ノート:甲府
地名はそもそも歴史的産物でありますから、何に由来するのかを説明するために最低限の歴史的経緯に触れざるを得ないと思うのですが、どうでしょうか？--でここ 2007年7月10日 (火) 07:45 (UTC)
- 甲府市の項目があるのですからこちらでやったほうがいいということです。--またーり 2007年7月13日 (金) 07:30 (UTC)
重複する記述は無用ということでしょうか？
曖昧さ回避は、単に項目を並列するだけではなく、相互にどう関連しているのか、そもそも何に由来するのかを把握できるようにしておく必要性があると思いますので、地名などは最低限の歴史的経緯を記しておく必要性があると強く感じます。歴史地名としての「甲府」と、ヴァンフォーレ甲府の略称は並列では有り得ません。
と、ふと思うのが、そもそも鎌倉や京都のように、歴史地名の項目としての発展があってもいいはずですよね。--でここ 2007年7月13日 (金) 09:21 (UTC)
他でそのようなことをやっているところが見受けられませんが。歴史ばかり重宝するから山梨県は過去ばかりを重要し現状を直視しないと揶揄されるのです。もう少し考えてもらいたい。--またーり 2007年7月15日 (日) 04:49 (UTC)
2人とも落ち着きましょう。編集者同士が口論になっても何の得にもなりません。またーりさんはどうやら項目が歴史ばかり埋め尽くされるのに異論があるようですが、会社とかゲームとかの項目には必ず歴史の項目ががありますので歴史は重要だと思います。曖昧さ回避だからといって歴史の項目を掲載するのはおかしいという理由にはなりません。かといって歴史に偏りすぎてありきで他の事を置いてしまうのもどうかとは思いますけど。ネットなんて人それぞれですからあわない人も出てくるかと思いますけど、そこはうまくやっていってもらいたいものです。結論としてはこのままということで他にも曖昧さが発生した場合は項目追加していきましょう。--Kaidog 2007年7月15日 (日) 12:55 (UTC)
- そもそも「甲府」は歴史の項目ですよ。甲斐府中以外に語源のある「甲府」があるのであれば並列させる必要があると思いますが、甲府の語源は甲斐府中であるわけですから、最低限の由来を示して派生の経緯を記しておくことは必要な措置であると思います。この程度の文量で歴史を過重視しているとは思えませんけどね。わたくしは歴史中心で活動していますし、山梨県でも甲府市でも歴史節の肥大に思えるかもしれませんが、単に全体がすかすかで未完成なだけであると思います。
- 曖昧さ回避で原義の意味、派生語を1段下げる措置をしているのは通例化していませんが、そういう編集をしている方もおりますよ。特に反対意見も見かけませんが。--でここ 2007年7月15日 (日) 17:10 (UTC)
- ＞「甲府」は歴史の項目ですよ。
→これには異議ありですね。歴史の項目であることを明確にしていただかないと。(例えば歴史についての書きかけ項目である旨を明示するなど)曖昧さのタグだけ貼られている以上歴史だけとは言い切れません。必要であればこちらで貼りますけど。
- ＞甲斐府中以外に語源のある「甲府」があるのであれば～(略)～必要な措置であると思います。
→私もそう思っています。ですから歴史の項目は必要と述べています。
- ＞わたくしは歴史中心で活動していますし。
それは理解していますし私個人としても山梨関連の歴史はお任せしています。編集内容に口は出しませんし見ている側がわかりやすいようであればそれでいいと思います。
- ＞曖昧さ回避で原義の意味、派生語を1段下げる措置をしているのは通例化していませんが、そういう編集をしている方もおりますよ。特に反対意見も見かけませんが。
→先述にも述べたとおり私も反対はしていませんよ。歴史概念として記述しているところもありますしね。
- とりあえず私のノートを使ってもかまいませんので主張はそちらでやっていただきたいものです。このままではこの項目を保護申請しなければなりませんので。--Kaidog 2007年7月16日 (月) 17:31 (UTC)
ところで、またーりさん=kaidogさんと見てよろしいのでしょうか？非常に執筆分野が似通っているように見えるのですが、ちょっと誰と対話しているのか不明瞭な印象を受けます。保護申請する必要は無いと思いますよ。わたしは原義と派生語の区別を明確にすべしとの意見で、たまたま原義が「歴史」であるわけです。甲斐府中以外に、たとえば甲賀府中のような概念があるとすれば並列化すべしと考えるのですが、現在のところ揚げられている項目はすべて歴史地名「甲府」から派生しておりますし。
定義部分は、結果的に「歴史」が突出しているように見えるやもしれませんが、「原義の解説」をしているだけなのですけどね。カタカナ語に、これはもともと何語でこういう意味だという解説をするのと同じことなのですが。--でここ 2007年7月16日 (月) 18:06 (UTC)
断っておきますが私とkaidog氏はオフでも友人なので執筆分野が似通るのも不自然ではないでしょうね、ネットゲーム分野でも一緒ですしウィキペディアの執筆も彼からいろいろ教わりましたから。彼の端末を使って執筆したこともありますのでなりすましと疑われても仕方ないでしょうけど。同一人物と捕らえても結構ですよ、ネット上では真偽はわかりませんから。私はかまいませんがkaidog氏に迷惑がかかるようでしたら今後編集に関わらないことも考えなければなりませんね、こうやって変に詮索する人とか出てきますし。
さて本題ですがはっきり言いましてあなたの言うことには同意できかねます。まず一方的に甲府＝歴史と言い張るその考えが理解できません。甲府の名前は歴史以外、たとえば地理的要素や産業要素もあります。それにもかかわらず「地理も産業も元々は歴史の一部だ」と言い張るようでしたら極端な話ウィキペディアは歴史だけでいいという話になってきますね。次に「甲府」の歴史観について繰り返し理由を繰り返し述べていますが一回見ればわかりますし、自分の価値観を他人に押し付けているだけで解決になっていませんね。
いたちごっこの編集合戦になっても仕方ないので今回についてはこちらが引きますのであとはお好きにどうぞ。はっきり言ってこういう人とは関わりたくありませんので。--またーり 2007年7月17日 (火) 00:49 (UTC)
- そうですか。「そもそも甲府は歴史の項目」を字義的に解釈なされているところを見ますと、どうも私の論旨が正確に理解されておられないようで、残念に思います。
- kaidogさんは同分野執筆者として活動を見かけてまして、以前に活動休止宣言をされていたのと入れ替わるように執筆傾向の似たまたーりさんの活動を目にしてましたので、アカウントを代えているのでは思っておりました。で、こたびの議論にも唐突に登場されたので、発言を区別するべきか同一視するべきかと思い、少々不躾ながら確認させていただきました。友人関係ということで納得しましたので、ご不快に思われたのならば申し訳ありません。--でここ 2007年7月17日 (火) 08:09 (UTC)
この議論については私の説明不足からきたのも原因のため、この場でもお詫びします。とりあえず歴史云々の議論は終了してください。--Kaidog 2007年7月17日 (火) 11:17 (UTC)
- 議論はほぼ終息しているようですが、折角の機会ですので私見を述べてみます。
- そもそも百科事典ってものは、関連する事項をただ羅列的に述べるものなどではなく、知を体系的かつ序列的に説明するものであることに特に異論はないと思います。
- しかるに本項目は「甲府」という地名に関する項目ですから、まずその歴史的由来を最優先して説明されるべきことは論を俟たないでありましょう。甲府市はあくまで現代の自治体に関する項目に過ぎません。対して甲府は地名項目です。地名というものは、人文歴史的要素から成立しているものですんで、地名項目においては、由来・歴史がまず最優先で語られるべきものです。このことは地名に関する書籍を読めば実は瞭然です。その上で派生的な事項として他の地理・産業的な事項が出てくる。これらの事項はどうしても劣後せざるを得ません。それが百科事典、というか学問における知の体系化・序列化の帰結だからです。
- ところで甲府って、甲斐国府が置かれたからではなく、甲斐守護職武田氏の守護所が置かれたがゆえに甲府と呼ばれたんですよね。全国の府中地名、○府地名の中でも特筆すべき特徴ですね。余計なことでした。--shimoxx 2007年7月17日 (火) 17:41 (UTC)
お、simoxxさん、フォローどうもです。確かに、説明無しでは国府所在地としての「甲府」と解釈される可能性もあり得るわけですよね。やはり最低限の歴史的経緯の解説は曖昧さ回避ページといえども必要であるとの考えは揺るがないのですが、どうかご理解いただきたいところです。--でここ 2007年7月18日 (水) 04:43 (UTC)
この項目を曖昧さ回避ではなく歴史の項目とさせていただきました。歴史重視という判断から曖昧さ回避として有意義ではありませんので。これなら誰も文句はないと思います。--またーり 2007年7月18日 (水) 06:04 (UTC)
- なんだか、ご理解いただけているのか不安です。甲府盆地以下を「関連項目」に放り込むことで原義と派生の経緯が解消されてしまっておりますし。要は鎌倉と鎌倉 (曖昧さ回避)のような分離をなされたいのではと思いますが、わたしは曖昧さ回避ページでも原義の解説として最低限の歴史的経緯の説明は必要であると考えるのですが。--でここ 2007年7月18日 (水) 09:12 (UTC)
- すみません、まさーりさん冷静を失っているようですのでしばらく山梨県関連の編集をさせないようにします。（ポータルのほうも暴走したので元に戻すよう指示しました。）彼に対しての意見は冷静になってからということでお願いします。たびたびご迷惑をおかけします。--Kaidog 2007年7月18日 (水) 12:09 (UTC)
- 本当は甲府 (曖昧さ回避)へ移動して、新たに歴史地名項目「甲府」を書き下ろせば良いのでしょうけど、いま書くのはちょっとしんどいです。歴史は甲府市へ書き足していって、肥大化したあら近代以前の甲府史を分離して構成。甲府市では市史を中心とし、さらに合わせて中核地域の城下町については甲府城で。といった書き分けを想定しますが、今のところは「いずれ」と考えております。もちろん、誰か書いてくれれば問題なのですが。--でここ 2007年7月18日 (水) 18:30 (UTC)