ノート:端島 (長崎県)/改名提案

改名提案

端島 (長崎県)となっていますが、軍艦島 (長崎県)に改名するのはどうでしょうか？いずれ世界遺産登録されるかもしれないですし、このままだと分かりづらい気がします。あくまで提案ですが。--Miyazakimango 2009年4月23日 (木) 01:34 (UTC)

• （反対）端島が正式名称であり、通称に過ぎない軍艦島とすべき理由は見つかりません。軍艦島は現在曖昧さ回避ページとなっており、当ページへの誘導もなされていることから、検索の利便性も損なわれていないと判断します。なお、改名提案をなさるのであれば、改名提案の手順をお読みいただいて、しかるべき手順で進めるべきかと存じます。--Shadow ump 2009年4月23日 (木) 01:47 (UTC)
• （反対）ノート:軍艦島をお読みください。過去に軍艦島から議論を経て現記事名に改名された経緯があり、結果として議論の蒸し返しとなってしまっています。--Muyo 2009年4月25日 (土) 05:24 (UTC)
• （反対）軍艦島という通称は大正時代から用いられており、特に前提がなければ「長崎県の端島」を指すものとみて問題ないほど有名で、また長崎市や「世界遺産に登録する会」も「軍艦島」としているなど、提案には全く根拠がないわけではありません。しかし、あくまで正式な名称は端島であり、「島の外」からの観点、観光資源としての観点、廃墟の島としての観点など特定の観点を排除した「一般的な名称」は端島であること、将来の(?)世界遺産への登録が「軍艦島」としてなされる確証もないこと、などから反対します。--氷鷺 2009年4月25日 (土) 13:08 (UTC)
• （反対）国土地理院の地図などでも島の正式な名称は「端島」であり、改めて「軍艦島」に改名する必然性がありません。--KAMUI 2009年4月25日 (土) 13:27 (UTC)
• （反対）現記事名が正式名称に基づいたものであるため。--Himetv 2009年4月26日 (日) 01:26 (UTC)
• （反対）どこにメリットがあると思っての提案なのかが不明。「軍艦島 (長崎県)」で検索するやつがいるとは思えないし、「軍艦島」で検索するひとにとっては現状の行程と全く違いがない。--Nekosuki600 2009年4月28日 (火) 02:54 (UTC)
• （反対）同じく反対です。わざわざ正式名称から改名する理由が見当たりません。曖昧さ回避ページもありますし、通称については本文中で記述すれば十分でしょう。--Penn Station 2009年4月29日 (水) 08:45 (UTC)

追加説明のお願い

ま、現状では改名提案が通りそうな気配はなく、ゆえに急いで結論を出す必要もないので、改名提案に関する投票についてはのーんびり結論を出せばいいと思うのですが、それはとにかく。

おれは改名提案には同意しないのだが、なんだってまたMiyazakimangoさんが改名提案を出したのかに興味があります。「このままだと分かりづらい気がします」って、なにがどうわかりづらいと思ったのだろう？　わかりやすいことって百科事典的には大切なことなわけで、いったいなにがどうわかりづらいと思ったのかとか、それ以前になんだおそらくMiyazakimangoさんにとってはなにかしらわかりづらい点があったのだろうと想像するわけでそれを説明してほしいとか、思うわけだな。そういう話を丁寧に聞いて吸い上げていくということは、わけわからん対立を解消するための技術開発に寄与するかもしれないので。

というわけで、よろしくどうぞ。おれを含めたMiyazakimangoさん以外のひとは「そこに、わかりにくい点があるということに、気づいていない」んです。いったいなにがMiyazakimangoさんにとってわかりにくかったのか、わかりにくいんじゃないかと思ったのか、そのあたりをじっくりお聞かせいただけると幸いです。--Nekosuki600 2009年4月29日 (水) 13:08 (UTC)（微調整・加筆--Nekosuki600 2009年4月29日 (水) 14:17 (UTC)）

皆さんそう仰るのでしたら自分は改名には拘りません。しかし、反対するみなさんはある程度ウィキペディアを使い熟せるので想像し辛いかも知れませんが、弄り慣れていない新参者にしてみれば、項目名は通名のほうが判り易いのです。譬ば、バンザイクリフで検索したのにマッピ岬と出てきたら、精しく知らない人間にとっては素通の対象になる可能性があります。もちろん正式名称云々は理解できます。ただ、氷鷺氏が仰られる様に、竹島然り、島の名称など土地所有する側（このケースの場合長崎市高島町）が呼ぶ名称が最も大事なはずで、そもそもヒメtv氏の言う｢正式名称｣があるのか疑問に感じる所存であります。日本の何千もの島一つ一つに各所有者の合意に基づいた正式名称があるとも思えませんし。

ところで、反対理由に、｢前回合意が成されたから｣として票を投じる方がウィキペディアには散見されますが、もしその意見に一票の価値が有るのだとしたら、一度合意が形成した時点でそれが不動となり、以降何が起こっても以下同文（前回～から）として無限の投票が行われる胤となる可能性があります。もちろん冒頭語った通り拘りませんが、ムヨ氏のような反対票はウィキペディアで今後無効とされるべきかと存じます。--Miyazakimango 2009年5月2日 (土) 03:49 (UTC)

まだわかりませんので、更なる説明をお願いします。なお、すでに趨勢は「改名せず」になっているので、改名するかどうかについて聞き取りをしたいわけではありません。何がどうわかりにくいと思ったのかについてのご説明をいただきたいと申し上げております。

たとえば「軍艦島」で検索した場合、「軍艦島」という曖昧回避ページに出ます。そこから「端島 (長崎県)」へはワンクリックで飛べますし、「長崎市の島である」「炭鉱で栄えた島である」という説明はあり、迷うことがあるとは思いません。

現在の「端島 (長崎県)」を「軍艦島 (長崎県)」に移動したとして、その項目名が生きるのは「軍艦島 (長崎県)」で検索した場合だけであり、しかしそんな検索語で検索するひとがいるとは思われません。従って、改名したとしても「軍艦島 (長崎県)」が機能することはあり得ないでしょう。

唯一考え得ることは、「端島 (長崎県)」を「軍艦島」に改名して、他の軍艦島をなきものとすれば、まあ「軍艦島」で端島の説明に一発でたどり着けるようになりますけれども、それは選択肢としてあり得ないでしょうね。

いろいろシミュレーションをしてみても、「端島 (長崎県)」を「軍艦島 (長崎県)」に改名したとしていったい何がわかりやすくなるのか、どうわかりやすくなると思って提案をしたのかが、全くわからない。

正式名称がどーのとかいう話よりはるかに手前のところで、「なぜ改名したらわかりやすくなると思ったのか」がわかんないんですよ。改めて、「自分はなぜ『改名したらわかりやすくなる』と思ったのか」を精査して説明してみてもらえませんか。もちろん精査した結果が「勘違いであった。わかりやすくなると思ったのは間違いだった」になり、納得した上で改名提案を撤回してもらえればそれが一番良いことだとは思います。

なお、おそらく「合意の取り扱い」についていろいろ言いたいひとがいるだろうと思いますが、複数の話題が併走するとMiyazakimangoさんは混乱すると思うので、それはちょっと控えて後回しにしてもらえるとありがたいです＞他参加者　--Nekosuki600 2009年5月2日 (土) 04:10 (UTC)　加筆--Nekosuki600 2009年5月2日 (土) 04:15 (UTC)

Miyazakimangoさんの「そもそもヒメtv氏の言う｢正式名称｣があるのか疑問に感じる所存であります。日本の何千もの島一つ一つに各所有者の合意に基づいた正式名称があるとも思えませんし。」とのご意見に対しご回答します。日本の島嶼の正式名称に関しては国土地理院と海上保安庁海上情報部による「地名等の統一に関する連絡協議会」において正式名称を確定させています。現在東京都、鹿児島県、沖縄県の一部を残し既に確定しています。--Himetv 2009年5月2日 (土) 04:40 (UTC)

猫好き氏の言う「検索」はウィキペディア内検索のことを言ってるんでしょうが、譬ばポータルサイトで軍艦島と検索しても端島と出てきたら判らないと言っています。端島じゃ一発変換も出来ないし、検索結果が3倍くらい違いますからね。

Himetv氏に対する解答ですが、それは知ってますけど別に軍艦島に正式名称が無いと言ったわけでは有りませんので、誤解なさらずに。「ウィキペディアは正式名称じゃなければ記事名にしちゃいけない」と言わん諮りですが、「日本」とかはどうなんでしょう。--Miyazakimango 2009年5月2日 (土) 07:10 (UTC)

いや、まだ全然わかりません。たとえばGoogleで「軍艦島」で検索をすると、Wikipediaの曖昧回避の「軍艦島」がトップに出てきます。そこから「端島 (長崎県)」はワンクリックですし、迷うことはないでしょう。2番目には「端島 (長崎県)」が出ていますね。Yahoo!の場合は5位ですが、やはり曖昧回避の「軍艦島」が出てきます。

たとえ改名したとしても、「軍艦島」という検索語による外部検索でWikipedia記事のトップに出るのは全文一致となる曖昧回避の「軍艦島」であり、部分一致となる「軍艦島 (長崎県)」が上に来ることは考えにくいと言えましょう。

やはり、改名してもMiyazakimangoさんがおっしゃるようなメリットは、何ひとつ実在しないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。--Nekosuki600 2009年5月2日 (土) 08:04 (UTC)

（これで最後で）はい、利用者:Nekosuki600（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の仰る通りですね。ですから改名には拘らないと千度書いているのですが・・・。当方最初から猫好き氏が話せば判る方だとは感悟しておりませんのでぜんぜん判らなくて結構です(^_^;)。--Miyazakimango 2009年5月2日 (土) 09:20 (UTC)

わからなかったのはおれだけではないのですよ。誰もMiyazakimangoさんがおっしゃるところの「メリット」なるものがわからなかったから、一人として改名に賛成するひとが出ず、こういう状況になってるんです。誰ひとりとしてわからないメリットをもって改名提案などを行い、いらん手間をかけさせられるのは困るし迷惑なんで、いったいどこにどういう齟齬があったのかを確かめるべく、おれは徒労を覚悟で解明を志しているわけですが。

改名をするかどうかについては、こだわられても困ります。もう「改名は、行われない」ってことでだいたい決まりましたから。そうではなく、いったいどういうプロセスで、この余り意味があったとは思われない改名提案が出てきたのかについてのちゃんとした説明をしてくださいと申し上げております。

まあ、少なくとも今後数年程度のスパンで改名とか削除とかいうような他人の手をわずらわせる可能性がある管理的提案を行わないと言明していただければ、それ以上追求するメリットは失われますが、そうでないんだったらこちらはまだ続けさせていただこうと思います。対話拒否をお選びになりますか？--Nekosuki600 2009年5月2日 (土) 09:38 (UTC)

Miyazakimangoさんの「『ウィキペディアは正式名称じゃなければ記事名にしちゃいけない』と言わん諮りですが）、『日本』とかはどうなんでしょう」にご回答いたします。Wikipedia:記事名の付け方の「正式な名称を使うこと」に「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します（ただし記事によっては#その他の慣例にあるように自動車関連の記事などに一部例外あり）」とあり、さらに国名記事については「現在、世界にある国々については、既に記事が作られています。これらの記事名は、必ずしも正式名称ではありませんが、他の記事との連携を考えて現在の記事名となっています。よって、正式名称でないからという理由で記事名を変更する必要はありません。しかし、将来、国名が変更されたり、あるいは、現在の記事名の下で別の記事を作成したい場合があるかもしれません。その場合は、各記事のノートで提案して下さい。」とあります。日本はこの規定のために除外されます。端島についてですが、「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します」には正式名称があるために該当せず、「正式名称があまりにも長すぎる場合には、適切な通称を使っても構いません」についても、正式名称である「端島」は「軍艦島」より短く、これにあたりません。 「その他の慣例」による「地名」についても該当するものはありません。よって日本は正式名称に変更する必要がなく、端島 (長崎県)は「軍艦島 (長崎県)」に変更しない必要があります。--Himetv 2009年5月2日 (土) 21:48 (UTC)

Himetvさん。委しい説明どうも有り難う御座います。納得するとともに大変勉強になり、感謝しています。

Nekosuki600ですが、態態ご苦労様です。しかし、よりよい記事のために草臥は必要でしょう。あなたも徒労を引き起こしているのです。自分は元々検索を行うと毎回ウィキペディアの記事が一番上に表示されるのが好きではなく、せめて内容をより有用に、明快にしようと参加したのです。2ちゃんねるの方が信頼度が有るというのも肯ける話だと思います。対話拒否されて困っているのはこちらのほうですが・・・。また猫さんの良いエサを提供してしまいましたね。--Miyazakimango 2009年5月3日 (日) 11:12 (UTC)

ですから、何をどう明快にしようとして改名提案をしたのか、ということを伺っているのですが。あるいは、Miyazakimangoさんにとって明快であるというのはどういうことなのか、ということかもしれませんねえ。

すでに述べたとおり、今回提案があった「改名」は、不正確になるという欠点があり、しかし内部検索でも外部検索でもメリットはないものであったことがすでに明らかになったものと考えます。しかしなぜなのだろうか、Miyazakimangoさんは「改名すると有用・明快になる」と感じたわけですよね。なぜそう感じたのかについて自らを掘り下げ説明をしてもらいたいとリクエストしているのです。どういう姿勢で参加するかは自由ですが、Wikipediaは共同作業ですし、無駄な改名提案で手間をかけさせた分くらいはちゃんと応じる義理があるのではないかと、わたくしは考えます。

なお、Wikipedia内に限りませんが、理由がよくわからない提案をなさる方は珍しくはありません。たいていの場合こういった問いかけをしても協力や有用な回答は得られないというのも経験則です。おそらく思考プロセスに互換性がなく、それが「よくわからない提案」や「問いかけへの有効な返答が得られない」などの多様な顕在化をしているのであろうと考えています。しかし、徒労であったとしても、解明をしようという努力をやめるわけにはいきませんのでね。

では、有益な回答を期待しております。--Nekosuki600 2009年5月3日 (日) 12:15 (UTC)

提案の理由は語っているので。自分の経験則ではNekosuki600さんと対話しても一方的に我を張るだけですから、思考の互換性よりも貴殿の調和性の欠如もあるかと存じます。逆に質問します。貴殿がウィキペディアに屯すことに値する有益な部分は何でしょうか。--Miyazakimango 2009年5月3日 (日) 12:42 (UTC)

提案理由はすでに完膚なきまでに否定されていると思います。また、そもそも提案に対して賛同者はいませんでした。しかしあなたは「改名した方がたどりつきやすいはずだ（特に外部検索では）」と考えたわけですよね。なぜそう考えたのかということを伺っております。まあ、それを考えるとなると、「自分の提案は間違っていた」ということを前提にしなければなりませんから、まずはそこを乗り越えていただかなければならないし、そこが難しいのですが。

他の投票者、特に「蒸し返し」「形成された合意に反する」といった理由をつけた方々は、なぜその提案が無益なものであるかを説明することすら面倒だったのではないかと思量します。形成された合意は、説得力のある理由を伴って反論し参道を得られれば、覆すことは可能です。ただ今回は、提案そのものにも、追加説明にも、その説得力がなかったというだけの話です。

逆質問については、解答を留保します。率直なところ、話を逸らしているようにしか見えませんでした。--Nekosuki600 2009年5月3日 (日) 12:51 (UTC)

賛同者がいないわけではなく、これまでにも似たような提案をした人は実際いらっしゃった訳でそうなると「賛同者はいませんでした→しかしあなたは」の繋がりが攪取出来ませんが、猫好きさんの考えてることは信念として持っていればいいことだと存じます。自分には『合意を覆す』意思がないことは千度申し上げたとおりです。

これ以上の対話は無駄にページを延長して、結果的に多くの方に迷惑を掛けている故にここら辺で終わりにするのが妥当では。拘りすぎると貴殿がみっともないと思われるかもしれないと当方心配しております。--Miyazakimango 2009年5月3日 (日) 13:09 (UTC)

すみません。「これまでにも似たような提案をした人は実際いらっしゃった訳で」とのことですが、それはどこでどなたが提案されたもののことをおっしゃっているのでしょうか？　ノートページの冒頭部にある改名に関する話題は、逆ベクトルの改名に関するものだったのですが。

また、先行議論でも、「なぜ『軍艦島』の方が良いのか」についての説明はなされておらず、そちらでも「たったひとりの軍艦島陣営の方がほとんど孤軍奮闘でがんばっていたのみ」という状況であったように思います。

なお、サブページ化し、ノートページ上では非表示にしてリンクのみにしておきましたので、他参加者の迷惑は考えなくてよろしいかと存じます。--Nekosuki600 2009年5月3日 (日) 13:31 (UTC)

ああ、「賛同者はいませんでした→しかしあなたは」についても説明しておきますね。

「軍艦島 (長崎県)」に改名してもわかりやすくはならず、メリットはないことは、他の参加者にとっては自明のことだったんです。それはもともと自明のことであり、賛同者が出なかったことで更にはっきりしたものと考えます。しかし、なぜかMiyazakimangoさんは「改名するとわかりやすくなる」とお考えになった。そういう文脈です。

ほんっと、改名すればわかりやすくなるというアイディアがなぜ・どこから出てきたのか、ほんっとにわからないのですよ。なので、ぜひそれを知りたいのです。外部検索サイトからの検索をめぐる意見交換で明らかになったように、なんらかの勘違い・思い込みによるものだったのでしょうか？--Nekosuki600 2009年5月3日 (日) 15:00 (UTC)