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ノート:知床遊覧船沈没事故/過去ログ/2022

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改名とそれに伴う表記の変更提案

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:54 (UTC)

この記事の名前は「知床観光船沈没事故」となっています。しかし、現時点で沈没したという報道・発表はないため、これは独自研究にあたるのではないかと考えます。ですので、記事名を「知床観光船遭難事故」に改名することを提案します。 泳げないウミガメ（会話） 2022年4月25日 (月) 13:26 (UTC)

船体が発見されない限り沈没とは断定できないため「沈没」から「遭難」に改名すべき、という主張には賛成です。ただ、今まさに捜索や事故調査の最中であることを考えると、改名した直後に船体が発見されて再び改名する羽目になる、という事態も考えられるので、改名の議論は捜索や事故調査の進展を待ってからでも遅くないと思います。 --S.A.J.（会話） 2022年4月25日 (月) 14:19 (UTC)
「浸水している」「30度傾いている」との連絡があったことや、実際に「犠牲者」が出ているから、26日現在では沈没は確定情報かと思います。改名してもまた改名になる可能性が高いため、現状維持して状況が判明するのを待った方が良いでしょう。--122.22.215.30 2022年4月25日 (月) 18:15 (UTC)
「知床観光船」は道東観光開発が使っている名称でもあり、誤解を招きかねないので避けた方がよいと思います。--Linusnoopy（会話） 2022年4月25日 (月) 22:19 (UTC)

コメント 公的な資料を調査しましたが、国土交通省公共交通事故被害者支援室は「北海道知床遊覧船事故」としています（「北海道知床遊覧船事故の乗船者やそのご家族等からのご相談窓口の開設について 国土交通省公共交通事故被害者支援室」）。公的な資料も含めて検討し、Wikipedia:記事名の付け方に基づき総合的に判断すべきかと思います。--Okynus（会話） 2022年4月25日 (月) 22:34 (UTC)

コメントありがとうございます。

私自身、この改名の一番の懸念点はS.A.Jさんの指摘通りすぐに船体が発見されることによる改名意義の喪失だと考えます。これを避けるため、またLinusnoopyさん意見の通り道東観光開発のものとの混同を避けるためにもOkynusさんが提案された「北海道知床遊覧船事故」へ改名案の変更したいと思いますが、どうでしょうか。 泳げないウミガメ（会話） 2022年4月26日 (火) 23:09 (UTC)

泳げないウミガメさんの意見に 賛成 します。一旦国土交通省の名称にあわせ「名称の暫定」テンプレートも外すべきだと思います。--Rrreei（会話） 2022年4月27日 (水) 09:19 (UTC)
本体の方の改名提案タグに「北海道知床遊覧船事故」を追加しておきました。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2022年4月27日 (水) 12:32 (UTC)
ありがとうございます。
報告 Wikipedia:改名提案の方も変更しておきました。--泳げないウミガメ（会話） 2022年4月27日 (水) 14:47 (UTC)

「知床観光船」は、道東観光開発による登録商標であること確認しました（第4116061号）が、同社のウェブサイトでは「知床観光船おーろら」の表記が使われています。新聞報道に限りますが、全国紙５紙が「知床観光船」「知床観光船事故」、北海道新聞が「知床の観光船」「知床の観光船事故」と表記しています。ウィキペディアとしてはWikipedia:記事名の付け方に忠実に従い、信頼できる情報源において最も一般的に使われている、認知度が高い表現を採用すべきかと思います。　--220.100.16.28 2022年4月27日 (水) 12:36 (UTC)

報道各社の表記ですが、テレビ局の方を調べてきました。
結論から申し上げますと、やはり新聞各社と同様に「知床観光船事故」が優勢となっており、WP:TITLEにある
「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」
はこれが最適であるといえそうです。
しかし、これを採用するにあたっての一番のネックは220.100.16.28さんやLinusnoopyさんが指摘している道東観光開発の「知床観光船おーろら」との混同と風評被害への懸念です。報道各社が使用しているから問題ないのでしょうか。--泳げないウミガメ（会話） 2022年4月27日 (水) 15:15 (UTC)

例えば「北海道知床遊覧船事故」などに記事を改名した場合には「多くの報道が知床観光船沈没事故という呼称を使っていた」「知床観光船は登録商標」「国交省が”北海道知床遊覧船事故”の呼称を使用」などについて記事の定義文直後辺りで簡潔に言及した上で、「本項では”北海道知床遊覧船事故”の記事名を使用する」と言った説明を入れて置いた方がいいでしょうね。その他の記事名となった場合でも何かしらの説明は入れて置いた方が良いかも知れず。--KAMUI（会話） 2022年4月28日 (木) 13:24 (UTC)

  • 情報 海底から船体が発見されたようですが、記事名に沈没を入れるかどうかは報道を注意深く見た方がいいでしょう。既に本文には沈没と書かれていますが…。--フューチャー（会話） 2022年4月29日 (金) 04:39 (UTC)
    • 正式に「沈没」と断定され、ニュースなどにも沈没と記載されていますので、現状の記事名で問題ないと思われます。--122.22.215.30 2022年4月29日 (金) 05:19 (UTC)
      • 「知床観光船」は他の会社の商標だという問題が解決されていません。改名議論は継続されるべきでしょう。北海道知床遊覧船事故になるのか、北海道知床遊覧船沈没事故になるのか、また別の記事名になるのかはさて置くとしても。ただ、タイミング的なものもあって国交省などの表記が変わるのは連休明けになるかも知れません。変わらないかも知れませんが。--KAMUI（会話） 2022年4月29日 (金) 05:37 (UTC)
        • 確かに、「知床観光船」は、別会社である道東観光開発の商標です。本文中には、「道東観光開発とは別の会社が運航していた旅客船の事故である」ことは明記しておくべきです。
          (1)日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの (WP:TITLE)、認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの (WP:CRITERIA)、という方針に従う。
          (2)新聞、テレビ等、ほぼ全てのメディア（信頼できる情報源）が、「知床観光船」と表記しているが、今のところ道東観光開発と混同されていない。
          (3)道東観光開発と、船の紹介のウェブサイトでは「知床観光船おーろら」の表記しか利用していない。
          という３点から、当項目名は改名する必要性は薄れたと思います。
          (有)知床遊覧船同社はKAZU III という別の船も所有、運航していたため、社名に由来する「知床遊覧船沈没事故」は、あまり適さないでしょう。Category:日本の海難事故を見ますと、船名が入れられた項目名も数多くありますので、「KAZU I 沈没事故」とする代案も考えられるでしょう。--220.100.16.28 2022年4月29日 (金) 07:21 (UTC)

コメント 各論点についてコメントしたいと思います。

  1. 沈没の有無について
    記事名について事実関係を確認できる範囲との齟齬が問題になっていましたが、第1管区海上保安本部によって沈没が確認されたようです（「知床沖遭難、水深120メートルで船体発見　観光船と確認 2022年4月29日、日本経済新聞）。
  2. 商標等との関連について
    この問題について諸氏から懸念が出されています。この論点は報道のタイトルなどでは「知床」と「観光船」がつながっているのではないかということですが、再度報道を確認したところ、必ずしもそうではなく報道機関により違いがあります。例えばスペースや中点で「知床」と「観光船」をつなげていないものもあります（NHKの「知床 観光船遭難 死者は14人に“捜索範囲広げ発見に全力” や日本テレビの「新たに2人発見 知床・観光船遭難事故 」など）。「知床沖遭難」とする報道もあります（日本経済新聞の「知床沖遭難、観光船を海底で発見 水中カメラに映る など）
  3. 公的な資料について
    国土交通省公共交通事故被害者支援室が「北海道知床遊覧船事故」としていることは先に述べた通りですが、2022年4月28日に国土交通省に設置された会議の名称は「知床遊覧船事故対策検討委員会」となっています（「「知床遊覧船事故対策検討委員会」の設置について 国土交通省」）。
    220.100.16.28さんが紹介されている運輸安全委員会の報告書は公的な調査であり重視すべきで、報告書が出された際には内容面では加筆で対応できるので問題ないと思いますが、将来的に記事名との関係をどう考えるかは難しい問題です。運輸安全委員会の情報を見ると「調査中の案件」に含まれており、調査状況の欄も「調査中」になっています。船舶の重大事故に関しては船名をその名称に含む資料が多数あるのですが（例えば洞爺丸事故の関連資料など）、現段階ではその判断は難しいです。

議論開始時と変化した点があるため追加でコメントを行いました。--Okynus（会話） 2022年4月29日 (金) 07:20 (UTC)

確認 論点整理、コメントありがとうございます。
としますと
現状のこの記事の名称の候補は
  • 知床観光船沈没事故（そのまま）
  • 知床観光船遭難事故
  • 知床遊覧船事故
  • 北海道知床遊覧船事故
  • 北海道知床遊覧船沈没事故
  • KAZU I 沈没事故
辺りでしょうか。--泳げないウミガメ（会話） 2022年4月29日 (金) 12:03 (UTC)
Category:日本の海難事故にあるパターンだと「船名」（紫雲丸事故）、「船名+事象」（第五北川丸沈没事故、第十東予丸沈没事故）、「地名+事象」（博多港貨物船防波堤衝突事故、箱崎ふ頭貨物船火災沈没事故）、「所属・分類+事象」（学習院大学ヨット遭難事故、神戸大学漕艇部遭難事故）、「所属・分類+船名+事象」（海洋調査船へりおす遭難事故）などになりますでしょうか。現在の記事名は「知床観光船」が商標、「知床遊覧船」が企業名と捉えれば「所属・分類+事象」に見えますが、どちらかと言えば「地名+所属・分類+事象」と言えるかも。地名と考えると「北海道」まで書くのは冗長なので要らない様にも思えます。--KAMUI（会話） 2022年4月29日 (金) 12:56 (UTC)
海上自衛隊掃海艇が船体と見られるものを発見したとの報告が上がりましたので沈没事故と名づけるのが道理でしょう。KAZUI沈没事故でもいいと思いますが、ここで初めてこの事件を見る人からすると、分かりづらいと思いますので自分は北海道知床遊覧船沈没事故でいいと思います。--Idonohonnnou（会話） 2022年4月29日 (金) 13:12 (UTC)
なぜ「北海道」を加えるのか、ご説明願います。過去には樺太にも知床村はありましたが、2022年に起こった事故です。--113.197.242.207 2022年5月1日 (日) 09:44 (UTC)
返信 (113.197.242.207宛) 「北海道」を加えた理由ですが、これは上にもある通り、国土交通省公共交通事故被害者支援室が「北海道知床遊覧船事故」としているためです。ただ、KAMUIさんがおっしゃるように冗長的とされることに異論はありません。--泳げないウミガメ（会話） 2022年5月1日 (日) 13:19 (UTC)

整理（仮）

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原則はWikipedia:記事名の付け方に従い、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とすべきです。
船名（KAZU I）、地名（知床、北海道）、船種（旅客船、観光船、小型船）、運航会社名（知床遊覧船）、事故の状態（沈没、衝突など）、「事故」などのキーワードを組み合わせた記事名にすることに、異議は無いかと思います。

  1. 船名を入れるか？ 例「KAZU I 沈没事故」
  2. 地名は知床のほかに、北海道、斜里町、ウトロなどがあるが、「知床」でよいか？
  3. 船種は入れるか？ 例「知床小型旅客船沈没事故」
  4. 運航会社名は入れるか？ 例「知床遊覧船事故」
  5. 事故の状態は入れるか？ 入れるならば「沈没」でいいのか？　例「〇〇船海難事故」
  6. 項目名の最後は「事故」でいいか？　例「知床〇〇船沈没事件」

上記の点について、Wikipedia:CRITERIAも参照しつつ、コメントをいただきたいと思います。--113.197.242.207 2022年5月1日 (日) 09:44 (UTC)

  • コメント WP:RSの基準を満たしたメディアの内容を重視します。
  1. 船名よりも地名のほうが認知度が高いため、船名は不要。
  2. 簡潔化のため「知床」のみ。 知床には羅臼町も含まれるが、混同は起こっていない。
  3. 船＞旅客船＞観光船（＞遊覧船）と分別できる（遊覧船とは、出港地と帰港地が同じである旅客船の運航形態）。 WP:RSによる利用頻度により「観光船」を加える。
  4. 現状、道東観光開発の「知床観光船おーろら」と混同されていないため、本文中に注記を加えるだけでいい。(有)知床遊覧船のKAZU IIIは、沈没事故を起こしていない。
  5. 海底の船体発見後、WP:RSの表記変化が増えたため、「沈没」を加える。
  6. 「事件」となる明確な証拠がないため、「事故」を加える。

結果「知床＋観光船＋沈没＋事故」の４つのキーワードを組み合わせるのが、私個人の意見です。ただし、WP:RSが混同を理由に「知床観光船」という表記をやめた場合は、運航会社名＋船名の「知床遊覧船＋KAZU I＋沈没＋事故」が代案になるでしょう。--113.197.242.207 2022年5月1日 (日) 09:44 (UTC)

コメント 沈没の確認されたため、「沈没事故」とすることには賛成です。ただ「知床観光船」を表記することに関しては疑問が残ります。
「知床観光船」については混同以前に道東観光開発の「商標」であることを考える必要があると思います。私自身、権利関係には疎いので、そこに関して法的な問題が生じないか不安です。--泳げないウミガメ（会話） 2022年5月1日 (日) 13:38 (UTC)
私に意見ではまず、「沈没」を加えるのはほぼ確定でいいとおもいます。(船体が確認されているから)観光船のことについてはニュースで報道されている「遊覧船」の方がわかりやすと思います。簡素化のための「知床」だけでいいと言う意見にも賛成です。--Idonohonnnou（会話） 2022年5月1日 (日) 23:24 (UTC)
「北海道」だと、将来的に他に沈没事故が出てきた際にバッティングしかねないので、「知床」にしておいた方が良いと思われます。「知床〇〇沈没事故」であれば、問題はないでしょう。--122.22.215.30 2022年5月6日 (金) 07:03 (UTC)

確認 議論の進展が見られなくなったことや改名の意義が薄くなったことから、提案を取り下げようと思いますが、いかがでしょうか。 1週間異議が出なければ議論を終了させていただきます。––以上の署名の無いコメントは、泳げないウミガメ（ノート・履歴）さんが 2022年5月10日 (火) 23:03 (UTC) に投稿したもの です（泳げないウミガメ（会話）による付記）。

コメント 見易さ、わかりやすさ並びに商標の兼ね合いから、「知床遊覧船沈没事故」が最適であると考えます。--Tenebrae aeternae（会話） 2022年5月14日 (土) 01:47 (UTC)

反対 現状、信頼できる情報源である報道各社が「知床観光船」の名称を使用しているため、分かりやすさ、記事への到達のしやすさを考えると、現状の方が良いと思います。 泳げないウミガメ（会話） 2022年5月14日 (土) 10:38 (UTC)
賛成 みなさんのコメントを見ている中で考えが変わってきました。その結果、「知床遊覧船沈没事故」への改名に賛成します。手のひら返しのようですみません。理由はS.A.J.さんやTenebrae aeternaeさんのと同じです。--泳げないウミガメ（会話） 2022年5月18日 (水) 13:49 (UTC)
コメント 記事の見出しに限定しても、「知床遊覧船」（法人名ではなく船舶を指すと考えられるもの）を用いている報道機関は少なからず存在し[1][2][3][4][5][6]、改名への障壁にはならないと思います。--Tenebrae aeternae（会話） 2022年5月18日 (水) 13:22 (UTC)
賛成 「知床遊覧船事故」ないし「知床遊覧船沈没事故」への改名に賛成します。理由は、現状のページ名が「知床観光船～」という事故に無関係な第三者の名称を冠しており不適切であること、国土交通省が「知床遊覧船～」を事故の呼称に用いていることです。「知床遊覧船～」を事故の呼称に用いている報道機関もあり、認知度や見つけやすさを考えても殊更に改名を拒む理由には当たらないと思われます。また、Wikipedia:記事名の付け方では認知度や見つけやすさ以外にも、曖昧でないこと、正式名称であることも重視されます。この点からも、「知床遊覧船事故」ないし「知床遊覧船沈没事故」が適切であると考えます。 --S.A.J.（会話） 2022年5月16日 (月) 12:57 (UTC)
賛成 今後刑事責任が問われる可能性があるため、「知床遊覧船事件」か「知床遊覧船沈没事件」でも大丈夫かと思います。実は「知床観光船」、網走市にあるタカハシグループの道東観光開発が運営する「知床観光船」を指すことを知らなかったんです。「知床観光船」のままだと、タカハシグループにも無用の問い合わせがやまないのではないかと思うため、事故を起こした当事者の「知床遊覧船」を前面に押し出した方がいいと思います。--2405:6583:E0A0:3D00:3968:BA1:97CC:C847 2022年5月18日 (水) 10:10 (UTC)
返信 (2405:6583:E0A0:3D00:3968:BA1:97CC:C847さん宛) 「～事件」はまだ、刑事責任に問われる「可能性」にすぎずWP:NORに抵触するため認められないと思います。--泳げないウミガメ（会話） 2022年5月18日 (水) 13:58 (UTC)

では、このまま「知床遊覧船沈没事故」への改名を進めたい思いますが、どうでしょうか。--泳げないウミガメ（会話） 2022年5月21日 (土) 22:05 (UTC)

いいと思います。--Idonohonnnou（会話） 2022年5月22日 (日) 02:14 (UTC)
私も賛成です。これがベターだと思います。--2405:6583:E0A0:3D00:E175:B3FF:2BE4:24E8 2022年5月22日 (日) 09:55 (UTC)

報告 上の確認の書き込みから1週間が経過しましたが、反対意見が無かったため改名を実行しました。議論に参加いただいた皆さんありがとうございました。--泳げないウミガメ（会話） 2022年5月28日 (土) 14:10 (UTC)

捜索状況について

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:58 (UTC)

できれば、23日、24日、25日については、1日ごとに詳しく捜索状況を記載してほしいです。それ以降はある程度は概要になっても仕方ないと思います。--122.22.215.30 2022年4月26日 (火) 06:35 (UTC)

ご対応、ありがとうございました。--122.22.215.30 2022年4月26日 (火) 08:12 (UTC)


カズ ワンの表記について

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:54 (UTC)

カズ ワンの表記について、殆どが大文字のアイで表記されていますが、一部ローマ数字表記が混在しております。 多数派である大文字のアイでの表記をお願いしたいのですが、異論があればお願いします。 Yuzukawa（会話） 2022年4月26日 (火) 08:39 (UTC)

公式表記はローマ数字のようです。[7]--記憶域（会話） 2022年4月26日 (火) 16:15 (UTC)

ご意見ありがとうございます やはり公式に合わせるほうがよろしいでしょうか Yuzukawa（会話） 2022年4月27日 (水) 21:48 (UTC)

ローマ数字について、Wikipedia:表記ガイド#ローマ数字には「半角英字（iやVなど）を並べて表記します」とあります。そもそもローマ数字はラテン文字を並べて数字を表す記法ですから、この場合はラテン文字の「I」を使って表記するのが妥当であると思います。 --S.A.J.（会話） 2022年4月28日 (木) 02:54 (UTC)

ご意見ありがとうございます。 表記ガイドにそのような記載があるようであれば、やはり現状通り大文字の表記が妥当かと感じました。 お二方ありがとうございます。 Yuzukawa（会話） 2022年4月28日 (木) 12:23 (UTC)

ロシア側の海域について

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:54 (UTC)

海上保安庁や、自衛隊が被害者救助に当たっていますが捜索範囲としては日露真ん中の海域で分けられることになると思いますが、そこら辺はどうなっているのでしょう？また記載しますか？--Idonohonnnou（会話） 2022年4月29日 (金) 13:08 (UTC)

荒らしがきたため削除しました。(報告)

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:54 (UTC)

2022年4月29日22時16分

荒らしがきたため、ページの最初を削除しました。おそらく懲りずにまたやってくるタイプの人なので見つけたら即刻削除をお願いします。--Idonohonnnou（会話） 2022年4月29日 (金) 13:17 (UTC)

沈没したKAZU Iの画像について

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:58 (UTC)

なんかKAZU Iの画像貼れないんですけどどう言うことですかね？わかる人いたら教えてください--Idonohonnnou（会話） 2022年4月30日 (土) 10:28 (UTC)

本文加筆依頼

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:54 (UTC)

本文が編集保護されているため、画像の掲載を依頼します。ウトロ漁港内の「KAZU I」が写っている写真がありました。

  • 手前左側から2隻目、KAZU I の船名が読み取れる。 (2011年)
    手前左側から2隻目、KAZU I の船名が読み取れる。 (2011年)
  • 港の中央部を移動している船がKAZU I(2014年)
    港の中央部を移動している船がKAZU I(2014年)
  • 正面から見たKAZU I(2014年)
    正面から見たKAZU I(2014年)

ほか、c:Category:Utoro_Portに、KAZU I が写っている画像が複数あります。(有)知床遊覧船による船舶紹介の画像の窓の形状、数、塗色などを参考にしてください。--113.197.242.207 2022年5月1日 (日) 08:41 (UTC)

とりあえず、目立つように写りこんでいる後者2つの画像を記事に追加しましたが、それでもまだ小さいので画像をトリミングしてもいいかもしれません。 --S.A.J.（会話） 2022年5月1日 (日) 11:55 (UTC)

ももクロのラジオについて

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:54 (UTC)

ももいろクローバーZ ももクロくらぶxoxoの延期については、①5月8日に延期したこと自体、②延期の理由、③代わりに5月1日に放送された内容、についてそれぞれ出典が必要です。残念ながら現在貼られているリンクではそれらが確認できません。なお、番組の記事では編集合戦になっているようです。--フューチャー（会話） 2022年5月2日 (月) 05:57 (UTC)

典拠がありません。要するに出典持ってこい、話はそれからだってだけですね。現在、当該の記述に付けられているのは「本件の被害者に福島県出身者が居た」「野球中継延長でニッポン放送では放送無し、ネット局のみで放送」です。つまり書かれている内容はそれらを勝手に結び付けた、独自研究どころか単なる妄想です。当該の番組については記述を全除去しました。--KAMUI（会話） 2022年5月2日 (月) 10:03 (UTC)


捜索活動の項

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:58 (UTC)

「捜索活動の項」ですが、そろそろ情報量が増えてきたので、節にしてほしいです。--122.22.215.30 2022年5月5日 (木) 15:43 (UTC)


捜索活動について

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:58 (UTC)

捜索活動についてですが、だんだんと内容が薄くなっているようにも思えます。 このまま毎日分の活動について書き加えるのはきりがないと思い、自衛隊活動を含め特に動きのない日(とくに7日)に関しては省略する方向にすることを提案します。 Yuzukawa（会話） 2022年5月8日 (日) 09:30 (UTC)

いったん全てを記述しておいて、最終的になんらかの形で捜索活動が打ち切られた際に、不要な箇所を削除していく作業は必要になるようにも思います。おそらく捜索が続くであろう5月一杯までは現状のまま継続して、その後は「6月以降」のような形でも良いと思いますし、「5月」については項を設けて、上旬・中旬・下旬という形でまとめて記述する形でも良いでしょう。--122.22.215.30 2022年5月12日 (木) 11:01 (UTC)

ではその線で行きましょう。 Yuzukawa（会話） 2022年5月15日 (日) 07:11 (UTC)

捜索活動の節における自衛隊活動の詳細の必要性について

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:54 (UTC)

現在、捜索活動の半分以上を占めている自衛隊活動の詳細ですが、はたして必要性はあるのでしょうか？ 他の沈没事故の記載をみても、ここまで自衛隊活動が詳細に書かれているものはありません(セウォル号沈没事故など)し、まずまずこの情報を増やし続けることに意味があるとは到底思えません。 これ以上記載を続けることははっきり言って無意味かと思われますがどうでしょうか。 Yuzukawa（会話） 2022年5月15日 (日) 13:29 (UTC)

自衛隊をはじめとして特段活動の記録を作るのがページの目的ではありませんので、そのうち整理削除することを望みます。--Udonudonudon（会話） 2022年5月20日 (金) 15:19 (UTC)
あなたの書き込み以前にそうすると結論が出ています。すべて読んでから意見表明をお願いします。--Sengoku2501（会話） 2022年5月27日 (金) 14:48 (UTC)
@Yuzukawa なぜ意味がないのですか？貴殿の記述には具体的な理由が見当たらず、個人的な感情によるものに見えますが。
セウォル号事故にはそもそも自衛隊が派遣されてませんから当たり前です。
捜索活動の推移を正当な出典に基づき記載することは問題ないと思いますが。 Sengoku2501（会話） 2022年5月15日 (日) 13:48 (UTC)
@Yuzukawa なお、断っておきますが、私も好き好んで自衛隊だけの活動を書いているのではありません。その他の活動についても書きたいところですが、海保一管、海保本庁、北海道警、北海道防災航空隊、ウトロ漁協、以上組織は捜索活動についてプレスリリースをしていないため、それらについて書いていないだけです。 Sengoku2501（会話） 2022年5月15日 (日) 14:03 (UTC)

セウォル号は自衛隊が派遣されていないんですね。それは失礼しました。 しかし、自衛隊が多く派遣されているからっていうのは理由にはならないと思います。自衛隊が派遣された山梨キャンプ場女児失踪事件や、事故の内容は少し違えどおなじ災害派遣要請のあった胆振東部地震などには自衛隊動員された人数などのみの記載です。やはりここまで詳細に書かれたものは早々ないのは事実です。あくまでも感情論ではありません。 プレスリリースがあるからと言って詳細に書くことは必要がないと考えています。 Yuzukawa（会話） 2022年5月15日 (日) 22:06 (UTC)

言葉が少し悪いですが、ではあなたが書けばいいのではないでしょうか？ウィキペディアはそういう場所です。--Idonohonnnou（会話） 2022年5月15日 (日) 23:23 (UTC)

そもそもですが、いつまでこのような記載をなさるおつもりですか？ Yuzukawa（会話） 2022年5月15日 (日) 22:06 (UTC)

訂正、しかし、自衛隊が派遣されているからっていうのは理由になっていない 失礼しました Yuzukawa（会話） 2022年5月15日 (日) 22:08 (UTC)

@Yuzukawa ◆1◆「自衛隊が多く派遣されているから」「プレスリリースがあるから」とは一言も申し上げておりません。理由は、「'捜索活動の推移を正当に記載するため」です。
加えて言えば（大前提であり言うまでもないと思いましたが）「現在進行形の事象であり、世間の関心も高いため、なるべくリアルタイムでわかる限りの情報を、世間のために」編集しています。
それがウィキペディアのあり方だとも思いますが？そうでなければ、仕事終わりに毎日、各機関のWebを回って情報収集し反映する、なんて面倒なことしませんよ。
◆2◆「なぜほかの事故では書いていないのに」、そりゃ、私が当時編集できる状態になく、ほかの人も編集しなかったから。ですね。なお、私は飛行教導群F-15墜落事故を作成し、詳細に活動記録も記載しています。その際は、地元紙が連日詳しく良い記事を書いてくれてましたので、プレスリリースとあわせて執筆しました。で、当該記事を読んでいただければわかると思いますし、繰り返しになりますが、「私は好き好んで自衛隊活動だけを書いているのではありません」現に、飛行教導群の記事では捜索活動について自衛隊から民間人までわかる限りの情報を載せています。
◆3◆「そもそも、いつまでこの記載を続けるつもりですか？」捜索活動が打ち切られるまでです。それを言い始めたら、そもそも捜索活動の項は必要ない、という話になると思いますが？加えて、ほかのノートの話題にて、ほかの方が提示した「捜索活動について現状はこのままとし、何らかの形で捜索が打ち切られたら、要約する」という提案に、あなたは「じゃあその線で」と同意してましたよね？私はそれを見て編集を続けてるんですが。そういう手のひら返しや、この後結論に書くようなことをしているから、こちらも「感情論なんじゃないの？」という認識になり、事実として主張の辻褄があわないんですよ。
◆結論◆あなたの提示する理由は、私の提示したような具体的理由を打ち消すだけの論拠がありませんよね？そして、感情的と言ったのは、「あなたがこの記事を自分の思い通りにしたい」ように見えるからです。私は本記事では捜索活動をメインに、誤字脱字や文法間違い、情報錯誤を修正していますが、その中で、【私が編集内容を記載の上で文法修正した編集を理由記載なく打ち消した】り、【私が編集した文法上問題ない部分を自分が元々記載していた形式の言葉に戻した】り（この際も編集内容記載なし）しているからです。その点いかがですか？ Sengoku2501（会話） 2022年5月16日 (月) 03:21 (UTC)

「具体的理由を打ち消すような」って、どこか争っているようにも聞こえてしまうのですが…違ったらすみませんが 別に自分は争うつもりなんかありませんよ。 この自衛隊関連の記載が ・なぜ他より圧倒的に詳しく書く必要があるのか？ ・船体や行方不明者の発見などそこまで大きな動きがないのにも関わらずここまで毎日情報を書く必要はあるのか？ ・もし続ける場合、いつまでするつもりなのか？ ということを疑問に思ったため、その真意が聞きたかった、そしてそれをもとに『捜索活動の項のあり方』について皆さんの意見が聞きたい、ただそれだけです。 別に自分の思った通りの記事が書きたいなんて思ってませんよ？そういうのはブログなどですることでしょう。 もしそのように見えていたのであれば、それはウィキペディアの編集をする一員として過ちを犯していることは重々承知です。大変失礼をいたしました。 ただひとつ、文法について言いたいのは、『文法は揃えていただきたい』のです。 例えば海保の発表があった際、一方は「〜と連絡があったと発表された」もう一方は「〜と連絡があった旨、発表された」などと、表現に一貫性がなかった箇所があり、ここはどちらかに揃えるべきだろうとの判断で編集させて頂いてる次第です。もし「一貫性がないままでいい」などの意見があるのであれば教えてほしいですが、ここの表現は統一すべきというのが作文などを作る上で必要なことだと思います。 Yuzukawa（会話） 2022年5月16日 (月) 10:12 (UTC)

いずれにせよ、ここで2人きりにて話し合いを行うのははっきり言って意味がありません。他の方々はどう思うのか、捜索活動の項目はどのようにすべきなのかを聞く必要があると思いますがどうですか？ Yuzukawa（会話） 2022年5月16日 (月) 10:14 (UTC)

@Yuzukawa まずは、指摘されている文法統一の件について、そこは見落としによる私のミスです。申し訳ありません。
自分の思うように云々もそれでしたら問題ないと思います。
で、言い争い云々についてですが、私も言い争うつもりはありませんよ。にも関わらず、なぜそういった雰囲気になるのか？それは、主に「あなたが感情論で持論を展開しているから」です。【詳細に書く意味について疑問を持つ】のは個人の自由ですが、【詳細】の尺度については人それぞれですよね？そういうのを感情論と言います。そしてそれは定量的に語れませんから、あなたの持論は話の妥結点が見えないのです。対して、私はウィキペディアの編集方針にのっとり持論を展開しています。ですから、個人的な意見と、ウィキペディアの編集方針とでは編集方針が勝つことになります。そのためのルール（方針）ですからね。
そして、2人で言い合う云々ですが、そもそもここはプライベートチャットではなく、全世界に公開された場で、まだ他の方の意見が少ないだけです（上のほうに他の方の意見がありますが、気づいてますか？）。その辺理解されてますか？
で、なぜ私があなたに返信するのか、それは「あなたが私に返信してくるから」、そして、「その返信内容がウィキペディア編集方針などの定量的なものではなく、感情論＝様々な尺度があり絶対的な答えがない内容だから」です。これから先、他の方の意見を待っても変わらないと思いますよ。 Sengoku2501（会話） 2022年5月16日 (月) 13:54 (UTC)

要は私のこの意見は感情的なものなのだってことですかね？だとすれば自分が伝えたいことがつたわれば良いのですか？ だとすればいいたいのは まだ「この記載情報量多くね？」ってことと「捜索活動ってどんなふうに書くべきなの？(行方不明者発見などの要点が少し伝わりづらいと感じたため)」を聞きたいだけです。あくまでも自分は「自衛隊活動の項目を消そう」とはおもってません。「はたして要るの？」と疑問に思った次第です。その要点が私の感情で埋もれに埋もれているから伝わりづらかったのでしょう、その点は失礼しました。 そして2人で言い合う云々に関してですが、まだ他の方の意見がないのは承知です。もっと他の方々の意見を集めるのが目的でしたから、待ちましょう。 Yuzukawa（会話） 2022年5月16日 (月) 22:38 (UTC)

@Yuzukawa ご理解いただきありがとうございます。また、当方の誤解については失礼いたしました。
情報量いるの？との疑問ですが、それに対する私の意見を述べておきます。
それは個人的意見に過ぎず、公共の百科辞典であるウィキペディアにはあるだけの情報が書かれてしかるべきだと思いますよ。それを言い始めたら、何度も言ってる通り現在進行形の事象であり世間の関心も高い中で、情報量が多く欲しい人はどうなるんです？多いか少ないかなら多いほうに合わせるべきでは？情報量が多くて困るならそもそもウィキペディアの存在意義は？極論、国語辞典のような数行の記載で良くないですか？という話になりますよ。
そして言い忘れていましたが・・・最近、新聞記事を元に捜索活動について編集される方が少なくなりました。元々は他人のお鉢を奪うまでもないと新聞記事ベースの編集は自粛してましたが、改めて新聞記事を調べてみると、ウィキペディアに反映されていないだけで良い記事が複数ありました。ゆえに今後少しずつ、自衛隊に限らない捜索活動についても記載しようかと思います。「自衛隊活動について詳細に」とおっしゃられてますが、新聞記事には自衛隊以外の活動がもっと詳細に記載されてますので、「時系列と捜索兵力、捜索種別と結果」というだけの当方の記述が詳細ではなくむしろ簡潔だとご理解いただけると思います。 Sengoku2501（会話） 2022年5月16日 (月) 23:27 (UTC)
@Yuzukawa 捜索活動の書き方について、飛行教導群F-15墜落事故のそれにおいては、何の反対意見もなく今まで来てますので、ご参考までに。 Sengoku2501（会話） 2022年5月16日 (月) 23:31 (UTC)
@Yuzukawa ＞要は私のこの意見は感情的なものなのだってことですかね？だとすれば自分が伝えたいことがつたわれば良いのですか？（中略）その要点が私の感情で埋もれに埋もれているから伝わりづらかったのでしょう
いや、伝わってますよ最初から。私はそれに対して、いや違いますよ、という意見を述べてます。それを、あなたは返信のたびに語り口が変わったり、こちらの投げかけた疑問に答えなかったり、了承しなかったりしているから、こちらも話し方を変えてお話しております。
結論、「言いたいことはわかるが、それは個人の感想であり、公共の百科事典であるウィキペディアには、わかる限りの情報を記載しておくべき。後で要約するって言ってんだから、世間の関心が高い今（捜索が打ち切り等するまで）はそのままでいいんじゃないの？そもそもそれで了解してたんじゃないの？」です。 Sengoku2501（会話） 2022年5月16日 (月) 23:58 (UTC)

要約ありがとうございます。了解してたつもりではありませんが、創作の打ち切りまではこのままで、一旦落ち着いてから再度整理する方針である旨、承知しました。 たしかに今見返してくると、一部感情的なものになっていたなと感じた次第です。 状況が一段落するまでは捜索活動はこのままにすることにしましょう。 Yuzukawa（会話） 2022年5月17日 (火) 08:57 (UTC)

@Yuzukawa 何回目の説明になるんだろうか。
了解してたつもりはないとおっしゃいますが、私が言った、了解してた云々は
あなたがほかのノートの話題にて、ほかの方が提示した「捜索活動について現状はこのままとし、何らかの形で捜索が打ち切られたら、要約する」という提案に、あなたは「じゃあその線で」と言っていた
ことについてですよ？私はそれを見て現状のまま編集を続けてたんです。
にも関わらず、あなたが感情的に新たな話題を作成したから、今までに書いたように、意見を表明してきたわけで
「捜索打ち切りまではこのままで、落ち着いてから再度整理する方針」はあなた方が決めた方針であり、私は現状それに沿ってるだけなんで。そこはお間違いなきよう。 Sengoku2501（会話） 2022年5月17日 (火) 11:07 (UTC)

たしかに他のノートでそのようにありますね。何度も何度も説明させてしまいすみません。 Yuzukawa（会話） 2022年5月17日 (火) 13:28 (UTC)

@Yuzukawa ご理解いただきありがとうございます。
最後に、あなたの今後のためにもうひとつ言っておくと、【改善提案等は具体的に投げ掛けましょう】。
今回あなたは終始一貫して（他の話題でも）「圧倒的に詳しい」やら、「他と比べて詳しい」やら、抽象的な書きかたをしています。聞く側からしたら、悪い意味でなく、「具体的にどこが？」「どのように？」「どうしたいの？」「そんなの個人的感想では」という印象になります。
【どこどこにどういう問題があるので、こうしませんか？】という形にすれば、よりよく話が進むと思います。
あくまでも例として書けば、「自衛隊の捜索について、各部隊の活動時間まで書くのは情報量が多すぎると思いますので、捜索兵力だけ記載する形に変更しようかと思いますが、いかがですか？」等です。 Sengoku2501（会話） 2022年5月17日 (火) 21:13 (UTC)

KAZU I からの最後の連絡について

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:58 (UTC)

”14時頃、KAZU Iから知床遊覧船の事務所に「船が30度ほど傾いている」と連絡。以後、KAZU Iからの連絡は途絶えた”

確かに国交省の事故概要にはそのように書いてありますが、他の情報源と整合性が取れず間違いではないでしょうか。事務所の無線は故障していて直接通信はできませんし、代わりに連絡を取っていた他社従業員は13時13分頃が最後の無線通信と証言しています。直接連絡できるとしたら乗客の携帯電話ですが、他の情報源にはKAZU I と事故発生後電話で連絡が取れたという話はありません。14時55分の事務所から海保への通報が原因の誤解と思います。--Nn246（会話） 2022年5月20日 (金) 11:04 (UTC)

NHKで、電話で最後の連絡があったっと報道があったはずですが…--Idonohonnnou（会話） 2022年5月21日 (土) 12:37 (UTC)
ありがとうございます。4/30の「乗客の携帯電話で海保に通報」の記事で確認できました。同日の他社の記事では午後2時ごろのやり取りについては報じられていなかったため見過ごしていました。該当箇所は残したまま続報を待ちたいと思います。--Nn246（会話） 2022年5月24日 (火) 02:52 (UTC)

過去ログ化の提案

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この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:54 (UTC)

バイト数も増えてきたので、議論が終結していると思われる節から過去ログ化を行なおうと思いますが、どうでしょうか。 泳げないウミガメ（会話） 2022年6月4日 (土) 00:03 (UTC)

取り敢えず、議論が終了してそうな箇所に貼付します。過去ログ実施は2022年6月6日 (月) 15:47 (UTC)から7日後にします。-- 雑用部（会話） 2022年6月6日 (月) 15:47 (UTC)
返信 ありがとうございます。そのまま進めていただいて大丈夫だと思います。--泳げないウミガメ（会話） 2022年6月6日 (月) 21:46 (UTC)
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