解されていないように見受けられ、提案理由が不適切である理由の説明になっていませんし、そもそもWikipedia:ページの改名とWikipedia:ウィキペディア内でのコピーの理解が不十分なまま独断で編集を行ったことが問題であり、その結果として履歴の分断と、赤リンク1つだけの曖昧さ回避という結果を招いたことを重く受け止めるべきです。--フューチャー（会話） 2024年10月27日 (日) 21:39 (UTC)

  ラケー駅で版が重ねられ、確定深刻さん以外の編集があるため、履歴統合依頼に切り替えます。この改名提案は念のため残しておきます。--フューチャー（会話） 2024年10月31日 (木) 21:44 (UTC)

質問 (質問1)フューチャーさんの主張からの推測になりますが、「履歴統合依頼」とは、WP:HM で間違いないでしょうか？　「ページの統合後にリダイレクト化された方のページが、何らかの理由で（投稿履歴と共に）削除される場合、またはその危険性が高い場合。コピー&ペーストで移動された後に有用な投稿履歴が積み重ねられた場合ページの統合をしたり、移動機能を使用せずにコピー&ペーストで移動がされた場合」 に、履歴の統合を検討することなっております。

(質問2) 羅渓駅の履歴は、曖昧さ回避と微修正、一部内容の編集除去（下記参照）だけであり、項目の内容に対して履歴を保存するほどの著作性のあるものでしょうか？　例として、Wikipedia:移動依頼 においては、「移動先のページ履歴にリダイレクトではないが、移動を阻害するだけの履歴しかない場合 → 途中版が即時削除でき、かつリダイレクトや白紙化のみだけで削除しても履歴上の問題がないので対応できます。 」とあります。

(再質問）「事実上の無断分割・コピペ移動」に該当する版は版番102195233 と 版番102195196 でしょうか？

(質問3)「事実上の無断分割・コピペ移動を是正するため」という主張を前提としていますが、実際に「無断分割・コピペ移動」は行われたと判断していますか？

フューチャーさんの議論について、私と同じ考えを持つ人が他にもいることがわかりました（1,2,3）。ご自身でコメント依頼に出されているのを確認しましたが、第三者が議論に参加していただけるのは歓迎いたします。第三者が議論内容を理解しやすいよう、下記にまとめました。--確定深刻（会話） 2024年11月2日 (土) 08:41 (UTC)

[回答1]WP:HMのことです。羅渓駅はリダイレクトではありませんが、赤リンク1つだけの曖昧さ回避であるため、「何らかの理由で（投稿履歴と共に）削除される場合、またはその危険性が高い場合」に該当します。当初は「コピー&ペーストによる移動がされたが、それ以外の有用な履歴がない場合」に該当すると判断して改名提案をしましたが、「コピー&ペーストで移動された後に有用な投稿履歴が積み重ねられた場合」になったため履歴統合依頼を出しました。

[回答2]私は曖昧さ回避にも著作性はあると考えていますし、著作性がなくても可能な限り履歴は連続しているべきと考えています。著作性があるからこそ、例えば「○○ (曖昧さ回避)」から「○○」への移動もコピペではなく移動機能で行われます。しかし第三者により著作性がないので通常の削除で十分という意見があればそれでもかまいません。

[再質問への回答]それらの版で間違いありません。

[回答3]行われたと判断しています。羅渓駅からラケー駅を分割するのですから分割提案を出すべきでした。そうすれば赤リンク1つになってしまう羅渓駅の対処についてより慎重な議論ができたはずです。なお下でハドン駅に言及していますが、こちらも①分割提案が出ていない。②分割時の要約でノートで合意を得たかのように書いてあるが、実際には合意を得ていない。③履歴不継承である。④確定深刻さんご自身が提案した「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅」への移動の障害になっている。という問題があります。

[補足]それと、この場において過去の私へのコメント依頼へのリンクを貼ることはフェアではないと思います。--フューチャー（会話） 2024年11月3日 (日) 22:13 (UTC)

質問にご回答いただき、ありがとうございます。フューチャーさんの主張の理由が少しづつ見えてきました。

(1) WP:HM には、注意事項として「以下に該当する場合は履歴統合をする必要はありません。 コピー&ペーストによる移動がされたが、それ以外の有用な履歴がない場合」とあります。上記回答3の「コピペ移動が実際に行われた」という判断が適切であった場合、羅渓駅、ラケー駅に有用な履歴（曖昧さ回避を含む）があるでしょうか？

(2) 著作性については、著作権法の定義を参照しましょう。法律は、ウィキペディアの方針、ガイドラインよりも優先すべきものです。著作権法第2条において、著作物とは「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」と定義されています。単なる単語、名詞の羅列（例：ベトナム、ハノイ、ラケー駅）では著作性は全くありません。これに格助詞の「の」を１文字変更した場合（例：ベトナム、ハノイのラケー駅）は、連体修飾による意味は出てきますが、「創作的に表現」したものでしょうか？　

第10条2項においては「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第一号に掲げる著作物に該当しない。」とあります（注記：新聞報道については、新聞著作権に関する日本新聞協会編集委員会の見解を参照）。

ベトナム社会主義共和国ハノイ市ハドン区にあるハノイ都市鉄道2A号線の駅。

—版番79474849より

これは、「創作的な表現」ではなく、「事実の伝達にすぎない」単語の組み合わせです。同様の理由で、新聞記事の見出しに著作性が無いという判例もあります（ネット記事見出し事件）。「曖昧さ回避にも著作性はある」という主張には無理があると思われます。ただし、WP:DABDICにあるような、曖昧さ回避ページが辞書になってしまっているケースでは、個々に著作性を考える必要はあるでしょう。

(3) 上記(1)に記載してます。 羅渓駅とハドン駅 (ハノイ都市鉄道)、それぞれ議論すべき点は異なりますが、混同しておりませんか？　「ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)」から「ハドン駅」への移動の代案として、「ハドン駅 (ハノイ・メトロ)」への改名提案は当初から出しておりました。ノート:ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)の「議論の仮まとめ」にて、代案で合意形成が図れていると判断しますが、当面の間は私自身で改名作業はしないこととします。

(補足に関して) フューチャーさんの主張は理解しがたい点が多く、過去の議論を調べさせていただきました。公開されているコメント依頼の内容は、第三者が、公正、中立的な観点から議論を分析し、参加するための大切な資料となるでしょう。フューチャーさんへの個人的なメッセージは、会話ページに書くことにいたします。--確定深刻（会話） 2024年11月10日 (日) 07:29 (UTC)

（1）「コピー&ペーストによる移動がされたが、それ以外の有用な履歴がない場合」とは移動先（この場合はラケー駅）に有用な履歴がない場合を意味します。この場合直後に書いてある通り、「コピー&ペースト移動で作られたページを削除した上で、移動機能を使用」することなります。すなわち当初の改名提案の通り、ラケー駅を削除して羅渓駅を移動することになります。

（2）著作性の有無にかかわらず、履歴は連続しているべきと考えています。しかし第3者の意見が集まらず改名提案も履歴統合依頼も膠着した場合は、羅渓駅の削除依頼を出して削除可能かどうか意見を聞くのもやぶさかではありません。

（3）混同していません。下でハドン駅にも言及されていたので指摘したまでです。

（補足に関して）過去の議論を調べるのはご自由ですが、この議論と直接関係ないものをわざわざここに貼る必要はないはずです。--フューチャー（会話） 2024年11月11日 (月) 06:59 (UTC)

(1) そうなりますと、履歴統合をする必要はないので、履歴統合依頼はどうされますか？

(2) ウィキペディアでは何の目的で履歴を保存をするのでしょうか？ ウィキペディア内の多くの項目において、著作権があるからです。単なるリダイレクト、曖昧さ回避、項目名が並べられただけの一覧記事等には著作性が無いと判断され、履歴の保存は不要となるでしょう。「羅渓駅」をWP:DP#Z、またはWP:DP#Eで削除依頼に出すならば、依頼理由にもよりますが、同意する方向で考えております。「ラケー駅」をWP:DP#B-1またはWP:DP#Cで削除依頼に出すならば、反対意見を出すでしょう。

(3) 2024年11月3日 22:13 (UTC) に対する返信です。版番102195233の編集で羅渓駅の内容が赤リンク１つになったため、近いうちに鷹廈線へのリダイレクトに編集するか、削除依頼に出すかと考えていました。改名提案が出されたため、保留としています。

①分割提案が出ていない。→ ページの分割ではなく、ウィキペディア内でのコピーです。そもそも、「以下に該当すると考えられる場合は、ページの分割を検討してみて下さい。（ページの分割より） 」に該当するような「分割」ではありません。

②分割時の要約でノートで合意を得たかのように書いてあるが、実際には合意を得ていない。→ フューチャーさんが無断分割であると主張する 版番102195196 と 版番102195233 の要約欄では、ノートの合意の有無は全く記載していません。そもそも、ウィキペディア内でのコピーに合意の必要性はありません。

③履歴不継承である。→ 版番102195196 の要約欄には、 ガイドラインに沿った帰属記載がなされており、ウィキペディアのライセンスの要求を満たしています。

議論は平行線のまま膠着し、何の進歩もしていないんですよね。どうすれば解決策が見つかるでしょうか？--確定深刻（会話） 2024年11月16日 (土) 11:35 (UTC)

（1）履歴統合依頼はそのまま継続し、履歴統合が必要かどうかの第三者の意見を待ちます。

（2）曖昧さ回避に著作性があるかどうかについても第三者の意見を募ります。ここで意見がつかなければ実際に羅渓駅の削除依頼をだしてそこで意見を募ります。

（3）鷹廈線へのリダイレクトには反対します。鷹廈線の駅一覧に羅渓の名前がなく、中国語版には駅一覧すらないので本当に鷹廈線の駅なのか不明です。（なお例えその目的でも、羅渓駅をラケー駅に移動した上で羅渓駅を除去し、リダイレクトになった羅渓駅の転送先を変更することでも実現できたはずです。記事が1つあり掲載数の多い方に合わせるべきでしょう。）

①② 分割も統合も転記もコピーの一種ですから分割ではなくコピーだという主張は無意味ですし、3つのうちの2つを分けて新たな曖昧さ回避を作るのは分割です。しかも分割元に1つしか残らないのですから尚更独断で行うべきではなかったでしょう。

②③ は河東駅からハドン駅を分割したこの版のことです。ラケー駅は履歴不継承ではありません（が、分断はされています）。「なお下でハドン駅に言及していますが、こちらも～」に続けてこの話をし、確定深刻さんご自身も2024年11月10日 (日) 07:29 (UTC) の（3）でハドン駅の話だと理解した上で返答なさっているのに、なぜ急にこのような間違いをしたのでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年11月16日 (土) 19:48 (UTC)

そもそも、どうしても履歴を分断したり、過去の履歴を消し去ったりしなければならない理由があるのでしょうか。ベトナムの駅の漢字表記の根拠がないという問題は、羅渓駅をラケー駅に移動することでも履歴を保持した上で解決できます。曖昧さ回避に著作性がないのなら、ラケー駅を削除して羅渓駅を移動しても問題ないはずです。--フューチャー（会話） 2024年11月17日 (日) 07:01 (UTC)

（インデント戻します）
(1) 第三者の意見を待ちます。とは、「ご自身の提案に関し、判断できなくなった。」ということでしょうか？　この改名提案と履歴統合依頼、同時に進行させることは矛盾していますので、どちらかを取り下げないと、（善意のある第三者にとって）議論妨害と思われるかもしれません。　ノート:ハドン駅 (ハノイ都市鉄道) 版番102596380にて、この議論に参加していない第三者がこの議論に気づいて改名を実行する可能性は低いです。とコメントされておりますが、当議論においても第三者のコメントは期待できるでしょうか？
(2) 第三者の意見を募ります。とは、「ご自身の主張に対し、判断できない」ということでしょうか？　上記と同じく、第三者のコメントは期待できるでしょうか？　Wikipedia:著作権問題調査依頼に提出するのも１つの方法でしょう。私は、この羅渓駅に関する議論が終了したら、適切な場所にて、ガイドラインの補足修正を目的とした議論提起をしたいと思っているところです。なお、個人的な著作権に関するメモを利用者:確定深刻/sandbox/著作権に記しています。
(3) 今では、羅渓駅を鷹廈線へのリダイレクトにする考えは全くありません。鷹廈線の項目内に羅渓駅が記載されるのは問題ないでしょう（もちろん出典付きで）。鷹廈線（zh:鹰厦铁路）「罗溪站」（福建省漳州市華安県）について調べてみました。百度百科などによりますと、zh:华安站の隣の駅であり 北緯24度57分17.63秒 東経117度31分16.45秒 にありますが、2024年10月までにトンネル開通のために廃止されているようです。
②③ なぜ急にこのような間違いをしたのでしょうか。 → 私も人間ですから、間違い、勘違いはあるものです。次々と話題をそらすフューチャーさんの主張が理解しにくい点にも原因があります。ハドン駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）と、河東駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に関しては、ノート:ハドン駅にて説明済みです。版番102195713の編集が②分割時の要約でノートで合意を得たかのように書いてあるが、実際には合意を得ていない。③ 履歴不継承である。というのは、何か勘違いをなされていませんか？　編集内容要約欄には「暫定的に曖昧さ回避 ノート:ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)参照」と書きましたが、フューチャーさんによる独自解釈でしょうか？ 合意形成がされているとか、履歴不継承といった事実はございません。（そういった意味を含め、「混同されていませんか？」と書きましたが。）混同の原因になりますので、ご指摘の河東駅とハドン駅に関する議論は、ノート:ハドン駅またはノート:河東駅にて議論すべきです。何らかの理由があって、このノートページで議論したいならば、別に節を立てていただけませんか？
（①②、およびコピー、分割、統合、移動（改名）に関して） なぜウィキペディアの方針文書、ガイドラインで、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー、Wikipedia:ページの分割と統合、Wikipedia:ページの改名が別々に説明されているのでしょうか？　それぞれ定義、手続きが異なるからです。厳密には、改名と移動もMediaWikiの仕様が異なります（Help:ページの移動#cite_note-1）。ご自身の主張の都合の良いように解釈なさるのは避けるべきでしょう（Wikipedia:妨害的編集#主張のために方針を捻じ曲げない）。
（履歴の分断、および消去）履歴の分断、および消去を目的としているわけではありません。「曖昧さ回避に著作性がないのなら」フューチャーさんの主張は最初から間違った判断であったということになるでしょう。--確定深刻（会話） 2024年11月24日 (日) 04:38 (UTC)（一部追加--確定深刻（会話） 2024年11月24日 (日) 13:40 (UTC)）

（1）提案から1ヶ月経過し、これ以上第三者が現れる見込みがないため改名と履歴統合の提案を取り下げ、羅渓駅の削除依頼を出し、その場で削除可能かの判断を仰ごうと思っています。（私自身は削除できないと考えていますので、判断できなくなったわけではありません。）

②③「次々と話題をそらす」という決めつけもWikipedia:腕ずくで解決しようとしないやWikipedia:妨害的編集#主張のために方針を捻じ曲げないにリンクを貼るのも不適切です。コメント依頼へのリンクも含め、今後は私への印象操作になるような不適切なリンク貼りはご遠慮ください。

また「何らかの理由があって、このノートページで議論したいならば、別に節を立てていただけませんか？」というなら、そもそも議論の経緯の節にハドン駅の話を含めるべきではありませんでした。

また、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーは元のページにも同じ記述を残すことではないでしょうか？今回は羅渓駅にラケー駅の記述が残っていませんので、Wikipedia:ページの分割と統合の分割に当たります。履歴継承した本人が有意な履歴でないから削除すべきというのも不可解です。

また分断や消去を目的としていないのはわかっています。ラケー駅の表記を是正するという目的のために、改名ではなく、転記&元記事削除という手段をとらなければならない理由は何なのかということです。--フューチャー（会話） 2024年11月24日 (日) 21:25 (UTC)

削除依頼の提出自体は合意できていると判断し、Wikipedia:削除依頼/羅渓駅を提出しました。--フューチャー（会話） 2024年11月27日 (水) 18:43 (UTC)

（お知らせ）私もボランティアでウィキペディアに参加しております。当方の個人的な事情により、原則として週末にしかウィキペディアの編集、議論に参加できないことは、フューチャーさんにもご理解いただいていると思います。上記返信へのコメントは、Wikipedia:削除依頼/羅渓駅に関することも含めて、次週にさせていただきます。議論を遅延させる意図は全くございません。--確定深刻（会話） 2024年12月1日 (日) 12:17 (UTC)（一部追加--確定深刻（会話） 2024年12月1日 (日) 12:46 (UTC)）

Wikipedia:削除依頼/羅渓駅 における なぜ改名ではだめで、ラケー駅への転記&羅渓駅の削除でなければならないのか にお答えいたします。既にここに記載したことを、再度、内容を整理して記載することになります。

「改名ではだめ」

羅渓駅の改名提案理由に問題があることは最初に指摘済みであり、今現在では、フューチャーさんの要望による「第三者の意見待ち」という状態です。手続き上の問題（ラケー駅の削除、羅渓駅をラケー駅へ移動、羅渓駅の編集差し戻しと編集、リダイレクト化した羅渓駅の削除には、少なくとも３つの合意形成が必要）もあります。

「ラケー駅への転記」

版番102195196かと思われますが、その前の版はラケー駅から羅渓駅へのリダイレクトでした。ウィキペディア日本語版における中国の事物、ベトナムの事物の表記法は異なります。日本語表記とした羅渓駅（罗溪站、ロォシィ チャン、らけいえき）とラケー駅（らけええき）の発音は異なります。区別しておかないと混同する原因となります。

「羅渓駅の削除」

福建省漳州市の羅渓駅は既に廃止となった模様で、プロジェクト:鉄道#独立基準を満たす項目が作成されることは困難でしょう。 羅渓駅からベトナムのラケー駅を編集除去したことにより、曖昧さ回避の必要がなくなりました。その結果として、リダイレクトにするか、削除依頼に出すかを検討していたこと、リダイレクトは不適切と考えていたことは、上記の通りです。しかしながら、削除審議との関連性が薄い削除依頼理由であるため、削除に賛成、反対する意思表示はできません。仮に、削除依頼理由を「曖昧さ回避の必要がなくなったため」とだけ、簡潔に、単純明快に書いていれば、私も削除に賛成する意見を出していたでしょう。

議論解決のために

私からの議論解決案の一つとして、フューチャーさんの同意を前提条件に、下記の提案をします。

• 羅渓駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を、2020年9月11日 21:29 版まで差し戻す。編集要約欄には「[[ノート:羅渓駅]]での合意による」と記載。
• ラケー駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を 2019年4月14日 16:20 版 まで差し戻す。編集要約欄には「[[ノート:羅渓駅]]での合意による」と記載。

仮に上記の差し戻しをした場合の質問です。 (1) フューチャーさんが主張する「事実上のコピペ分割」は解消されますか？ (2) 改名提案、削除依頼、コメント依頼の理由がなくなります。提案、依頼は取り下げますか？--確定深刻（会話） 2024年12月8日 (日) 11:07 (UTC)

「羅渓駅の改名提案理由に問題があることは最初に指摘済み」とありますが、2024年10月27日 (日) 14:48 (UTC) のことでしたらこれは「羅渓駅の改名提案理由（履歴を継承するため）に問題があることの指摘」ではありません。また、提案に手間がかかることは改名してはいけない理由にはなりません。またラケー駅がリダイレクトだった頃に改名していれば、改名提案→リダイレクトを残さない移動依頼で、1回の合意形成で済んだはずです。自ら増やした手間を改名反対の理由にするのは不適切でしょう。

「区別しておかないと混同する原因となります。」は転記という方法をとらなければならない理由ではありません。改名ではだめな理由は結局説明されていません。

「削除依頼理由が削除審議との関連性が薄い」というのは意味不明ですし、削除を提案したのは確定深刻さんなのに「削除に賛成、反対する意思表示はできません」というのも意味不明です。また、削除依頼に至る複雑な経緯を説明する必要があるため簡潔にはできませんし、他の記事に履歴継承されている記事を有意な履歴がないという理由で削除できるのか？という法律的な問題についても意見を聞く必要があるため、「削除依頼理由を「曖昧さ回避の必要がなくなったため」とだけ、簡潔に、単純明快に書」くことはできません。なお、誰も削除依頼に投票しない場合、このページは存続となります。

上記の差し戻しをした場合、①コピペ分割の問題は解決しますが、羅渓駅とラケー駅の表記の違いの問題は解決しません。②故に、削除依頼の理由はなくなりますが、改名提案とコメント依頼の理由はなくなりません。その場合、削除依頼を取り下げ、改名提案とコメント依頼を継続することになります。--フューチャー（会話） 2024年12月8日 (日) 22:38 (UTC)

念のため申し上げますが、私は羅渓駅とラケー駅は同じだとか、曖昧さ回避を同じページにすべきなどと主張しているのではなく、羅渓駅とラケー駅は別物という点には賛同してますので、羅渓駅とラケー駅は別物だからというだけでは私の提案に反対する理由にはなりませんし、分割を差し戻して同じページに戻せばいいというわけではありません。それは振り出しに戻るだけですので、羅渓駅とラケー駅が別物であるという問題は解決しなければなりません。--フューチャー（会話） 2024年12月8日 (日) 22:48 (UTC)

（上記、フューチャーさんのコメントに関して）
色々とコメントしたい部分はありますが、議論の空転中であり、その解決には結びつくものではありません。解決に向けた下記の提案を優先させるためにコメントは差し控えておきます。--確定深刻（会話） 2024年12月15日 (日) 04:47 (UTC)

（差し戻し提案について）
上記の差し戻し提案をしたのは、議論の原因とされた編集よりも前の版に差し戻す（＝振り出しに戻す）ことにより、一時的に議論を休止しませんか？　という提案でもあります。

議論の休止中、私は「記事名の重複を予測し、あらかじめ括弧つきの項目名としておくべきか」「現代ベトナム語における漢字表記（チュノム、チュハン表記）の問題」「曖昧さ回避ページにおける簡単な説明文に著作権はあるのか？」「著作性のない文字列に対して、CC BY-SA、およびGFDLというウィキペディアのライセンスが適用されるのか？　履歴を保存する必要があるのか？」など、この議論で発生したウィキペディアの方針文書に関する疑問点を、適切な場所（Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避、プロジェクト:曖昧さ回避）で議論提起、相談し、解決させたいと思います。

フューチャーさんにとっては「第三者の意見待ち」という状態ですが、ご自身でも疑問点を解決させる時間に充てればよいのではないかと思います。

議論中止中は、関連するページ（羅渓駅、ラケー駅等）の内容を変更するような編集はいたしません（メンテナンス用テンプレートの貼り付け等はあるかもしれません。）。議論再開時には、フューチャーさんの会話ページにてお知らせすることはお約束いたします。この提案は、問題点を絞り、別の議論場所にて第三者の意見が期待できるという効果があると予測しています。

差し戻しをせずに議論の休止をするという案でも構いません。議論の休止提案、受け入れていただけませんか？--確定深刻（会話） 2024年12月15日 (日) 04:47 (UTC)

一旦差し戻すことには賛成します。その後、反対を撤回して議論から撤退するのはご自由ですが、その場合でも改名すべきという考えに変わりはないため私は節を分けて改名提案からやり直します。--フューチャー（会話） 2024年12月16日 (月) 05:47 (UTC)

なお、「記事名の重複を予測し、あらかじめ括弧つきの項目名としておくべきか」は本件とは関係がなく、「現代ベトナム語における漢字表記（チュノム、チュハン表記）の問題」を解決するには改名が必要であり、「曖昧さ回避ページにおける簡単な説明文に著作権はあるのか？」「著作性のない文字列に対して、CC BY-SA、およびGFDLというウィキペディアのライセンスが適用されるのか？　履歴を保存する必要があるのか？」という疑問があるなら削除依頼に削除票を投じるべきだったと思います。改名議論に適切な場所は記事のノートであり、削除依頼に適切な場所は削除依頼のページです。第三者の介入がないことは議論場所として適切でない理由にはなりません。--フューチャー（会話） 2024年12月16日 (月) 06:01 (UTC)

一旦、議論は休止状態にさせていただき、いくつかの点についてはウィキペディア上、あるいは他の文献なども含めて調査中です。わざわざ、改名提案を仕切り直ししていただくても、議論は継続中（ただし、一時休止中）であることには変わりありません。--確定深刻（会話） 2025年2月2日 (日) 04:28 (UTC)

議論の経緯

（時刻は全てUTC）

• 2024年9月28日 03:41 - ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)をハドン駅に移動（理由：曖昧さ回避括弧の使い方違反)　
  • 理由の詳細： Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことには、「次の場合は直ちに改名を行ってもかまいません。（中略） 明らかに、ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」とある。Wikipedia:記事名の付け方、Wikipedia:曖昧さ回避 には、「記事名の重複を予測し、あらかじめ括弧を付けた記事名で作成する」といった趣旨の記載はない。その当時はハドン駅の項目が作成されておらず、曖昧さ回避の括弧は不要であったと判断。）
• 2024年9月30日 00:07 - Wikipedia:リダイレクトの削除依頼に、リダイレクトであったハドン駅 (ハノイ都市鉄道)の削除依頼が第三者であるIPユーザーによって提出。
  • 合意形成までの時間が短く、議論に参加すべき改名実施者（利用者:確定深刻（会話 / 投稿記録））は議論に気づかなかった。
• 2024年10月5日 11:28 - ハドン駅をハドン駅 (ハノイ都市鉄道)に移動（差し戻し　理由：無断改名の差し戻し: リダイレクトの削除依頼の議論により。改名提案を経るべきもの）。
• 2024年10月6日 05:15 - ノート:ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)に、ハドン駅への改名提案を提出。
• 2024年10月13日 09:32 - 羅渓駅 へのリダイレクトであったラケー駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） を「平等な曖昧さ回避」に編集
• 2024年10月13日 09:36 - 羅渓駅 から ベトナムの「ラケー駅」を編集除去
• 2024年10月18日 08:58 - ノート:ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)にて、羅渓駅、ラケー駅の扱いについて意見が出される。
• 2024年10月23日 05:52 - 羅渓駅 が Wikipedia:改名提案に追加される（上記参照）。
• 2024年10月31日 22:13 - 羅渓駅 と ラケー駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） を Wikipedia:リダイレクトの削除依頼に提出
  

ほか、ハドン駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、ハドン駅 (ハノイ都市鉄道)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）にも関連する議論があります。修正などがあればコメントをお願いします。--確定深刻（会話） 2024年11月2日 (土) 08:41 (UTC)

当項目の履歴詳細

2024年11月2日時点での編集内容詳細です。（時刻はすべてUTC）

羅渓駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

1. 2019年4月14日 16:18 - 初版。ラケー駅 (ハノイ市)と、未作成項目（赤リンク）「羅渓駅 (福建省) 」、「ラケー駅 (クアンビン省) 」への曖昧さ回避として作成される。
2. 2019年7月13日 00:30 - 内部リンクの修正
3. 2020年9月11日 21:29 - 同上
4. 2024年10月13日 09:36 - ベトナムの「ラケー駅」を編集除去。理由は、開業当時から現在に至るまで、駅名としてベトナム語の「羅渓」というチュノム表記がなされていた事実が無いこと（参照：ノート:ハドン駅_(ハノイ都市鉄道)、ノート:ハドン駅）。
5. 2024年10月23日 05:35 - {{改名提案}}の追加

議論に参加していただける第三者が分かりやすいようにまとめました。--確定深刻（会話） 2024年11月2日 (土) 08:41 (UTC)

改名提案（仕切り直し）

上の先行議論が停止してから1ヶ月経過したためラケー駅への改名を再提案します。このページは元々中国の駅1つとベトナムの駅2つの曖昧さ回避でしたが、ベトナムの駅が日本語で漢字表記されないという理由でラケー駅へ転記されましたが、結果としてこちらが赤リンク1つだけになってしまい曖昧さ回避の体をなしていません。しかしこちらのページはラケー駅への転記元であるためこのままでは削除できません。履歴の連続性のためにもこちらをラケー駅に移動すべきと考えます。具体的な手順は以下の通りです。

1. ラケー駅をケースCで削除。
2. 羅渓駅をラケー駅へ移動。
3. 2020年9月11日 (金) 21:29の版に差し戻す。
4. 中国の駅を除去してベトナムの駅のみにする。
5. リンクを修正し、羅渓駅をリダイレクトの削除依頼に出す。

なお先行議論では一度、曖昧さ回避には有意な履歴はなく履歴継承は不要なので羅渓駅の方を削除すべきという意見がでたため、Wikipedia:削除依頼/羅渓駅を提出しましたが、結局誰も削除票を投じなかったため存続となりました。議論の停滞により不適切な曖昧さ回避が3ヶ月も放置されていますので、早急に対処したく再提案します。--フューチャー（会話） 2025年1月17日 (金) 06:10 (UTC)

反対 「仕切り直した改名提案への反対意見が無い」という理由で合意形成と誤認されることを防ぐため、反対票を入れておきます。上記の先行議論と内容は全く同じであるためです。
先行議論は停止したのではなく、「停止させた」というほうが適切な表現かもしれません。関連するガイドラインの解釈等につき、中立的な第三者からコメントをいただけるようにしている最中です。妨害的編集にならないよう、ご注意ください。--確定深刻（会話） 2025年1月19日 (日) 10:12 (UTC)

理由のない反対意見はそれこそ妨害的編集です。赤リンクのみの曖昧さ回避を放置すべき理由を述べてください。--フューチャー（会話） 2025年1月19日 (日) 10:54 (UTC)

赤リンクであっても2つ以上あれば曖昧さ回避として成り立ちますが、1つしかない以上曖昧さ回避として成立しません。つまり選択肢は①曖昧さ回避は転記元でも著作権なしとして削除する②分割前に差し戻して改名して中国の駅を除去するの2択しかありません。当初確定深刻さんは①を主張しましたがそれを撤回しました。したがって②しか残っていません。赤リンク1つのみの曖昧さ回避を作成し、その維持を強硬に主張するからには相応の理由が必要です。確定深刻さんは先行議論が始まった10月23日以降3ヶ月もの間その理由を一度も明らかにしていないのです。「「仕切り直した改名提案への反対意見が無い」という理由で合意形成と誤認されることを防ぐため」は元々別の理由で反対していなければ成立しないので、反対する理由としては不十分です。--フューチャー（会話） 2025年1月21日 (火) 17:10 (UTC) 下線部を追加。--フューチャー（会話） 2025年1月21日 (火) 17:14 (UTC)

2週間経っても反対理由の説明がありません。あと1週間待って日本時間2月10日0時までに説明がない場合、議論をケースCの削除依頼に移します。--フューチャー（会話） 2025年2月2日 (日) 00:56 (UTC)

反対理由は、上記(2024年10月27日 (日) 14:48 (UTC))と同じであるため省略しました。フューチャーさんは、2024年10月23日 (水) 05:54 に自らが提案した議論を、再びゼロからスタートさせるおつもりですか？　フューチャーさんの次なる行動として、時間制限を設けて合意形成を図るであろうと予測はできていました。フューチャーさんには、ノートページにおける議論の解決(WP:TALK)よりも、もっと別の目的があるように感じます。--確定深刻（会話） 2025年2月2日 (日) 04:28 (UTC)

2024年10月27日 (日) 14:48 (UTC) は反対の理由になっていません。1つ目は分割を正当化しているだけで、2つ目の手間がかかることは赤リンクのみの曖昧さ回避を維持すべき理由にはなりませんし、そもそも手間がかかる原因を作った張本人が手間がかかることを理由に不適切な曖昧さ回避の是正に反対するのは不適切でしょう。3つ目の羅渓駅の削除は確定深刻さん自身が反対に転じて存続になったではありませんか。確定深刻さんが説明すべきなのは赤リンク1つのみの曖昧さ回避を是正すべきでない理由です。なぜ答えないのですか？これに答えずに一方的に議論を休止しようとするのは身勝手すぎませんか？これ以上議論休止と称した対話拒否に付き合う義務はありませんよ。--フューチャー（会話） 2025年2月2日 (日) 07:59 (UTC)

それと私の目的は赤リンク1つのみの曖昧さ回避を是正することだけです。確定深刻さんは、改名ではなく分割という手段をとって赤リンク1つのみの曖昧さ回避を作った理由や、その是正に反対する理由を昨年10月以降一度も説明していません。（最初に説明して以降という意味ではなく、最初からずっと一度も説明していないという意味です。）確定深刻さん自身の行動の理由を説明するのに、なぜWikipedia以外の文献まで調べる必要があるのでしょうか。反対するならそのような時間稼ぎではなく理由の説明をすべきです。時間赤リンク1つのみの曖昧さ回避という異常事態を引き起こし、その維持を強硬に主張するからには休止宣言する前にこれらの理由だけでも説明責任を果たすべきではありませんか。逆に議論から抜けるのであれば反対を撤回すべきです。--フューチャー（会話） 2025年2月2日 (日) 08:50 (UTC)

2025年2月2日 (日) 07:59 および 08:50 (UTC) に対してのコメント

「確定深刻さんが説明すべきなのは赤リンク1つのみの曖昧さ回避を是正すべきでない理由です。」：2024年10月13日 (日) 09:36 の編集をした時から是正すべきだとは思っており、既に2024年11月16日11:36 のコメントの(3)にて説明済みです。10月13日の編集直後、ノート:ハドン駅 (ハノイ・メトロ)において、2024年10月18日 (金) 08:24 および 08:58 (UTC)にフューチャーさんによる提案があり、ノート:羅渓駅#改名提案に議論が移された議論を優先しました。結果として、羅渓駅の扱いは後回しとなってしまい、現在に至ります。

「改名ではなく分割という手段をとって」：この議論の根本的な原因は、版番102195196と、版番102195233に関する双方の認識の違いです。ノート:羅渓駅#議論の経緯にもまとめておりますが、ラケー駅 2024年10月13日 (日) 09:32の編集は平等な曖昧さ回避の新規作成、羅渓駅 2024年10月13日 (日) 09:36の編集はベトナムの「ラケー駅」の編集除去であることは、ノート:羅渓駅#議論の経緯にてまとめてあります。一方、フューチャーさんは、この2つの編集の結果として「実際に無断分割・コピペ移動が行われた」と考えておられるようです（2024年11月3日 (日) 22:13 (UTC)の回答3）。この根本となる議論点だけを解決すれば、派生した議論はドミノ倒しのように次々と解決すると考えております。

他者のコメントを「説明になっていない」「理由になっていない」とフューチャーさん個人的に判断するのは構いませんが、ウィキペディアのガイドライン、方針文書に沿ったものではなく、コミュニティの総意でもないことをお忘れないようにお願いいたします。--確定深刻（会話） 2025年3月2日 (日) 11:23 (UTC)

「反対の理由になっていません」とは、フューチャーさんが決められることではありません。あなた自身がルールブックではありませんし、裁判官や陪審員でもありません。Wikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合う、Wikipedia:ノートページのガイドラインに従うようにお願いします。--確定深刻（会話） 2025年2月23日 (日) 13:41 (UTC)

「反対の理由になっていません」は私が決めたことではありませんし、理由になっていない根拠もきちんと述べています。根拠を持って述べたことに対して発言自体を禁止しようとするのは議論の場でやってはいけないことです。しかも「フューチャーさんが決められることではありません」は逆に反対の理由になっているかどうかは自分（確定深刻さん）が決めることだと言っているように見えます。赤リンクのみの状態ではなくなったため当初反対していた理由を今ここで述べる必要はなくなったものの、反対していた理由は結局不明なままです。また、私がルールブックや裁判官のように振る舞っていると決めつけたり、根拠を示さずにWikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合うやWikipedia:ノートページのガイドラインなどに従っていないと決めつけていますが、それはWikipedia:規則の悪用やWikipedia:個人攻撃にあたり、自らルールブックのように振る舞う行為ですので、二度と行わないようお願いいたします。また、裁判官や陪審員をそのような比喩に用いることは、それらの職業の方々に対しても失礼です。--フューチャー（会話） 2025年2月23日 (日) 19:28 (UTC)

(質問)「改名提案（仕切り直し）」 2025年1月17日 (金) 06:10 (UTC)と、「改名提案」2024年10月23日 (水) 05:48 は、同時進行中なのでしょうか？　仮に、同時進行中ならば、議論を意図的に分散させる意味はあるのでしょうか？　「仕切り直し」により、当初の改名提案は無効化されてしまったのでしょうか？　どちらかの提案１つに絞り、議論を分散させないようにすべきです。
「赤リンク1つのみの曖昧さ回避を是正」は必要ですが、是正の前に確認しておくべき問題を議論しているのではありませんか？ --確定深刻（会話） 2025年2月11日 (火) 11:46 (UTC)

最初の提案は議論停止により終了しています。ところで「是正の前に確認しておくべき問題」とは何ですか？今現在そのような議論はしていませんが。なぜその「確認」を10月23日の時点でしなかったのですか？そもそもそのような具体性のない意味不明なコメントの連発が議論の遅延を招いているのではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2025年2月12日 (水) 05:09 (UTC)

とりあえずコメント依頼でのメリースさんのご意見を受け、Wikipedia:削除依頼/羅渓駅 20250220を提出しました。--フューチャー（会話） 2025年2月19日 (水) 19:28 (UTC)

「最初の提案は議論停止により終了しています。」というのであれば、ノート:羅渓駅#改名提案の部分については、私自身で議論の終了宣言、および議論のまとめをしても構わないでしょうか？

「是正の前に確認しておくべき問題」というのは、フューチャーさんが2024年10月23日 05:48 UTC に提案した内容です。--確定深刻（会話） 2025年2月23日 (日) 13:41 (UTC)

議論を読めば終了しているのは明らかだと思いますが、終了宣言はしても構いません。なお私が提案したのは是正そのものであって「是正の前に確認しておくべき問題」ではありません。「是正の前に確認しておくべき問題」は確定深刻さんが2025年2月11日 (火) 11:46 (UTC) に初めて言い出したことです。なおこの再提案は削除依頼が終了するまで一旦保留にしておきます。--フューチャー（会話） 2025年2月23日 (日) 19:34 (UTC)

新規項目の出典と特筆性

2025年2月23日 (日) 09:07 UTC に、羅渓駅 (華安県)という項目が作成されました。2025年2月19日 18:14 UTCの編集では、「羅渓駅 (武寧県) - 中華人民共和国江西省武寧県羅渓郷にある計画中の南昌市と修水県を結ぶ鉄道の駅。」という追加がなされました。この２つの駅について、信頼できる情報源による出典を明記することが可能か、プロジェクト:鉄道#独立基準を満たすかという点について、特別:投稿記録/2602:FEDA:F101:16AC::/64さんによる説明をお願いいたします。

場合によっては、WP:DP#E（百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事。百科事典的な記事に成長する見込みのないもの。）として、削除依頼に回されるかもしれません。--確定深刻（会話） 2025年2月23日 (日) 13:20 (UTC)