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ノート:皇位継承問題

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過去ログ

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ノート:皇位継承問題/過去ログ

  • 皇位継承問題の集大成を
  • 項目名の不適切性と記述の普遍性
  • 適切な記事名の提案
  • 昭和天皇の末裔
  • 旧皇族が皇籍復帰することへの国民感情について
  • 章「旧皇族の皇籍復帰問題」の修正について
  • 「皇位継承資格者の拡大策」について
  • 編集の趣旨説明
  • 「復籍によって皇族の構成はどうなるか」について

以上、過去ログ化。--井上経介 2006年9月18日 (月) 11:14 (UTC)[返信]

報告 上位ノートページの移動により、過去ログページも移動しました。--ネイ（会話） 2019年8月3日 (土) 11:36 (UTC)[返信]

セクション「皇位継承順位」について

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「女性天皇を容認（男子優先）した場合」についてですが、秋篠宮家に親王がお生まれになったことにより、直系・傍系の逆転問題は事情が変化し、註の改稿が必要になったと考えます。文仁親王の直系に皇位が移った場合、眞子・佳子両内親王は常に愛子内親王より上位となるのではないでしょうか。ミッドランドライダー 2006年9月6日 (水) 05:57 (UTC)[返信]

「文仁親王の直系に皇位が移った場合」は仰る通りですが、「文仁親王に皇位が移った場合」の事情は変化していませんので、現行の記事のままでもよいのでは。
それよりも、画像:Taisyoutennou_kinjyoutennou.pngに悠仁親王が追加されていないことの方こそ何とかすべきだと思います。--井上経介 2006年9月18日 (月) 11:28 (UTC)[返信]

世論調査

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悠仁親王の誕生以降、この問題に関する世論調査は管見の及ぶ限りで2回行われています。

以上参考までに。記事に追加してもよいでしょうが、その必要があるのかどうか私には判断しかねます。--井上経介 2006年9月18日 (月) 11:41 (UTC)[返信]

以上、1件追加。--井上経介 2006年9月30日 (土) 08:50 (UTC)[返信]

最新情報は反映した方がいいと思いますよ。私の考えでは過去の調査を消すというより、女性天皇・女系天皇に関しての賛成率・反対率の時系列グラフみたいな物があるといいんじゃないかと思います。

皇位継承資格者の不足解消策

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「実際の運用は世数限定制によっている」とのことですが、「実際に世数限定により降下或いは離脱した皇族」が戦後いるのでしょうか。また、何かこれらを規定している出典等があるのでしょうか。--つくば 2006年10月5日 (木) 16:45 (UTC)[返信]

多すぎて困るから限定するのであって、いなくて困っている戦後はありえません。ただし、昭和22年の皇籍離脱は限定でもある。規定はありませんが前例はあります。--代言人【右】 2006年10月5日 (木) 16:58 (UTC)[返信]
おそらく廃止された戦前の皇室典範の運用指針を元にした「前例」を元にしておられるのでしょうが、はたしてそれを「実際に運用されている」と言い切ってしまっていいのでしょうか。本文の文章からは「現在も運用され続けている」と読めます。あと、戦後の旧宮家の皇籍離脱は世数限定制での離脱ではありませんし、先の有識者会議でも「世数限定の制度をとった場合」という文言があるように、「今現在は運用されていない」のでは無いでしょうか。この部分の事実に基づく改正あるいは削除が適当ではないかと考えますが如何でしょうか。--つくば 2006年10月6日 (金) 00:06 (UTC)[返信]

国際的な序列に関する記述

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2007/3/6のこの編集で出典の明記テンプレートが貼られて以来、出典の提出がありませんので、コメントアウトします。同様の記述が天皇の記事では出典無しを理由に節ごとコメントアウトされています。議論はノート:天皇#外交儀礼における天皇の相対的地位の実例に関してを参照願います。2箇所で別個に議論するのは無駄ですから、まずそちらで記述を復活させる合意を取り付けてからこちらに反映させることを提案します。

なおホワイトタイというのは燕尾服に蝶ネクタイの事であり、パーティ用の夜会服です。天皇陛下以外の相手でも国賓クラスとのディナーなら着用します（クリントン大統領とスペイン王フアン・カルロス1世）。この記事に記述されているのは「ホワイトタイ伝説」および「世界三大権威」と呼ばれ、セットで流布されている都市伝説的なものです。経緯については、確定ではありませんがこのあたりが参考になると思います。--MikeAz800o 2007年6月19日 (火) 10:36 (UTC)[返信]

ホワイトタイ伝説は、アメリカ合衆国が、外交上共和国より君主国を重んじているかのような印象を与え、非常に有害です。ウィキペディアがそのような名誉棄損に加担したとあっては一大事なので、近々に削除したいと思います。しかし一応、1週間ほど猶予を与えたいと思います。ホワイトタイ伝説の支持者は信頼できる出典を掲載してください。--Brackcandy 2009年3月31日 (火) 05:18 (UTC)[返信]

連合国軍総司令部の略称について

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「皇位継承問題の背景」節と「皇籍離脱者の皇籍復帰問題」節で、SCAPという用語が使用されています。私は歴史関係には詳しくないので、ひょっとするとこういった使われ方を知らないだけかもしれませんが、これは the Supreme Commander for the Allied Powers (連合国軍最高司令官)の略であり、占領政策の主体を示す略称には、GHQ/SCAPか、もしくは日本で一般的に用いられているGHQのほうが適当なのではないかと思うのですが、いかがでしょう。

また、この編集はちょっと見にくいので、{{要出典範囲}}を使った方がよいのではないかと思うのですが、こちらについてもご意見をお聞かせくださると幸いです。。--Yuu.taka 2010年8月14日 (土) 15:34 (UTC)[返信]

皇位継承者の不足

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現状の皇室は、皇位継承者が不足しているわけではない。仮に皇太子徳仁親王、秋篠宮文仁親王、悠仁親王、常陸宮正仁親王、三笠宮崇仁親王、寬仁親王が今上天皇より先に亡くなっても、桂宮宜仁親王が皇太子になればいいだけである。この皇位継承者の人数は、三笠宮崇仁親王が生まれる前より1人多い。皇位継承者の不足は、将来発生するかもしれないと推定される事態である。

さて、その推定はどれほど蓋然性があるだろうか。夫が前立腺がんの摘出手術をした皇后美智子、出産経験のない正仁親王妃華子、87歳の崇仁親王妃百合子、夫婦ともに体調不良で55歳の寛仁親王妃信子、独身の桂宮宜仁親王に子供が生まれる確率は、ほぼないとして、皇太子徳仁親王妃雅子は11年前に出産した47最、文仁親王妃紀子はわずか4年前に出産したばかりの44歳である。今後、親王ないし内親王を出産する可能性はないわけではない。むろんのこと悠仁親王が将来成人・結婚し、親王ないし内親王を授かる可能性は、絶対ではないが、かなり高いだろう。

問題は新たな親王が誕生するまでの間に、現在の天皇や親王が次々と死んでしまった場合で、そのときはいかに悠仁親王が若く健康であろうとも、皇統が途絶える可能性は高まるだろう。悠仁親王がもし親王を授かるとしたら、約20～40年後であり、中間の30年後だったとして、そのときには皇太子徳仁親王は80歳、秋篠宮文仁親王は75歳、寛仁親王は94歳、桂宮宜仁親王は92歳である。必ず4人とも亡くなっているとは限らない。大正天皇には4人、三笠宮崇仁親王には3人、親王が生まれたのだから、悠仁親王に2人以上親王が生まれないとは限らない。

よって、皇位継承者の不足は、将来起こるかもしれない、かつ起こらないかもしれない推定である。長々と説明したが、本記事の「後継者の不足」という既成事実的な記述を、「将来後継者が不足する可能性」、ないし「後継者が不足しているという意見」と編集することを提案する。--大魔王シャザーン 2010年12月16日 (木) 03:59 (UTC)[返信]

「なお、民事における相続でも～」除去の説明

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なお、民事における相続でも、親の財産が子に相続されないことはあるが、親が祖父母から相続できなかった財産を子が親から相続するということは有り得ない。同様に、皇位継承資格のない男系女子を母とする女系男子がその資格を有することは、世襲の一般原則からして不可能であるとする意見もある。

— 皇位継承問題 (平成) 2011年7月16日14:20版

という部分を除去いたしました[1]。理由は、この記述に明確な出典がないことと、内容が明白に誤っていることです。

まず、「なお、民事における相続でも～有り得ない」の部分について、これを文字通り読めば、至極単純な話、祖父母とまったく無関係な財産を親が第三者から独自に取得すれば(自分で働いて得た所得で自動車を買うとか)、「子は親から」相続することができるので、間違っています。また、祖父母→兄→弟→弟の子などの順序の相続を考えれば、元来祖父母の財産であってかつ「親が祖父母から相続できなかった財産」を、相続による継承のみによって親(弟)から子(弟の子)に相続されます。

次に、おそらく、この文章が言いたいことはそういうことではなく、親が取得していない財産を子が相続することはない、ということでしょう。たしかに、親が取得していない財産を、子がその親から相続することはできません。しかし、この文脈で問題になっているのは、親が天皇に即位していない/即位することができないのにその子が天皇に即位することができるのかということであり、それに財産相続のアナロジーを適用するならば、親が相続によって取得していない財産を、子(祖父母にとっては孫)が祖父母から相続することができるのか、ということが問題でしょう。そして、そのような祖父母から子(祖父母にとっては孫)への相続は、日本の民法上可能です(「代襲相続」で調べてください)。

「同様に～意見もある」の部分は、上記部分を除去すると意味がとおらなくなるので、除去しました。また、「意見もある」という表現とはいえ、明らかに間違った議論を根拠とした「意見」を百科事典に掲載する場合、その意見の存在自体が言及に値する価値があるとか、それなりの理由が必要でしょう。

最後に、以上の私の見解が間違っていると考える方がいたり、あるいはそのような個人的見解を理由に除去するべきではないと考える方がいるとすれば、それはそれで構いません。ただ、明確で信頼できる出典をつけて、記述を復活させてください。

以上です。--mizusumashi（みずすまし） 2011年7月23日 (土) 14:38 (UTC)[返信]

「旧皇族の皇籍復帰賛成論の主張」項目内の記述について

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我が国の平均出生率は約1.3となるが、これは独身者も含めてのことだ。夫婦間の出生率は2人以上、所得額が多いほど出生率は増加する傾向にある。皇室という安定的生活が確保されている環境では出生率2～3人を想定することは、世間一般の夫婦間の出生率と同じである。出生率2～3人ということは、男子が誕生する確率は75％～87.5％。仮に出生率2人で4宮家という計算で、まったく男子が誕生しない確率を出すと、0.5の10乗で、0.00098。つまり0.1％未満となる。宮家4家体制を維持すれば、皇室でまったく男子が誕生しない可能性は、数千年に一度あるかないかということになる。

上の記述ですが、仮定の妥当性についてはともかく、強調されている結果がどのように導かれたのかよくわかりません。数学は不得意なので、単に理解力不足なのかもしれませんが、書いた方はもちろんどなたか説明して頂けないでしょうか。お願いします。 --ひじきこんぶ（会話） 2012年11月2日 (金) 13:53 (UTC)[返信]


天照大御神の血〰神は人の子を産めるのか？

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今も天皇は天照大神の子孫として、宮内庁の公文書にも載っており、それを信じている人も少なくないだろう。

ただ、科学的に考えて、果たして、神は人の子を産めるのだろうか？もし神が人の子を産めばその神は実は神ではなく人でなくてはならない。

したがって、天照大神の血の継承にかんしては、信じる人は次週だが、学術的にはそうは言えないのではないだろうか。

科学的根拠のないこうした記述は、本来削除されてもいいのですが、ことの性質上宗教や人々の思い込みもはいってきますので、そのような事実はないと無下にするわけにもいかないとおもいます。

ただ、きちんとした科学的根拠がある記述と、信仰に近いものについては明確に区別して記述するひつようがあります。これらが、ごちゃごちゃになりますと、訳が分からなくなりますから。

ただ、マナーとして、頭ごなしに相手の主張を否定したりなどすると冷静（これは大事ですよ）な記述が必要と思われます。

--以上の署名の無いコメントは、Kamegamori（会話・投稿記録）さんが 2015年2月1日 (日) 08:28 (UTC) に投稿したものです。[返信]

女系問題信仰や迷信とうによる主張と、学術的な主張はわけてみてはどうでしょう。

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　いろいろな議論が出てきておりますが、宗教めいたものが多く、政教分離の観点からも、宗教的主張と学術的主張とは分けたほうがいいと思います。

それはさておき…

* ”皇室とはもともと代々男系で継承されてきており、一度たりとも例外は存在”（実在が確認されていない天皇もいるのでそれでも例外がないといえるのか？その後の天皇にも絶対にないという証拠があるのか？それともそのように信じられているだけなのか。信頼できる出典をお願いします。

”天皇の正統性は歴史と伝統によってのみ保証される”（それ以外にないことを示してください、信頼できる出典などで）。

”もし女系天皇が即位すれば、神武天皇以来男系で連綿と継承されてきたとされる、男系による[[皇統譜|皇統]]は断絶し、全く別の家系による天皇が誕生することになる。このような女系天皇には歴史的正統性が無いため、国民統合の象徴たりえず、皇位は安定するどころか極めて不安定なものとなる。”　　

　別の家系による天皇家とは？　一般男子が天皇家に入ったとしてもそれは旧来からある天皇家に入　るだけでべつに、天皇家の姓がかわるだけでもないので、易姓革命≪別の家による乗っ取り≫とも　言うのはやや乱暴です。
　男系主張派が男系にこだわるのも信仰的意味合いが強いのではないでしょうか（それはそれでいい　ですが、それがわかるようにかいてくださいね。）
　女系天皇が国民の象徴になりえないという主張ですが、実際には国民の支持は高いうえ、女系とは　いえ伝統の血筋を受け継いでいますからね。国民の総意が正当と認めれば正当となるのです。それ　が歴史です。

* 世間一般にも男系継承の正統性の意識は根強い。例えば、時の実力者が息子を皇女と結婚させ、その子孫が皇位を継いだ場合、[[入婿|入り婿]]による皇室乗取りと考えるだろう。

　これは婿入りした男子ではなく皇女が天皇になる可能性が高いのでまあ、ちょっとありえないこと　ではあるが、批判としてはありえるでしょうね。まあでも旧皇族以外でこのもんだいはおこらない　とかんがえられます。（だから逆にいうと旧皇族は結構怖い存在かもしれませんよ）

* 皇位の男系継承が維持されてきたのは、「民間男性が皇女と結婚して皇室に入ること」を絶対禁忌としてきたことの結果であるとも言える。逆に言えば、女系継承を認めることは「民間男性の皇室入り」を解禁することが前提であり、時の実力者が皇室入りすることで皇室の乗っ取りも不可能ではなくなる。絶大な権力をほしいままにした平清盛や足利義満でさえも皇室の外にいた（皇族になれなかった）ことを考えると、女系継承の容認＝時の実力者の皇室入りを認めることは、わが国が安定的に歴史の歩みを進めていく上で大変なリスクを抱えることになる。
　今の時代、たとえ外部の男性と結婚して天皇になっても政治的権力はなく平清盛の例などというこ　とは起こり得ることは極めて考えにくい。だいたい、天皇に娘を嫁がせた親が総理大臣になること
　を想像できます？可能性がないとは言いませんが。外戚だからといって宰相にするほど日本国民は　バカなんでしょうかね。〰バカかもしれませんねぇ。

* 女系による皇室の相続は、皇室の伝統を否定する点で全く正統性がなく、実質的な天皇制度の否定であるから、天皇の地位が安定的に継承できたところで全く意味がない。
　質問です。女性天皇を即位させるほどなら天皇制をやめたほうがいいということでしょうか？


* 国民の親近感や社会通念は時代により変化する。伝統の維持は時代によって変化しない点でより重要である。一時の国民感情だけを理由に軽々しく伝統を変革すれば、日本国民としての永遠の拠り所を失うことになる。天皇・皇室の制度は、諸外国の[[君主制]]とは異なり、[[チベット]]の[[ダライ・ラマ]]の転生と同様に、極めて特殊なものであるため、科学的な立場からの批判は受け付けない。
　質問。天皇にダライラマのような輪廻転生はあるの？
　まあ、宗教的なこと時には根拠のない迷信が今の天皇制に大きな影響を与えていることは事実と言　わざるを得ないだろう。だからといって、科学的な批判を受け付けないというのは暴論であて。
　少なくとも天皇たりともこの世に生きている以上自然法則からは決して逃れることはできません。　これは貴賤をとわずだれにも平等のことです。
　…というか、これは男系天皇を支持する理由にはなっておりませんね。
　ちなみに、先ほど言いましたが天皇も人ですから、自然法則には逆らえません。科学的な批判を受　けいということはナンセンスです。もっとも、時代にとりのこされて…。なんてことに。

科学的な批判が社会科学的批判ということになりますと、側室を設けたり、明治時代の専制君主なんというのは、今の価値観では批判を受けても仕方のない制度です。いいですか？天皇は国民が平和に暮らせるためにあるのですから、時代の進歩に合わせていくのはとうぜんのことでしょう。

ところで、科学的な批判は受け付けないってなんです？
ダライラマは結構受け付けてるみたいですよ。というか、けっこう考え方は著作を読む限り科学分野にも造詣がふかいですよ。

* ”欧州の各王家の全てが、女系継承を認めているわけではない。[[フランス王国]]は[[ユーグ・カペー]]以来、最後の国王[[シャルル10世 (フランス王)|シャルル10世]]にいたるまで、男系継承を維持してきた。またドイツにおいても、[[バイエルン選帝侯領|バイエルン選帝侯]]家の男系が途絶えた際、遠縁の同族である[[ライン宮中伯|プファルツ選帝侯]]家がバイエルンを継承した。[[デンマーク]]においても王家である[[オルデンブルク朝|オルデンブルク]]家の男系が途絶えた際、遠縁の傍系である[[グリュックスブルク家]]が継承した。[[ハプスブルク君主国|オーストリア]]の[[ハプスブルク家]]は男系断絶に際して[[マリア・テレジア]]への継承を決定したが、[[バイエルン選帝侯領|バイエルン]]・[[ザクセン選帝侯領|ザクセン]]など、ハプスブルク家の皇女を君主の妃に迎えた諸国から継承権を主張され、[[プロイセン王国|プロイセン]]には[[シレジア|シュレージエン]]を強奪される事態となった。昨今の諸外国の王室の改革例についても、長期的には王室自体の存在意義を失わせしめ、王室廃止につながると考えられる。”

”この時代を考えると、女帝だろうがどうだろうがヨーロッパの歴史を考えれば王室廃止はふつうのながれと考えるのが妥当。とくに上記国々は他民族の問題を抱えているなどして、国民国家の考え方が普及してから民族自決の圧力のもと崩壊している。むろんそれ以外にも理由はありますが、それはその辺の歴史を勉強してください。”
それから、天皇との大きな違いは、政治的権力をもつか持たないか。それが違いますね。



* 女系容認論は、民間から皇室に入り、皇族女子の婿となる男性の存在が前提となる。現代においてそのような男性を見つけるのは困難であり、配偶者を得られないことによる皇統断絶の恐れがある。これまでの歴史において、8人（10代）の女性天皇は、皇位についてからは譲位した後であれ全て独身であった。
*臣籍降嫁した内親王、王女とその子孫は全て夫の姓となっている。故に、姓は父方で継承されるため、内親王の子である女系天皇の代からは父方の姓を名乗ることになり[[易姓革命]]が成立する。
*男系維持の可能性がある中で、歴史上一例も存在しない男系を切断しての女系に皇位を移すなど絶対にありえない。
*皇室の継承で何よりも重視されるのは「血の継承」であり、それは一定の約束事を守ることで初めて「守られた」ということになる。日本の皇室の場合は、「[[天照大神]]の子供」の血が「父親に必ず入っていること」という約束事を守ることで初めて達成されたとされている。

--以上の署名の無いコメントは、Kamegamori（会話・投稿記録）さんが 2015年2月1日 (日) 09:17 (UTC) に投稿したものです。利用者:Saragamineのブロック破り投稿を取り消し。--uaa（会話） 2015年2月1日 (日) 14:16 (UTC)[返信]

記事の名称について

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本項目は「皇位継承問題 (平成)」となっていますが、「平成」という元号を含んでいるのは不適切ではないでしょうか。既に平成時代は終わっており、令和という元号になっていますが、今後再び元号が変わることも考え、「皇位継承問題 (21世紀)」、「皇位継承問題(2000年以降)」など別の名称にする方が良いのではないかと思料します。--Econ2018（会話） 2019年5月8日 (水) 23:12 (UTC)[返信]

平成時代にも解決しなかった皇位継承問題は現行の記事名では問題があることは明らかです。個人的には「皇位継承問題 (平成・令和)」とかを考えていた。ただ、現皇室典範を改正していつ解決するのかの区切りが見えないですからね（現皇室典範のまま悠仁親王の配偶者が多くの男子を出産されるというならともかく）。1965年（昭和40年）の秋篠宮文仁親王誕生以降に誕生した皇族は9人連続女子だったというのが問題の要因の一つだが、現天皇・現皇后が皇太子・皇太子妃時代に2001年12月に出産されたのが女子（愛子内親王）だったというのが、女性天皇・女系天皇の議論を活発化させた大きな要因だったとも言えます。とすると、「皇位継承問題 (21世紀)」はいい案かもしれない。「皇位継承問題(2000年以降)」は21世紀中に現皇室典範が改正された上で22世紀になったら記事を改名しないといけない。「皇位継承問題 (21世紀)」で21世紀中に現皇室典範が改正されなかった上で22世紀まで持ち越されたら、2101年になったその時に記事を改名すればいい。--2400:4133:9B77:FE00:FD5B:239B:C192:6B72 2019年5月9日 (木) 01:18 (UTC)[返信]
  • 単純に（平成以降）でいいんじゃないかと思います
後の世になったとき不適であればそのときにまた変えるかどうか考えればいいでしょう
今回のように あるある（会話） 2019年5月22日 (水) 19:12 (UTC)[返信]

上記議論でみられますが皇位継承問題に戻すことに賛成します。Wikipedia:改名提案も更新しておきます。新たな提案を本日とし、通常どおり1週間の告知期間をおくことにします。--So-i12（会話） 2019年7月19日 (金) 11:02 (UTC)[返信]

論点という項目

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この項目の殆どに出典が無く、独自研究の虞があるため出典があるもの以外削除した。 Koyasanfish（会話） 2021年5月30日 (日) 02:00 (UTC)[返信]

Koyasanfish　さん、こんにちは 早速ですが論点の削除の件ですが、ここまで削除するなら論点の項目事態が不要と思いますが如何でしょうか。 他国の王位継承の例はなぜ記載されてるのか不明ですし、天照大神から始まってるから女系と言えるというのも事実誤認であるか独自研究です。皇室は初代神武天皇から始まる男系血統を継いでいるとされているのは事実です。

望ましいかどうかは別にして、「論点」として数多の独自研究のようなものがあり、それが列挙されていること自体は問題ないのではないでしょうか。上述の残された項目のように、ある特定の独自研究（或いは事実誤認）のみ残すというのは逆に問題ではないでしょうか。

以上、御一考いただければ幸いです。 あるある（会話） 2021年5月30日 (日) 05:37 (UTC)[返信]

出典が記載されているものであるので残しておくべきだと思う。 Koyasanfish（会話） 2021年6月26日 (土) 07:53 (UTC)[返信]

出典はありますが、肝心の論点がありません。論点とされていますが全否定されて結論がでています。具体に何が論点になっているのかを書くべきと思いますが、残された項目から論点を導こうとしても何も出てきません。女系は天皇の血統ではない事が確認できるだけで論点となるものはないということになると思います。 あるある（会話） 2021年6月26日 (土) 17:40 (UTC)[返信]

取り敢えず論点とされている題目を戻しましたが、これが論点かどうかあやしいと思います。というのも、女系で先祖を辿って天照大神にたどり着く血統にある一族は現存するのでしょうか。現存しない、もしくは最初から存在しないであろう一族の皇位継承？の問題はこの記事の内容とは無関係に思います。現実問題としてそのような存在するかどうかも判らない女系の方々へ、現在の皇位継承が行われる可能性は有り得ないと思います。 あるある（会話） 2021年6月27日 (日) 19:38 (UTC)[返信]

  • コメント 出典リンクのあるセクションだけを残す方針を取ったため、残った部分だけでは全体像が分からない、可読性を犠牲にした中途半端な状態になっています。ここまで削るくらいなら全削除するか、論点を網羅した体系的な記載を復活させるのがよろしいと思います。--Susuka（会話） 2021年10月10日 (日) 02:44 (UTC)[返信]

本問題についての主な論者の項目について

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本問題についての主な論者の項目では現在論者とされる人がほとんど出典が明記されずに記述されていますが出典もないのに記述するのは独自研究の虞があるため削除することを提案いたします。--Koyasanfish（会話） 2023年5月6日 (土) 16:40 (UTC)[返信]

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