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ノート:火引弾/過去ログ1

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中立的な観点

キャラクターばかりかカプコンをも批判するような論調になっていて、とても中立的とは言えないので差し戻して{{観点}}を貼りました。--Avanzare 2007年1月25日 (木) 02:18 (UTC)

それを言ったら、現行の文面の視点があまりに熟練者に傾きすぎている上、むしろカプコンに対し好意的な文面で、とても中立的とは言えないので再び差し戻させていただきます。またどのみち差し戻すのでしょうが、とりあえずその前に現文面の要点(たとえばカプコンゲーム中におけるダンの扱い、オマージュの手法について)きちんとここで意見を述べてからにして下さい。その上で事実とまったく合致しないなら、まぁ、差し戻されても致し方ありませんが。そして一言、貴方が中立的な視点を持っているという前提で質問させていただきますが、もし仮に貴方がとても思い入れのあるキャラクターが、このようにあからさまに真似されて、あまつさえ酷い扱いを受けるのを目の当たりにしたら、その時、貴方はそれをやった相手(この場合は会社)に対し、一体どんな気持ちを抱くでしょう？再び差し戻す前に、せめてこれにはお答えして下さい。—以上の署名の無いコメントは、221.117.59.66（会話/whois）氏が[2007年1月25日 (木) 5:27 (UTC]に投稿したものです。

署名をしない者の質問に答える義務はない…と答えることもできますが、お答えします。
Wikipedia:中立的な観点には敵のために書くという視点もあります。批判的な意見も一つの意見としてまとめることも重要ですが、221.117.59.66氏他の記述は悪意に満ちている表現と考えざるを得ません。この編集一つ取っても、「他に類を見ない窮めて悪質極まりないものであり」とか「会社の倫理観・道徳観の著しい欠失・欠如を如実に示した」など、これらを誰が中立的な表現だと思うでしょうか。
カプコンに批判的な意見を書くなというわけではありません。ただ、上記のような誇大な表現を避けて、簡潔に書いていただきたいのです。
あと、「差し戻されても致し方ない」ような文章をわざわざ書くのも問題ありと思います。--Avanzare 2007年1月25日 (木) 07:13 (UTC)
そういえばアメリカなんかではこの手の版権問題に物凄くうるさいんですよね。よく訴訟になったりもしますし。たとえばディズニーの件とか。それで本題の火引弾についてですが、その性能や特徴等、たしかに221.117.59.66さんの書いている事はほぼ間違いないんですよね。たとえばSNKなんかもよくツキノヨルオロチノチニクルフイオリとかK9999とか色々とオマージュキャラを創っていますが、カプコンのように「(前略)初めから自社作品内でさらし者にする為にわざわざライバル会社からモチーフを借りて来た(後略)」って事は一度もないんですよね。その点は、Avanzareさんには悪いですが221.117.59.66さんの意見の方が正しいと思います。こういう意図された空回り系のヨゴレキャラを創るんだったら、事前にきちんと配慮して他からのオマージュではなく本項目に例示されている矢吹真吾や萬三九六などのように自前でやるべきです。ましてや文面のように過去に他社を訴訟する側に回っている事、そしてこういった悪乗りで過去に一度失敗している事から考えて、221.117.59.66さんの批判的な文面はごく妥当なものであると私は考えています。59.159.65.58 2007年1月25日 (木) 07:58 (UTC)
ちなみに『週間少年ジャンプ』の昔の漫画『るろうに剣心』で、敵キャラに多くのアメコミのオマージュキャラが多数登場している事について、一部のファンから猛烈な批判が寄せられた事があるとか。

ついでですが、一応「SNKとの関連」の項目に、ほんの少しだけフォローを入れておきました。59.159.65.58 2007年1月25日 (木) 08:11 (UTC)

「他に類を見ない窮めて悪質極まりないものであり」とか「会社の倫理観・道徳観の著しい欠失・欠如を如実に示した」それらが事実や真実、そして経緯をきちんと受け手に説明した上で、それが現実と合致していれば、それらはれっきとした「中立的な表現」なのではないでしょうか。そしてそれらについて書き手は事例さえ交えきちんと説明しているわけですし当面、問題ないと思います。カプコンのファン側からすれば痛い文面かもしれませんが、事実は事実ですので。58.157.37.178 2007年1月25日 (木) 08:46 (UTC)
僕としてはどうでもいいことなのですが、とりあえず徹底的にとかの太字はやめましょうよ。この場合無意味だと思われますがどうでしょう。ということで直しておきます。lapislazuli1211 2007年1月30日 (火) 14:26 (UTC)

たとえば現在の不二家の項目に、「賞味期限切れの製品を知ってて出荷していたのは「他に類を見ない窮めて悪質極まりないものであり」とか「会社の倫理観・道徳観の著しい欠失・欠如を如実に示した」行為である」と書いたとして、仮にそれが悪意に満ちている表現でも、事実に合致しているわけだしそういう意味では、それは「中立的な表現」と言って何ら間違ってはいない。つまりは、そういう事。221.116.255.234 2007年1月25日 (木) 12:34 (UTC)

「賞味期限切れの製品を知ってて出荷していた」までは事実らしいけど、「悪質極まりない」はあくまでも個人の思ったことであり主観的な記述かと。ちなみに、ノート:斬 (漫画)で駄作だと書かれたことについて（そういう声が割と聞かれるにもかかわらず）論争になってて結局消されたけど。ウィキペディアは何でないかによるとウィキペディアは演説場所ではありませんということだから。--チョココ 2007年2月12日 (月) 11:35 (UTC)

仕掛けたのはどっちが先？

  • 当時のゲーム誌ではKOF94のルガールステージデモでの「（ルガールに負けた格闘家の）銅像」（ガイル・ザンギエフ）が発端だと書かれていたと記憶していますが。（つまり時系列的にも仕掛けたのはSNKが先？）--Doripoke 2007年1月25日 (木) 13:03 (UTC)
それは本項目の説明にもありましたね。ちなみにこの「銅像」の中には、そのふたりだけでなく豪鬼と思しきキャラもいます。そしてその事が書いてあったのはおそらく『ゲームラボ』ですね。ただ、SNK側はその後自主的に反省したかもしくは最初の『ストリートファイターZERO』のダンという具体的な形で仕返しされて肝を冷やしたからかどうかはとにかく、翌年のKOF95においては「銅像コレクションは飽きたからやめた」として、一応「反省」の意は示しています。しかし、対するカプコン側はやはり本項目の説明通りその後も延々と自社作品内でダンをさらし者にし続けたわけです。
つまりこの場合、Doripokeさんが言いたいのは「仕掛けたのはSNKが先なんだから、カプコンのこの行為は正当である」という事なのでしょうが、そうだとしても、せいぜいそれは時系列的な事を考慮して『ストリートファイターZERO2』までであって、その後のゲーム、ましてや現項目で述べられているように他ジャンルのミニバトルゲームやパズルゲームにまでその遺恨を持ち越し引き摺り続けたという事に関しては、最早やり過ぎ、そして逆恨みという以外の何者でもないかと思います。122.208.128.34 2007年1月25日 (木) 22:05 (UTC)
それではひとまずの結論として、本項目の「(前略)双方の間にドス黒い怨念や遺恨が渦巻いていたのは(後略)」は「事実」であるという事で、変更の必要は無いって事ですね？221.116.255.234 2007年1月26日 (金) 01:15 (UTC)
ちょっと意図が伝わらなかったようで。カプコンVSデータイースト（注：ゲーム名ではありません）の件はご存じかと思いますが、本気でSNKを潰しに行くんであれば平然と訴訟沙汰、と思われるのがカプコンであり、SNK末期～プレイモアを見てわかるように、売られた喧嘩はしっかり買うのがSNKだと思ってます。従って、この一件はどちらかというと開発者同士の悪ふざけなんじゃないかと思ってます。ゲーム会社間での開発者の移動はよくある話ですし。もし、会社ぐるみでのドンパチ（注：シューティングゲームではありません）だとしたら、99年のクロスライセンスは考えにくいんじゃないでしょうか。（いくらポリサムがずっこけたとしても、「宿敵」と組むとは考えにくいですよね。）また、SNKが自社のゲームにダンを出演させることもないと思います。
あと、気になるのですが、どうしてftth.ucom.ne.jpの人ばかりがこの記事に書き込むのか、このコメントの上二人はどう考えても同一プロバイダで自作自演が強く推定されるのか、そのあたり（注：ゲーム会社ではありません）が非常に気になります。
あと、認識不足なのかもしれませんが、龍虎の拳のプロデューサーの西山隆志（現、ディンプス社長）さんは、ストリートファイター（所謂「スト1」）のディレクターを務めています。「開発者の一部」と言うより、中心的な開発者ですよね。
つーか、こんなことで揶揄されるってんなら、まったく相手にもされなかったキャノンダンサーの立場は……。--Doripoke 2007年1月26日 (金) 15:38 (UTC)
先に売ったのがむしろSNK側である可能性もある以上、売られた喧嘩はしっかり買うのがSNKというくだりは兎に角、本気でSNKを潰しに行くんであれば平然と訴訟沙汰という箇所に関しては、貴方が丁度その直前に述べた、まさにカプコンVSデータイースト（注：ゲーム名ではありません）の件がうまくいかなかったから、平然と訴訟沙汰にしたくても出来なかったのではないでしょうか？実際、裁判には手間もお金もかかりますし。訴訟した側にとって和解というのは、前述の労苦の分ある意味敗けたのと同じようなものです。
それとSNKが自社のゲームにダンを出演させることについてですが、実はその代表である。『頂上決戦 最強ファイターズ』に関して、気絶値こそ低いもののどのスタイルを選択しても、安定した威力の連続技を叩き込めるどちらかというと中位キャラにされていたりします(『ストリートファイターZERO』の時のようにしゃがみ強P→強断空脚が安定連続技になっている)、例えるなら、本項目の矢吹真吾みたいな感じといったところでしょうか。これにはある種の「含み」を感じますが？（笑）
自作自演呼ばわりには目をつぶります。どうやら貴方は文面からしてカプコンファンのようですが、もし仮に本項目にある通り、リュウ・ケンがあんな扱いされたらどう思いますか？かつてボーナスくんの時も、カプコンファンが結構文句言ってた(格闘ゲームの金字塔『ストリートファイターII』の象徴、リュウ・ケンには他の会社のファンすら特別な敬意を払っている人も実際多いです)事から、貴方個人の事は兎に角、決してこんなすんなりと容認されないと思いますが何か！？
それと、そこまで色々裏事情に明るい方でしたら、尚更『マーヴル・スーパーヒーローズ VS. ストリートファイター』の憲磨呂の一件は良くご存知ですよね？、世の中「悪ふざけ」では済ましてはいけない事もあるものですよ！？221.116.255.234 2007年1月27日 (土) 04:19 (UTC)

何度も書いてまことに申し訳ありませんが、それなりに根拠がある以上「先に仕掛けたのはSNK」ってのは本項目に加筆しても問題ないと思います。丁度Doripokeさんはしきりに「時系列」という言葉を用いてそうしたがっておられるようですが。それにつきまして、この場を借りて一応の「応え」とさせていただきます。ただ、その代わりと言っては何ですが、貴方もファン心理は痛いほど良く判りますが、カプコンのこの一連の行為にも充分に大きな問題がある事も是認すべきかと思います。そこまでやれるエネルギーがあるんだったら、その有り余った余剰な開発意欲を別のよりポジティヴな方向に向けさえすれば、ひょっとしたら現状の(格闘ゲームというジャンルに関して)開発能力をそっくり失ってしまうような体たらくにはならなかったのかもしれません。以上。221.116.255.234 2007年1月27日 (土) 05:06 (UTC)


まず最初に、自分は井戸端から流れてきた人間で、生まれながらのセガ信者です。カプコンファンよばわりは失礼ではないでしょうか？撤回してください。 いくつか整理してみると、

  1. ボーナスくんはギャラクシーファイト（サンソフト）のキャラで、SNKのキャラではありません。わくわく7にも出てましたよね。それがSNK批判とどう結びつくのかがわかりませんが。
  2. 典型的なリュウケンタイプのキャラにハンゾウ・フウマ（ワールドヒーローズ）がいますが、彼らが批判されたという話は、（少なくとも一般消費者レベルでは）聞いたことがありません。ゲーオタの人たちはどうか知りませんが。
  3. デコ裁判は、あくまでリバースエンジニアリングの是非、もしくは有無（つまり、デコがストIIのプログラムを解析してファイターズヒストリーを開発したんじゃないか？）が争点で、見た目はおまけみたいなもんだと思うのですが、どうでしょうか。（ルック&フィールが訴訟の第一義であれば、バーニングライバルあたりも訴えられてしかるべきだと思いますが）
  4. リュウケンに敬意を払っている、と言うことですが、何処で、誰がそんな「たかがゲームキャラに」敬意を払っているんでしょうか？昔のメストの雑君保プの漫画のキャラになら敬意を払ってもいいと思いますが。
  5. 当時のSNKはイケイケ時代です。何故売られた喧嘩を買わなかったのでしょうか？
  6. ユリ・サカザキの挑発は「余裕（著作権配慮のため以下略）」ではなく「こっち（著作権配慮のため以下略）」じゃなかったでしょうか。「余裕（著作権配慮のため以下略）」は勝ちポーズですよね？ダンも「余裕（著作権配慮のため以下略）」は基本的に勝ちポーズだったと記憶していますが。
  7. 一方ロバートの挑発は「ヘイ（著作権配慮のため以下略）」（龍虎1）「どない（著作権配慮のため以下略）」（龍虎2、KOF94）で、指を曲げる挑発ポーズで、ダンの挑発とは異なります。（確認してみました）「どした（著作権配慮のため以下略）」が「どない（著作権配慮のため以下略）」の標準語訳かもしれませんが。

ついでに言えば、あなたがこの争い？について何も調べていないことがわかりました。確かにゲーラボには「銅像の件が端緒」と書かれていました（この号確か買いました）が、時系列で言うなら本当に先に仕掛けたのはカプコンですよ？

最後になりますが、自作自演を疑われるのが嫌ならば（偶然かもしれませんが、上位プロバイダがすべて同一です）、是非ともログインしての記述をお願いします。IP相手の対話は、コミュニティを疲弊させるだけで、何ら利益をもたらしません。ログインすれば、ノート:ストリートファイター (ゲーム)でカプコン擁護をしている人とSNKファンのあなたとが同じIPになるような偶然の一致もなくなります。以上、よろしくお願いします。--Doripoke 2007年1月28日 (日) 06:44 (UTC)

撤回も何も、そこまでムキになっている時点でたとえセガファンを装ってもどう見ても熱烈なカプコンファンにしか見えませんが。他者の自作自演を疑うのは結構ですが、その前にまず貴方が「好きなものは好き」とはっきりといって下さい。貴方のその態度、言葉通りに「卑怯」です。
それとボーナスくん、そしてリュウケンタイプ云々については、下の項目の一番大切な事を見て下さい。貴方は誤魔化そうとしていますが、少なくとも現時点において、ただダンが使われた事そのものはそれ程は問題視されていません。不当に弱くされている事、さらし者扱いされている事が問題なのでは？という事です。ハンゾウ・フウマは、ワールドヒーローズの中でダンのように悲惨な扱いを受けていますか？つまりは、そういう事です。
銅像の一件以来、ダンの影響か以降SNKは直接的にカプコンのキャラをオマージュするような事はしていません。要はそういう事です。
大体、もし本当に貴方のおっしゃる通りカプコンが先に仕掛けた、というのであれば、本項目の現文面に関して殆ど問題はないということになりますが？その上でわざわざ私や他の人間をからかって楽しんでいたというのなら、カプコンファンといわれた事なんて問題にならない位失礼なのではないでしょうか！？
楽しむもなにも、ちょっと検索すればわかるような事実（ネット上のソースは少ないのですが）すら調べずに、自分の考えを熱く語っている方がここにはそぐわないと思いますが如何。--Doripoke 2007年1月29日 (月) 11:16 (UTC)

そもそも、もし貴方が真実にセガファンというのならダンをアキラやジェフリー、ラウ(が直接的にモチーフにされた劣弱キャラ)、そして『ストリートファイターZERO』シリーズを『鉄拳』シリーズと置き換えた上で、もういちど良くお考えになられたらいかがでしょうか！？221.116.255.234 2007年1月29日 (月) 03:48 (UTC)

自分は鎧武者キャラは吉光だろうが毘沙門だろうが秀月だろうが戦国伝承の敵だろうが全部シンゲン（何処の会社の、なんというゲームのキャラか知っていますか？）と呼んでいますし、いわゆるゲーオタの人たちとは違って、ゲームで楽しむ人間です。おそらく、（3D格闘は基本的にやらないのですが）嬉々としてそういうキャラを使うんじゃないかと思います。特に鎧武者。--Doripoke 2007年1月29日 (月) 11:16 (UTC)

ここでも自作自演が疑われていますね。221.116.255.234さん122.208.128.34さん。提案なんですが、ノートなどで打ち合わせて、決まった同日同時刻になにか書き込んではいただけませんかね。各人のご都合があると思いますが、少なくとも10分以内の誤差で書き込んで下されば自作自演ではないという証明になると思います。人間として疑いをかけられて潔白であるなら、それを証明するのが先ですよね。Dieno 2007年1月29日 (月) 04:39 (UTC)

ああ、奇しくもゾイドジェネシスの一件の方々もいらっしゃいますね。221.117.59.66さん、59.159.65.58さん、58.157.37.178さん。221.116.255.234さんのためにご協力いただけませんか。少なくとも3名様、ノートか何かで打合せてご投稿していただければ一応の証明になると思います。Dieno 2007年1月29日 (月) 04:51 (UTC)
というか、そもそもここはダンについて語り合う場ではないでしょうか。文面上明らかにその気がないのにもかかわらず、あまつさえこのような失礼な発言をなさる貴方こそ人間として著しく問題があるのではないでしょうか？
話題に何も関係のない荒らし行為など、それこそウィキペディアに投稿する者としてやってはいけない事かと思いますがどうでしょうか？
もしDienoさんが、本題であるダンに対しどんな形でも問わず、何らかの関心を以って論ずるおつもりがないのでしたら、そもそもの貴方のこの行為自体不当でありきわめて場に相応しくありません。よってそちらの要求に対し、少なくとも私自身として一切お応えする義務は無いように思うのですが如何なものでしょうか！？221.116.255.234 2007年1月29日 (月) 06:03 (UTC)
それは失礼いたしました。では221.116.255.234以外の方にお願いしてみましょう。皆様にも自作自演が疑われているようです。ただの一度だけでもお願いできませんか？Dieno 2007年1月29日 (月) 07:16 (UTC)
どのような理由があれ、話題に関係ないような煽りや挑発行為は控えるべきです。どうやら他の項目で因縁がある間柄のようですが、それはここに持ち込むべき事ではないかと。そういう無意味な行為は2ちゃんねるにでも行ってからお好きなだけやって下さい。125.100.41.170 2007年1月29日 (月) 09:29 (UTC)
了解。取り敢えず125.100.41.170さんが提案した、ダンに関する問題点が是か非か結論が付くまでは無理に荒らすような、あるいはそのきっかけとなるような行為は慎む事を約束します。202.233.32.8 2007年1月29日 (月) 21:59 (UTC)
お願いした方はどうなのでしょう？この時間帯は221.116.255.234さんのご都合もよろしいようですし、なんでもいいので書き込んでみていただけませんか。Dieno 2007年1月30日 (火) 03:57 (UTC)
時間切れのようです（私が勝手に決めたわけではありませんよ）。自作自演ではなかったのかもしれませんが後の経過を見守らせていただきます。Dieno 2007年1月30日 (火) 05:23 (UTC)

一番大切な事

皆さん色々意見はあるでしょうが、この場合問題なのはただ単純にカプコンがSNKの作品『龍虎の拳』シリーズの主人公をモチーフにしたオマージュキャラを創った事ではなく、そのキャラがカプコン作品内で意図的に悲惨な扱いを受けているか、またはそうではないか、という事にあると思われます。つまり、モチーフにされたとしてもそれが普通に強ければ何も問題はない。現在の所、本項目はそういう流れになっているようです。つまり、この問題を解決するには、まずダンというキャラクターが文面通り本当に弱いのか、または本当は強いキャラなのかをはっきりさせる必要があるという事です。ひとまず、似たような属性を持っている他社のキャラクター、矢吹真吾と萬三九六等も比較対象・検証材料にして、編集合戦に移る前に理論的に議論しあってみたいとここに提案します。122.208.128.34 2007年1月25日 (木) 22:14 (UTC)

個別に指摘

一連の加筆から問題点を抜き出して指摘してみます。

(因みに、かつてカプコンは『マーヴル・スーパーヒーローズ VS. ストリートファイター』において、まさにその悪ノリでMARVELの怒りを買った事がある)

「怒りを買った」ことを示す具体的なソースを求めます。US出荷版に登場しないことは周知の事実ですが。

それは現在休刊中の『ドリームキャストマガジン』の特設コラムで開発者自体が語っていました。221.116.255.234 2007年1月29日 (月) 06:13 (UTC)
何年何月発売の号でどのように語っていたか、正確に引用してください。--cpro 2007年1月29日 (月) 06:33 (UTC)

双方の間にある種のドス黒い怨念や遺恨等々が深く静かに渦巻いているのは否めない。

想像、個人的な評価、エッセイ。

(ちなみにカプコンはかつて、ストリートファイターIIシリーズが大流行した際に大量発生した他社の亜流ゲームを「著作権侵害」であるとして民事訴訟を起こした事がある(データイーストの『ファイターズヒストリー』)。

「大量発生した他社の亜流ゲーム」に対してではなく、あくまでFHに対して。

その時和解というかたちできわめて曖昧な決着を余儀なくされた為コナミの『ビートマニア』シリーズを巡る一件の時のようにそれらを牽制する事が出来ず、結果としてその中のひとつだったSNK(現SNKプレイモア)の隆盛→ライバル化の遠因となってしまった事は、やはりダンというキャラクターの誕生と大いに関係があるという説もある。

誰の説でしょう。

(『別冊宝島』のストリートファイターシリーズ特集号より、キャラデザイナーのひとりが乱立する類似品に対して、真似されているとかねてから腹を立てていた、という記述がある))

乱立する類似品に対して、ではなく、何らかの特定のゲームで、苦労して作ったキャラクターのパターンをそのまま模倣されていたことに立腹していた、という記述でした。

要するに、実情は『ストリートファイターII』のバージョンアップに狂奔し過ぎた結果、次のステップへの移行が立ち遅れてしまいその間にシェアを大きく奪われたカプコンの八つ当たり・嫌がらせに対し、SNK側が軽くあしらうかあるいは、こういったカプコン側の数々の蛮行に対し我慢しているようなかたちで現在に至っているという事である。

シェアを奪われたことの八つ当たり・嫌がらせであるかどうかは個人的な想像にすぎません。蛮行であるかどうかは個人的な評価です。

現在はカプコン内部の人事の問題で人員の大幅刷新があり、その関係で格闘ゲーム開発部門の人間の大半が同社を去ってしまった為『ストリートファイターII』シリーズ等々、格闘ゲームはここ数年まったく開発されておらず、実質的にその真意及び真相は闇の中に消えた。

真意も真相も分からないものがどうして百科事典の記事にできるでしょう。

他の作品、そして他ジャンル(アニメ、漫画、映画etc)からのオマージュというのはこのジャンルにおいてはあまり珍しくないものの、初めから自社作品内でさらし者にする為にわざわざライバル会社(SNK)からモチーフを借りて来たというケースは、他に類を見ない窮めて悪質極まりないものであり、

オマージュ、パロディはこのジャンルに限らず珍しいものではありません。さらし者であるというのは個人的な感想。窮めて悪質極まりないというのは個人的な評価。

「さらし者である」「窮めて悪質極まりない」これについてはキャラの概要・性能の説明を見てからもう一度書き込んでください。
とくに性能に関しては、個人的判断と安易に言ってはならない事は貴方がゲームに関して知識があるのでしたら、ここで改めて説明するまでも無いと思いますが？221.116.255.234 2007年1月29日 (月) 06:13 (UTC)
性能が悪いのは客観的な事実です。しかしそれをもって「さらし者である」と考えたのはあなたですよね。悪質かどうかもあなたがそう判断したのですよね。--cpro 2007年1月29日 (月) 06:33 (UTC)

前述の『マーヴル・スーパーヒーローズ VS. ストリートファイター』の一件、そして前述のようにかつてこれとは逆に「被害者」の立場としてデータイーストの作品に対し自社作品との類似性に関して訴訟を起こしたにも関わらず今回の件において平然と「加害者」の側に回った事と相まって、

ダンの件が「加害」であったかどうかは個人的な評価。FHの件ではキャラクターの類似を争点にしていなかったはずです。

それこそ「はずです」というのは個人的な見解ではありませんか？殊に後者に関しては。221.116.255.234 2007年1月29日 (月) 06:13 (UTC)
争点にしていなかったかどうかは確認中。自宅に資料がありますので後ほど調査します。--cpro 2007年1月29日 (月) 06:33 (UTC)
『それは「ポン」より始まった』によれば、カプコン社長曰く、（要約）「デコがうちのプログラムを逆アセしてパクリゲー造りやがったみたいなんだが、それって法的にアリ？」とのことで、訴訟を起こしたようです。詳しくは当該書籍431ページからをご覧ください、超兄貴さん。--Doripoke 2007年1月29日 (月) 11:16 (UTC)
それだとむしろカプコンとても格好悪いですね。かえって、ライバルに対する牽制目的で訴訟を起こした方がはるかに意味があったのではないでしょうか?ましてや、それ程重要な事であるのにも関わらず、結局和解という中途半端な結末にしてしまった分、特に。訴訟するにせよ、もっと物証や他の好材料を揃えたその上で望むべきだったと思います。202.233.32.8 2007年1月29日 (月) 22:13 (UTC)
はい、その点では当該書籍でもそのように書かれています。もっとも、リバースエンジニアリングの是非、というのが時期尚早だったのかもしれません、いまやったらわかりませんが。（逆アセ云々で訴えている以上、「プログラムの流用」を調べるのに逆アセする、というわけにもいかないわけです）セガ信者の多くは、デコ好きでもあるもんで（笑）--Doripoke 2007年1月29日 (月) 22:50 (UTC)
同じく『それポン』のp431-434をあたりました。おおむねDoripokeさんの仰るとおりで、リバースエンジニアリングが争点になるかと思いきやそこにたどり着くことなく、操作方法の類似など著作権法で保護されないものを模倣しても排除はされないということを改めて確認しただけでした。リバースエンジニアリング関係で争えなかったのはカプコンの実質的な敗北です。まあいずれにせよ、単純に「類似ゲームを作るな」という訴訟ではないので、カプコンが類似キャラを作ることをダブルスタンダードであるとすることはできません。--cpro 2007年1月30日 (火) 00:48 (UTC)

その事から『カプコン』という会社の倫理観・道徳観の著しい欠失・欠如を如実に示した、ダンとはまさにカプコンという会社の「汚点」の象徴と言える存在というに他ならない。

倫理観・道徳観を著しく欠失・欠如しているかどうかは個人的な評価。「汚点」の象徴とは個人的な評価。

ダンが実際に悪意に基づいて作られたキャラかどうかについてはノーコメントですが、個人的な評価・感想の類はウィキペディアに載せるべきではありません。ウィキペディアは演説場所ではないのです。もし本当にダンの件をもって悪質としている評論が信頼できる情報源に掲載されているならば、出典を明記した上でそれをウィキペディアに載せることは歓迎されるでしょう。--cpro 2007年1月29日 (月) 05:39 (UTC)

そこまで色々ご丁寧におっしゃるのでしたら、是非コメントを。ノート欄でしたら問題は無いと思いますが？221.116.255.234 2007年1月29日 (月) 06:13 (UTC)
実際に悪意に基づいて作られたキャラかどうかは、個々人がそれぞれの判断基準で考えるものであり、客観的事実にはなり得ません。客観的事実としてウィキペディアに載せられるのは、雑誌媒体などで例えば「悪意に基づいて作られたキャラである」と誰々が批判していた、といった事実です。私のダンに対する評価など論ずるに値しません。--cpro 2007年1月29日 (月) 06:33 (UTC)

「弱い」「コミックキャラ」は「悲惨」なのか

横から申し訳ありませんが、cproさんがまとめてくれたこれらの文面から言える事は、わざわざDoripokeさんやDienoさんのように煽りや揺さぶりなんてするまでもなく、今回の件は、簡単に解決出来ると云う事です。つまり

  1. ダンというキャラクターが、かれらの書いているように本当に他のキャラと比較して圧倒的に弱い(つまり性能が低い)のか
  2. 同じく、カプコンのゲームやもしくは関連のメディアにおいて、やはり不当と言える位ひどい扱いを受けているのか

上記の二点が事実と異なるようならば、おもな主張の大部分がその根幹から完全に崩壊してしまうわけですし、その時その旨をここに書いた上で差し戻してしまえば、それですべて丸く収まるように思えます。わざわざ2ちゃんねらーよろしく自作自演だ何だと場を荒らすような発言で雰囲気を濁すよりかは、こうした方が余程ウィキらしい合理的な解決手段であると思います。幸いcproさんとDoripokeさんはそういう方面に関してかなり造詣が深そうですし、なおの事その方が八方丸く収まる合理的な手段であるかと。

という訳で、まずは本文の「キャラクターの設定」と「キャラクターの特徴」この二項目に現在書かれている事、特に後者が正しいのかどうか検証する事が必要であるとここに提案します。125.100.41.170 2007年1月29日 (月) 09:23 (UTC)

その検証とやらは無意味です。上でいちいち指摘したことから言えるのは、一連の加筆はウィキペディアに載せるべきでない検証不能な個人の感想・評価ばかりで全くお話しにならないということです。ダンがあえて弱く作られていることには誰も疑問を挟みませんし、各種インタビューで容易に検証可能ですが、それをもって「さらし者」とするのは個人的な感想です。「さらし者である」「カプコンは悪質」と批判する人がいるなら、「批判する人がいる」という「事実」を、出典を明記したうえで載せるべきです。IPの方々が自分の「主張」をウィキペディアに載せようとするのをやめない限りは今回の揉め事は収まりません。--cpro 2007年1月30日 (火) 00:48 (UTC)
まぁ、たしかに性能に関しては自作自演も詭弁も通用しない問題ですからねぇ。嘘吐いてもすぐバレるわけですし。ただ、125.100.41.170さんの意見に少し言葉を加えさせていただきますが、本文の「キャラクターの設定」と「キャラクターの特徴」この二項目に現在書かれている事に加え、モチーフの由来に関する件も検証して欲しいですね。もしこの三つが正しければカプコンは他社からオマージュしたキャラを、オマージュ元に対して冒涜しているという「客観的事実」になりますし、それはどう考えても肯定すべきではない行為でつまり「主張」の範疇を超えると思います。もっとも、他にダンと同じような経緯で生まれた、そして似たような扱いを受けているキャラクターがこのジャンルのゲームに他に存在していれば、その限りでもないのでしょうが。少なくとも自分はそういう例を他に知りません。221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 03:21 (UTC)
あえて弱く作られたのは事実です。龍虎キャラのパロディだということも事実です。これらは検証可能な事実として誰も疑問を挟んでいません。しかしそれが「冒涜」であるとするのは個人的な感想です。「冒涜であるという批判が存在する」という事実があるなら載せて構いません。--cpro 2007年1月30日 (火) 03:31 (UTC)
ではつまり、上で事実と認定された事柄に上乗せするかたちでダンが悲惨な扱いを受けているという客観的な「事実」があれば、当面は「倫理・道徳面の配慮を欠いた行為」に関するひとつの証明になるわけですね？221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 03:37 (UTC)
「悲惨」はあなたの評価か感想です。「倫理・道徳面の配慮を欠いた行為」はあなたのカプコンに対する評価です。「証明」とおっしゃいますが、それはウィキペディアの仕事ではありません。--cpro 2007年1月30日 (火) 03:43 (UTC)
語るに落ちてますね。ですが、そういう態度はかえって(この場合は私の)主張を認めるようなものですよ？もし間違いならば「間違いです。ダンは～～こういう事から、別に悲惨な扱いは受けていません。」ってひと言言えば、万事解決するわけですから。もしそれが得心の行く内容であれば、どの道(ダンというキャラクターの扱いについて)嘘言ってもすぐバレる話ですし必然的に黙らざるを得なくなってしまうわけですから。221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 03:50 (UTC)

（インデント戻します）静観していましたが、一言だけ。「悲惨」を定義してから話してください。--微積01 2007年1月30日 (火) 03:52 (UTC)

ではまず。「その登場作品において、常に他のキャラに対し意図的に最も弱い、あるいは不自然に弱いキャラにされている」せめて、前述の矢吹真吾やネオポケ版みたいに、個々の技の性能は低くても(気絶値の低さも含めて)せめてお手軽でそこそこ強力な連続技でもあれば話は別でしょうが。221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 03:55 (UTC)
それはキャラ性能とキャラの性格、キャラの位置付けなどの説明です。それが悲惨かどうかは個人の感想です。コミックキャラとしては弱くてパロディだというのは、利点ではあっても悲惨ではないでしょう。
あなたがひたすら「悲惨だ」と言っても、POVであるため納得できる記述にはなりえません。何かの雑誌やウェブサイト（もちろんファンサイトではなくいわゆる公式サイトと呼ばれる所でないと信頼性のある記事とはなりません）で「弾は悲惨な扱いを受けている」と書かれていれば、胸を張って「○○という雑誌では、『弾は悲惨な扱いを受けている』と書かれている」と記述してください。--微積01 2007年1月30日 (火) 04:02 (UTC)
というか、コミックキャラというその時点で既に「悲惨」の範疇に入りますけどね。その点矢吹真吾なんかは前述のように弱くてもオフェンス力が充分ありますから、「悲惨」さが絶妙なんですよね。何よりも、他のモチーフのないオリジナルキャラですし。221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 04:07 (UTC)
当面「ダンがライバル会社のキャラのオマージュキャラ」「極端に弱い」という「悲惨」の根拠の一部の事柄に関しては、どうやらPOVではないようですが。納得出来ないのは皆がカプコンのファンだからというわけではないのでしょうか？221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 04:12 (UTC)
＞というか、コミックキャラというその時点で既に「悲惨」の範疇に入りますけどね。
入りません。というか、入るかどうかは個人の感想です。
弱いことは事実です。パロディキャラであり、コミックキャラであることも事実です。しかし、弱いコミックキャラが悲惨だというのは個人の感想です。「弱い」「パロディだ」と書くのは誰も反対していないが「悲惨だ」と書くことには反対意見が大多数（一人を除いて全て）だということに、そろそろ気付いてはいただけないでしょうか。--微積01 2007年1月30日 (火) 04:15 (UTC)
あらあら、今度は決め付けでしょうか。何をそんなに焦っておいでなのでしょうか。でしたら、そんな中途半端な事はおっしゃらずに、いっその事正々堂々と「ダンは弱くない」「ダンは別に悲惨ではない」と、はっきりとおっしゃればよろしい。貴方方がいちいちお茶を濁したような返答しか出来ないのは、他ならない、貴方方がダンが悲惨であるという事を、心中ではきちんと是認しているからではないですか？221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 04:23 (UTC)

（インデント戻します）「弾は悲惨ではない」というのも個人の感想なので、少なくとも記事に書くべきではありません。Wikipedia:中立的な観点を読んでから発言なさるようお願いします。--微積01 2007年1月30日 (火) 04:29 (UTC)

微妙に間違えました。失礼しました。Wikipedia:中立的な観点だけではなく、Wikipedia:検証可能性（「弱い」というのは検証できますが、「弱いから悲惨だ」というのはどのように検証するのでしょうか）とWikipedia:独自の調査（「弾は悲惨だ」というのは、ソースが無いならば独自の研究です）、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか（特に#ウィキペディアは演説場所ではありませんも合わせてお読みください。--微積01 2007年1月30日 (火) 04:49 (UTC)

哀しきかな、吐いた唾は飲めませんよ。わざわざ単独投稿呼ばわりまでなさったわけですから、けじめとして一応の返答をいただきたいと思うのですが？貴方の(ダンに対する)心中に関して。221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 04:39 (UTC)
いえ、私は格ゲーにあまり詳しくないので、客観的に見て分かる「弱い」「パロディキャラだ」くらいしか分かりません。ですが、この知らないが故に客観的に見られるというのは、このような「POVかどうか」という議論では、ある種の武器になると考えています。挑発に乗ろうとも思いませんが、そもそも乗るだけの知識を持ち合わせておりません。ご期待に沿えず申し訳ありません。--微積01 2007年1月30日 (火) 04:49 (UTC)
追記です。この質問は私個人向けであるため、ここで回答すべきものではありませんでしたね。私のノートに来ていただければ、個人的質問でも一応回答はいたします。脱線する前に、元の話題に戻しましょう。でないと、わざと脱線させて議題を引っ掻き回そうとしているかのように取られても仕方ありませんから。--微積01 2007年1月30日 (火) 04:54 (UTC)
あくまでもとぼけようというファン根性はご立派ですが、とりあえず「悲惨」というに値する弱さ加減のその詳細に関しては、本文に具体的に書いております。「弱い」「パロディキャラだ」程度の認識があれば充分かと思います。先に述べた通り、性能は客観性をおのずと義務付けられるものですからね。221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 05:01 (UTC)
とぼけているとお考えなら、どのように取られても別に私は構いません。知らないのは事実ですが証明する手立てもありませんし。
何度目かの説明をしようと思いましたが、同じことの繰り返しなので止めます。「弱いコミックキャラ＝悲惨（あるいは"悲惨でない"）」ということの検証不可能性や独自の研究性などを分かっていただけなかったのが残念です。傍聴者に戻り、コメント依頼（敢えてリンクしません）等と合わせて経過を見ていきたいと思います。--微積01 2007年1月30日 (火) 05:16 (UTC)

では、反省というわけではありませんが、問題ある箇所をとりあえず部分的に削除します。それでよろしいでしょうか？221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 05:58 (UTC)

反省というか、個人の主義主張や感想などを載せてはいけない、そして「悲惨」とか「倫理・道徳面の配慮を欠いた行為」といったものは個人の主義主張や感想である、ということをご理解いただければ問題ないのですが。--cpro 2007年1月30日 (火) 07:27 (UTC)
差し戻しも考えましたが、一応「仕方がない」と割り切る事にします。…ただ、今後逆に「お遊び」「遊び心」「ジョーク」「ユーモア」と、ダンのこの一件に対し楽観的な考え方や、あるいは、カプコンへの擁護を目的としたような以前の文面が、再び本文に書かれないようにとは思います。それさえなければ、あの箇所が削除された事に関し同意する事とします。202.213.134.27 2007年1月30日 (火) 08:34 (UTC)
擁護であるか、批判であるかは全く論点にされていません。ジョーク、ユーモアというのが検証可能であればそれは載せて構わないのです。ただし（もう消されてしまいましたが）既にあった記述は、「どこそこに載った開発者インタビューによれば、ジョークとして登場させたとしている」などの出典付きで載せるべきであったと思いますので、その観点からは消されることに特に問題はないと考えます。
何にせよ、「批判も擁護も載せない」は落としどころにはなりません。「検証可能な情報のみ載せる（主義主張を載せない）」ことに同意していただかないと、いつまでもあなた方はウィキペディアの方針を無視した投稿を続けることになるでしょう。--cpro 2007年1月30日 (火) 09:13 (UTC)
では、cproさんの言う所の「検証可能な情報のみ載せる（主義主張を載せない）」を、一例として本文に書いてみますので、ひとまずcproさんにそれの是非の判断をお願いします。試験的な文面ですので、もしその条件を満たしていないのであるのなら、消してくれても構いません。221.116.255.234 2007年1月31日 (水) 03:11 (UTC)

いくらかましになりましたが、やはり問題が多いです。以下私の編集の直前から引用します:

これらの一連のカプコンの行為に対して、当のSNK側はカプコン格闘ゲームの主なキャラクターの持つ技の一部をオマージュし自社のキャラクターであるユリ・サカザキ(『龍虎の拳』)に使わせたりしているものの、メディアで批判したり直接カプコンゲームのキャラをオマージュしたりといった直接的な反撃は一切行わず、終始黙認・静観の姿勢を貫いている。

「行為に対して～反撃は一切行わず」、というところで既にカプコンの行為が「攻撃」であると糾弾する執筆者の姿勢が強く出ています。「終始黙認・静観の姿勢を貫いている」これはSNK側のみが冷静で大人の態度をとっているかのようなミスリードを誘っています。今一度Wikipedia:中立的な観点をお読み下さい。

あとは全体に、修飾語を多用しすぎ、括弧書きが多すぎで冗長になっておりとても読みづらいので、その辺も含めて全体に手を入れました。--cpro 2007年1月31日 (水) 06:05 (UTC)

この場合「ミスリードを誘う」というのは
  1. SNK側にダンと同じ属性や特徴を有したオマージュキャラが本当は存在している。
  2. SNKが公的にメディアでカプコンに対し本当は批判的な言動を記載した事がある。

これらが「事実」として立証出来ない限り、そういう事にはならないかと思いますが？202.213.134.27 2007年2月1日 (木) 09:05 (UTC)

いや、なんといいますかcproさんが編集してくれた現在の文面を見ても、正直「これはSNK側のみが冷静で大人の態度をとっているかのような」雰囲気は伝わっているので別にいいです（笑）それと、そこはかとなく船水氏のコメントと後に別に引用されている別冊宝島での同氏のコメントの間にあるちょっとした「違和感」「矛盾」があるわけで、その件に関しては個人的意見というより、cproさんが記載してくれた例文からおのずと導かれる意見として若干加味しても問題ないように思えますがいかがでしょうか？編集そのものを差し替えるわけではないですが、少し加味させていただきます。221.116.255.234 2007年2月1日 (木) 04:47 (UTC)
何度も何度も繰り返しているとおり、あなたの評価は必要ありません。文面を見てどう感じるかは読者の自由。そこから何を導き出すかも読者の自由。誘導しちゃいけません。ウィキペディアは評論を書き込む場ではないです。--cpro 2007年2月1日 (木) 05:34 (UTC)
追記。パロディとオマージュを参照し、それぞれの違いを認識してください。--cpro 2007年2月1日 (木) 05:36 (UTC)
いや、普通に前後の発言に矛盾があるのは「『検証可能』な情報のみ載せる（主義主張を載せない）」ですし、ダンというキャラクターがジョークで作られたわけでは無い事も、同様の根拠から「検証可能な情報のみ載せる（主義主張を載せない）」ですが。
それとストIIIのショーンはコメディリリーフとは異なる存在だと思いますが。ただ「ケンの弟子」というだけで、性能的にも普通に飛び道具が使えない以外は、極端に弱い所はありませんし。それに『ストIII』自体にお笑いの要素がありませんからね（笑）221.116.255.234 2007年2月1日 (木) 05:51 (UTC)
言い換えれば、それだけ出典毎に各文面や言説にそれ程矛盾があるのならば、それはもう出典としての意味を成さないのではないでしょうか？もし仮にcproさんが今回本文に書いた船水氏の発言が「正」ならば、少なくとも本文に記載されている分だけの出典に対し矛盾がある、八つ当たりからダンというキャラクターのアイディアが生まれたというのもまた「正」というものでしょう。逆に矛盾や後者の書き込みにあったネガティヴな要素が「誤」つまり事実とは異なる評価や意見という事を立証するには、この場合cproさんの出典そのものが「誤」か、あるいはそれに近いあやふやなものでなければならない筈ですが、どうでしょうか？202.213.134.27 2007年2月1日 (木) 09:30 (UTC)
問題になっているのは事実や記事ではなく、こうして議論中でさえも一方的な編集を繰り返す方がいるということ。それも同一人物が複数を装っていた疑いがもたれていること。執筆を頻繁にされてますが、後者だけでもご証明願えませんかね。あなた様と同意見の方がまだいらっしゃり、お答えをいただけないのですが。あなた様からもお願いしてはいただけませんか。Dieno 2007年2月1日 (木) 06:34 (UTC)
残念ですが問題になっているのは事実や記事であり、前述のようにいくら自作自演しても検証が容易の為意味を成さないのは、項目対象の性質上残念ながら明白です。この場合貴方の場を荒らすような行為にこそ大いに問題があります。まぁ、こちらとしてはその分意見を通しやすくなるので、結構な事ではあるのですが。普通に論破出来る事なら、そうしてしまえば解決出来る事であるのにもかかわらず粘着質に言いがかりを付ける、という事は、即ち自分にやましい部分があると自己認定するようなものですからね。202.213.134.27 2007年2月1日 (木) 09:05 (UTC)
そうですね。ましてやcproさんとDoripokeさんの格闘ゲームに対する知識はハンパなものではないですし、こういう相手に対して自作自演は既に無意味であるといえます。ただ、本文の出典の2は自分にとってはある意味好材料となりうるファクターですが（笑）もうこうなると、さながら検事と弁護士の争いのようなものでしょうか。221.116.255.234 2007年2月3日 (土) 05:25 (UTC)


いっその事こうすればよいかと。

ダンというキャラクターの成立の由来やそれに因んだ話題はカプコンの元ゼネラルマネージャーである船水氏が格方面でよく口にしているものの、それらの言説には様々な矛盾や各々の言説間における喰い違い等が散見され、結局のところいずれも信憑性に乏しいものとなっている。

それなら「検証可能な情報のみ載せる（主義主張を載せない）」にもWikipedia:中立的な観点にも合致していると思いますがいかがでしょうか？202.213.134.27 2007年2月2日 (金) 08:20 (UTC)

そもそも

このキャラに対してSNKサイドから公式に何かしかの不快感を表明しているのでしょうか？でなければ単にファンの心証とそれからくる憶測を書いているだけで、記載すべき内容とは思えません。もっとも、クイズ探偵シリーズでの肖像権無視の徹底したパロディや、キングオブザモンスターズの神戸ステージで当時のコナミ本社と思しきビルを踏みつけて破壊できるといったジョークセンスを発揮する会社がこういったことにいちいち目くじらを立てるとは考えづらいわけですが。--Czardas 2007年1月29日 (月) 10:51 (UTC)

個人的に一言。俺、ファイトフィーバー（ミユーキー）とか真サム（アーリガトゥー）とか好きなんだけどなあ……あとダンってそんなに弱くないと思うけどなぁ……これでウメヌキに勝てって言われても、そりゃ無茶だけどさぁ。ま、最強格ゲーキャラはシンゲンと言うことで。--Doripoke 2007年1月29日 (月) 11:16 (UTC)

まぁ、つまりはカプコンがダンについてそのいわれをはっきり公言しないのと同じ事でしょう。202.233.32.8 2007年1月29日 (月) 21:55 (UTC)

今回の議論で「でしょう」話はまずいですよね。この辺は、記事の信頼性にも関わってくると思いますが。--Doripoke 2007年1月29日 (月) 22:50 (UTC)
では「思うけどなぁ」というのもまずいですよね。前述の通り性能に関する話は自作自演や嘘は通じませんし、こちらとしては別にやましい事もないので、気の済むまで検証して下さい。221.116.255.234 2007年1月30日 (火) 03:10 (UTC)

書きたいことの正確性の検証について一生懸命やられている様子ですが、それ以前に載せるべき趣旨のものかどうかという段階で異を唱えられているという事をまずはご理解いただきたい。意図的かどうかはわかりませんが、その点をすっ飛ばしている様子ですので他の方と話がかみ合っていないように見受けられます。--Czardas 2007年2月1日 (木) 12:22 (UTC)

載せるべき趣旨のものかどうかという事は、一ヶ月程以前にここの本文に書かれていた事等々を考えてみた場合、結局は「個人的見解」に過ぎないのではないでしょうか？それに既に、その項目に対し直接的に関係があるという事を前提としてそれが検証可能、もしくは限り無く「定説」に近くかつ充分に客観性のある文言ならば記載に際しなんら問題はない事ははっきりしています。まして前述の以前の文面の関係上、Czardasさんのおっしゃっている事は、異を唱えている人間のスタンス柄それは甚だ自分勝手な言動と言わざるを得ません。221.116.255.234 2007年2月3日 (土) 05:20 (UTC)

えーとですね「Aと言う事実があるのでBという事が考えられるためCと言える」といった記述はWikipedia上には多く見られます。ともすればBの時点で独自の研究として跳ね返されるような記述なのですが、内容のバランスが取れている場合にはそれを看過され記事として成立しています。で、今回の問題とされている記述を当てはめると

  • A:ダンは龍虎の拳のパロディキャラでゲーム内での性能も低いギャグ担当である
  • B:能力が低い・ギャグ担当という設定はカプコンがSNKを愚弄する悪意をもっている証左であると考えられる
  • C:よってカプコンは倫理観の欠落した企業と言える

といったところでしょう。 さて、異論を唱えている人は「なんでAからBになるの？」という疑問と、AよりもBに記述のウェイトが大きく傾いておりバランスを欠いている内容に違和感をもったのではないでしょうか。一方IP氏は「Aが事実だからBも事実でCは確実」という結論にもっていこうとする姿勢を崩さないため、Cを言いたいがためにBの補填を続けてるんじゃないの？と見えたわけです。 ダンとSNKとの関連を記述したというのならば上で末尾27のIP氏も書かれている様に

  • A:ダンは龍虎の拳のパロディキャラでゲーム内での性能も低いギャグ担当である
  • B:カプコン側の人間の発言などからSNKに対する揶揄を含んだキャラである事は十分考えられるが当事者・関係者による確実な声明は無い
  • C:第三者による諸説があるものの憶測の域を出ないものであると言える

という感じならば摩擦は起きないと思います。--Czardas 2007年2月3日 (土) 12:59 (UTC)

だいたいはそんな感じなんでしょうが、この場合Bに関しては本文の出典2の関係上当事者(製作者のひとり)と関係者(船水氏)が直接発言している為、残念ながらCzardasさんにはまことに申し訳ありませんがAとBの双方の関係は結構深いと言えます。Cに関しては直接この事が原因ではないものの、本文の出典1に関する矛盾点、つまり発言の内容と当時の基礎開発コンセプトのズレと出典2において「他社」が下手すればSNKの事では無い可能性もありつまり(過去のSNKの行為に対する)直接的な仕返しではなく八つ当たり、逆恨みに近い行為の可能性もある事、更にDoripokeさんが別の項でおっしゃられているように先に仕掛けたのがむしろカプコン側による可能性も検証付でここに提示されている事から、また多少なりとも倫理観に欠けた部分はあるのではないでしょうか。もっともこれは客観的に見ればSNKの「さらば、ギース」発言後の矛盾と同程度の些細な事ともとれますが（笑）221.117.59.66 2007年2月5日 (月) 02:02 (UTC)
Bの「能力が低い・ギャグ担当という設定はカプコンがSNKを愚弄する悪意をもっている証左であると考えられる」という事より、221.117.59.66さんもおっしゃってるように、他社、仮にSNKだろうとまた別の会社のそれであろうと、いずれにしても立腹した衝動でなげやりにこさえたおちょくりキャラっていうのは「他に類を見ない」って言っても個人的意見ではないと思います。そしてそれは一応、既成事実を踏まえた上での意思や主観を含まない説明文として「対象は不明だが、相手を愚弄する悪意がもとで創られたキャラ」という事にもなるのではないでしょうか。結論として、Czardasさんの「なんでAからBになるの？」というのは、出典2の発言内容を通した上なら一応はじめからおちょくりキャラとして創られてるから、そこに少なからず愚弄する悪意が存在するのは理屈の自然の成り行きかと思います。もっとも、おちょくりキャラって事自体は悪くないかと思います。ただ、他社の有名キャラをモチーフにしてそういうキャラを創る事はどうかと思います。少し話がズレますが、先月末に中国の有名な歴史物語『三国志演義』の世界と登場人物をモチーフにした18禁ゲームが発売されて、それを知った一部の中国の人が「冒涜だ」と怒りを露わにする事件もありましたしね。59.159.65.58 2007年2月5日 (月) 10:16 (UTC)
IPのお二人は「風が吹けば桶屋が儲かる」という言葉をご存知でしょうか。仮定ばかり積み上げて結論を導いても、それは無意味です。--微積01 2007年2月5日 (月) 11:42 (UTC)
いや、別に出典2は仮定じゃなくてウィキの出典材料としてその掲載に問題のない「既成事実」でしょ。この場合どうあっても「仮定」という事にしたかったら、まずは出典の文言から覆すのが先決なのではないですか？元ゼネラルマネージャーと開発スタッフのひとりの直々の発言を「実はそういう発言をした事実はなかった」って。とある番組みたいに（笑）221.116.255.234 2007年2月6日 (火) 04:06 (UTC)

どうあってもそういう方向に持っていきたいという固い意思はよ～くわかりました。したらば「そういった見方を支持するSNKファンをはじめとする人々の間でのカプコンに対する心証を悪化させた」といった締めならば問題ないでしょう。ただ、それにしてもBの記述が「憶測が憶測を呼んで」的な書き方では物言いがつくのは明白ですので、そこのところは工夫のある記述をお願いしたいところです。--Czardas 2007年2月5日 (月) 13:24 (UTC)

どうあってもカプコンを崇拝したいという固い意思はよ～くわかりました。怨むならそういう発言をした方々を怨んでください（笑）221.116.255.234 2007年2月6日 (火) 04:06 (UTC)
ゲームキャラにとっての「悲惨」って一体どのようなことなのでしょう。例えば嫌われるキャラがいたとして、そもそもそのキャラが嫌われることを前提に作られたとしたらそれは悲惨と言えるのでしょうか？一面のみを見てすべてを決め付けるのは何というか、ゲームキャラに対する礼儀のようなものを失しているのではないかと。それと表に見えないからといってコメントアウトで誹謗中傷を行うのは、第三者には聞こえないように（自分が悪いというのを見せないように）悪口を言ってるみたいで普通にみっともないですよ。124.97.1.187 2007年2月6日 (火) 10:49 (UTC)
論点ずらしご苦労様です。問題はそのキャラが他社、しかも第三者的な存在つまり別ジャンルのそれでなく直接的な競争相手のそれがモチーフになってる事、そしてそれが明確な攻撃的意図に基づくものであるという(事をカプコンの正社員が公の場で発言している)事です。嫌われるキャラがノーモチーフ、製作会社の完全新規であれば大いに結構。本文にもありますがSNKプレイモアの萬三九六なんかまさに124.97.1.187さんのおっしゃる概念に当てはまっていますし。そもそも礼儀という観点で言説を述べるとすれば、まさにダンというキャラは礼儀を失しています。59.159.65.58さんのおっしゃるように、はじめからライバル会社に対する攻撃を意図して生み出されたキャラなわけですからね。本文の出典2が本当の事であれば。(もっとも冗談でもこんな発言はすべきではありませんが（笑）)221.116.255.234 2007年2月7日 (水) 02:59 (UTC)
コメントアウトで誹謗中傷を行っている事に対しては何も申し開きはないのか。自分に都合の悪いことを言われて聞こえない振りをしているのは「普通に」どころかかなりみっともない事を自覚しなさい。それと124.97.1.187氏は「一面のみを見てすべてを決め付けるのは」と言っている。意味が分からないのであるなら親か教師に聞いてみるといい。付け焼刃の知識や思い込みで論戦を行おうとしてもただ駄々をこねているようにしか見えないのだから。61.200.99.18 2007年2月7日 (水) 03:33 (UTC)
この場合「都合の悪い事」というのは、出典元を覆す事ではないでしょうか。対戦におけるバランスを第一に考えてその結果ああいう弱い、使いにくいキャラが成立してしまったというのであれば、一部IPの方の被害妄想かもしくは意図的な荒らし行為であるとも言えますが、如何せん、既成事実として開発者が公的に直接ああいった趣旨の発言をしてしまったのはどうかと思います。ちょうど「産む機械」発言が問題になっている今だから特にそれは考えなければならないと思います。125.100.41.170 2007年2月7日 (水) 09:31 (UTC)
で？「他に悪いところがあるから自分は悪くない」などと本気で言っているのか？結局そうやって話を逸らそうとするなんてただの卑怯者だろう。第一「自分（221.116.255.234）に都合の悪い事」と言われてるのに何故125.100.41.170が反応しているんだ。自作自演の自白か？218.143.134.19 2007年2月7日 (水) 12:43 (UTC)
そうやって、貴方がたがダンそのものに対する議論を避けようとするからでしょう（笑）。最近、あなたのように揺さぶりや詭弁ばかりで、誰も「ダン」というキャラクターに直接関与するような話をしたがっていませんし。ひどい場合は「ダンが弱くて何が悪い」みたいに逆ギレなさいますしね（笑）卑怯者さん。221.116.255.234 2007年2月8日 (木) 04:30 (UTC)
ではコメントアウトで誹謗中傷を行うのはダンそのものに対する議論なんですか？61.200.99.18 2007年2月8日 (木) 05:55 (UTC)
で？「他に悪いところがあるから自分は悪くない」などと本気で言っているのでしょうか？もっとも、それはつまり少なくとも「ダンが意図的にとてつもなく弱く創られている」「モチーフはSNKのゲームのキャラ」という、骨子の部分は否定出来ないと受け取らせていただきますが。221.116.255.234 2007年2月8日 (木) 06:03 (UTC)
いくら痛い所を突かれたからって人の発言を丸パクリするなよ。それと結局話をそらしてるばかりで問い掛けには答えていないじゃないか。どちらが卑怯者って「話を逸らして問い掛けに答えていない」方が卑怯者に決まっているだろう。そもそも61.200.99.18氏はダンに関する議論には参加しておらず、Wiki…どころかネット上のルールに関して話してるんだから次元が違う話だし、それに対して「ダンに対する話題を避けるな」って何を訳の分からない事を主張しているんだ。国語に関して程度の低い教育しか受けていないのか？218.143.134.19 2007年2月8日 (木) 11:43 (UTC)

（インデント戻します）話を逸らさないように。自分は「コメントアウトで誹謗中傷を行っている」事に対して注意している。ダンの強弱やモチーフに関しては一切話題に出していない。にもかかわらずどこからその話を持ってきているのか。ありもしない発言を妄想で補完しないように。それと「ダンそのものに対する議論」がどうのと言い出したのはそちらであってこちらではない。ダンに対する議論をしろといっているのではなく、自家撞着を起こしている事について指摘しているのを明言しておく。それについても返答を。61.200.99.18 2007年2月8日 (木) 06:48 (UTC)

話を逸らさないように。そもそもそういうのを話題に出すのを避けるような真似はしないように。フェードアウトの一件だったら、Doripokeさんにもきちんというように。ダンについての反論が出来ないのであれば、いくら揺さぶったり詭弁を弄してもみっともないだけなので黙っているように。取り合えず私からの返答は以上。202.213.134.27 2007年2月8日 (木) 08:51 (UTC)
「コメントアウトで誹謗中傷を行っている」事に対して注意している。これを見ればどちらが正しいのかは一目瞭然なのでこれ以上は言う必要もないだろう。また自家撞着の意味が分かっていないのであれば辞書を引いた方がいい。聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥と言われるように、知ったかぶりは恥ずかしい事だ。それと自作自演を隠すつもりはなくなったようだが、自作自演をするような人間の発言に説得力などない事を知った方がいい。自作自演自体が卑怯で失礼な行為であるのだから。61.200.99.18 2007年2月8日 (木) 09:13 (UTC)
なるほど。つまり貴方は自分は道徳や倫理のある人間である、というスタンスに立っておられるわけですね。だったらおかしいですね。人並みに道徳や倫理のあるようなお方が、○○だから××、だからお前のダンに対する考え方は間違っているとはっきり言えずに、ただただ2ちゃんねる紛いの煽りや揺さぶりしか出来ない等とは。最近発売された『アルカナハート』のように、世に出てから日の浅い対象物であれば人数を頼ってある意見を押し通す(あるいはあなた方の大好きな自作自演)という事も可能なのでしょうが、このゲームのように、長い年月をかけて追及し尽くされているようなゲームでは、情報源が多く出回っている為それをやっても通用しません。それを理解していながら、このような浅ましい行為に走る方々に卑怯で失礼とは、今すぐに吉本興業にでも入団してください。きっとよいコメディアンになれますよ？221.116.255.234 2007年2月9日 (金) 04:51 (UTC)
「そもそも61.200.99.18氏はダンに関する議論には参加しておらず、Wiki…どころかネット上のルールに関して話してるんだから次元が違う話」と言われてるのに何故そこまでダンに絡めたがるのさ。ちょっと気持ち悪いな、日本語が通じてないのは。それにやっぱり「誹謗中傷を行っている」事自体には何も答えられてないし。お得意の「へけ？僕珍自分に都合の悪い事は理解できませ～ん♪」か？…自分で書いておいてなんだが、頭悪いなぁ。ところで２ちゃんねる紛いの煽りってどれ？具体的に示してくれよ。あ、当然61.200.99.18に対して言った事なんだから61.200.99.18の発言の中でな。「指摘しなくても一目瞭然」とか「全部」とか頭の悪い発言で逃げないよーに。218.143.143.16 2007年2月9日 (金) 11:29 (UTC)
追記：つい先ほど知った事なのですが、221.116.255.234氏は別所においても荒らし行為を行い、今後同様の事を行った場合はプロバイダやしかるべき機関への通報をするとまで言われている人物のようです。下手に手を出さず、管理者さん達の対応を待った方がいいかもしれません。61.200.99.18 2007年2月7日 (水) 04:51 (UTC)
221.116.255.234さんはご自分の意見に賛同されている方のIPを検索エンジンにかけてみてください。それらの行為に対して疑いをかけられる覚悟はおありですか。ですから自作自演でないことを証明してくださいと言っています。できなければネット環境からしばらく身を引くことをお勧めしますが。それとも同様の執筆を続け、ご指摘される会社に訴訟体質があることを身をもってご証明していただけますか。私はこの記事に興味はありませんのでご自分で判断してください。あなたに関わってしまったのでそれだけが気がかりとなりましたが、これが最後です。コメントに（笑）なんてつけてる状況ではないと思うのですが。Dieno 2007年2月7日 (水) 06:49 (UTC)
しかしカプコンファンも必死ですね。ていうかこういう場合揺さぶりをかければかける程自分達が一層惨めになっていく事すらお忘れになられてしまったのでしょうか？ここは数で押す場ではなく、正論を正論として書き込む為の場です。ちなみに61.200.99.18さんの「一面のみを見てすべてを決め付けるのは」のくだりですが、一面であろうと二面であろうと三面であろうと、攻撃的意図を以ってライバル会社のキャラを自作品内で貶めるのは普通に、いいえ普遍的な「悪」です。というか59.159.65.58さんの例文のように、あきらかに明確な悪意のない作品でも、そういう事は充分に気を付けなければトラブルの元になるわけですし。それとDienoさんの訴訟云々の件ですが、体質ではなく実際にここノート内にデータイーストとの顛末がございますのでそちらをどうぞ。202.233.32.8 2007年2月7日 (水) 07:07 (UTC)
普通、興味が無ければここまで執拗に食い下がらないと思うけどなぁ…ちなみに自分、山崎竜二とかギース・ハワードとか結構エグい悪役は好きなんですけどね。ただ、ダンのように惨めさを感じさせるようなキャラはダンだけじゃないかな？たとえばSNKのゲームの場合は、あるキャラを極端に弱くする場合は、そのキャラが極端に強い(技を持っている)時だけですからね。サミーも大体同じですし。それ(ダンの事)を異常と感じない人の方が、むしろ異常に思えてなりませんね。カプコンは元来公正なバランスを重んじる作風だから特に。202.213.134.27 2007年2月7日 (水) 07:31 (UTC)
確かにカプコンのバランスに対する考え方は、SNKとの共同作品である『V.S.』シリーズにもよく顕われていますからね。SNKの場合はバランスよりもキャラクター性や演出、見た目の派手さが重視されていますが、対しカプコンの場合は演出やエンディングが貧弱な分、対戦ツールとしての完成度、バランスが最重要視されている事からもそれは「客観的な(検証可能な)事実」と言って問題ないでしょう。それがこういう極端にバランスを損なう、コンセプトと真逆のキャラクターを、おちょくりキャラとして無理に自社作品内に登場させる事は、やはり客観的に「矛盾している」と言っても、間違ってはいないと思いますがいかがでしょうか。125.100.41.170 2007年2月7日 (水) 09:31 (UTC)

わかりました。ではこれまでご執筆されたことに関すること、ネット上に残ってしまっている件に関してはご自分で責任をとってくださいね。Dieno 2007年2月7日 (水) 07:15 (UTC)

ですから、「悪」だと考えるのはIPユーザさんの「独自の研究」だと何度も申し上げていますのに。いい加減WP:ORやWP:POV、WP:Vを理解していただけないでしょうか。それと、「一面であろうと二面であろうと三面であろうと、攻撃的意図を以ってライバル会社のキャラを自作品内で貶めるのは普通に、いいえ普遍的な「悪」です。」（202.233.32.8 2007年2月7日 (水) 07:07 (UTC) より引用）などの論理の飛躍は、2ちゃんねるなどで俗に「詭弁のガイドライン」と呼ばれる行為ですよ。--微積01 2007年2月7日 (水) 07:24 (UTC)

悪を悪と認めようとしないのもまた、広義的な意味での「詭弁」なんですけどね。微積01さんはそんなにカプコンがお好きなのでしょうか。あ、それと、他の人はとにかく自分個人は仮にダンが強いキャラだったら何も問題はないとは思いますよ。それなら一応「ライバルに対して敬意を払っている」という風にも解釈できますしね。仮に出典に矛盾や問題があっても。202.213.134.27 2007年2月7日 (水) 07:40 (UTC)
まだIPユーザさんは分かっていらっしゃらない。正しいかどうかではなく、検証可能かどうか、独自の研究になっていないかどうかが問題なのですよ。以前から申しておりますが、「悪だ」と明確に述べている信頼できる情報源があるならば、「○○によると悪である」と堂々と載せてもらって構いません。それができないのであれば載せてはいけません。
私はカプコンが特別に好きとか嫌いとかはありませんよ。それは今までの私の投稿を見てもらえば分かると思います。むしろIPユーザさんがそのように発言されると、「IPユーザさんは自分に否定的な態度を取る人には、カプコン信者認定をする人→アンチカプコンなんだ」と思われてしまいますよ。ご注意申し上げます。
ちなみにこれにIPユーザさんが反論されたとしても、私はカプコン信者と言うことにはなりません。これは、先に話を振ったのがIPユーザさんだということから明らかです。「アンチ信者認定」に関する私とIPユーザさんの不毛な論争は以後避けられると思っています。--微積01 2007年2月7日 (水) 07:57 (UTC)
221.116.255.234さんが言う所の前の文面では「悪乗り」「プレイ次第で強キャラとも闘えるキャラ」と言われていたのを黙認していたのに、本文の文面がそれらとほぼ真逆の内容になった現在になってこういう風に必死に反論しているのは、たとえ当事者の方々にその意図が無くとも、ある意味カプコンを擁護している事にもなりますね。それが不服だからこその現状なのではと思います。だからまずは、ダンに直接関係する論旨に話題を限定し、その上で過剰な書き込みや事実と異なる文面を指摘していけばよろしいかと思います。現時点では既成事実としての開発スタッフの公的な発言とその内容柄、難しいとは思いますが。それと対になる趣旨の同一の人物、もしくは同じ立場の矛盾点やズレの無い発言を新たに見つける事が出来れば、すぐに解決するのでしょうけど。125.100.41.170 2007年2月7日 (水) 09:31 (UTC)
まず貴方は「自分はカプコンが好きである」という事を正直に自認なさった方が宜しいかと思われます。それと、出典1と2に関する具体的なコメントを添えてください。この場合(ダン誕生の由来とこのキャラが極端に弱い事の原因が)「開発者の暴走」という事に関しては、現時点では、貴方の大好きな大好きな「検証可能」なわけですから。まずはここを覆してから反論なさってください。貴方が本当にカプコンに対して特別に好きとか嫌いとかはありませんと言い張り続けたいのでしたら。202.213.134.27 2007年2月7日 (水) 08:04 (UTC)

ふとした疑問

初めまして。皆さんの議論を興味深く拝見しておりましたが、どうにも解せない部分があったのでひと言だけ。IPユーザーさんの見解に、憶測の息を抜けた部分が見受けられないのが気になっています。「格闘ゲームのキャラクター」が「弱い」から「侮辱」であるという論理に明確な根拠があるのでしたら話は変わってきますが（個人的意見ですが、ダンというキャラクターは性能重視の格闘ゲームにおいてアンチテーゼを体現し、かつその類まれなるキャラにおいて万人に愛される人物であると認識しています）。--クロウ 2007年2月7日 (水) 17:08 (UTC)

憶測も何も、

(前略)このようなパロディを行った理由として、開発者のインタビュー[1]では「他社のゲームに、苦労して作った（キャラクターのアニメーション）パターンをそっくり真似られた」ことを挙げている。これに立腹した開発者の一人が、「『真似をするな』との意味を込めて、おちょくりキャラとして」作らせてください、と船水に進言したとしている。(後略)

このように、ダンというキャラクターが悪意によって生み出された事は、開発関係者御本人が公の場できちんと述べられているわけですから（笑）憶測の域も息もございませんね。（笑）
それと()内の「個人的見解」についてですが、バランス至上主義のカプコンにとって、それは逆に「意図的に極端に強いキャラクターを創る」事と同様に、著しい矛盾が見られるわけで。それに、そんな類まれないキャラクターに関して、どうしてわざわざライバル会社のキャラを使ってチャレンジする必要があるのでしょうか？それこそ、前述の矢吹真吾のように自家製でも何も問題ありませんよね！？ちなみに『ストリートファイターIII』のショーンはダンとは違うと断言出来ます。まずこのゲームのコンセプトが究極のバランスの追及という事と、このシリーズは全部で三作ありますがショーンはダンと違ってただただ弱く弱くはされていませんからね。前述のコンセプトときちんと合致したかたちで「まともな」性能調整はなされていると思います。なにせ『ストリートファイターII』の「正統な」続編であるとこれまたカプコン側が公言なさってますしね。ひときわバランスを重視しそれを売りモノにしている作品において、ましてや「正統」という言葉まで使って意気揚々とその自信を大々的に示してすらいるのに、前述の「矛盾」はマトモな会社なら絶対にしないでしょうから。
そういった貴方方の信心が、甘やかしすぎてかえってカプコン格闘ゲームの墓穴を掘ったのではないでしょうか。個人的意見ですが（笑）221.116.255.234 2007年2月8日 (木) 04:30 (UTC)
まず最初に「バランス至上主義」などとカプコンが正式にコメントしているのでしょうか？例えばバイオハザードのTofu Survivorやロケットランチャー無制限使用などは、ゲームバランスを著しく欠く仕様です。マーヴルスーパーヒーローズでは、ヴァンパイアハンターのアニタが、これまたゲームバランスを崩壊させかねない強さで登場しています。少なくとも「バランス至上」という言葉は当てはまりません。それに、ゲームバランスを考慮するのはどのメーカーでも同じことではないでしょうか（それが成功しているか否かは別として）。
また、SNKとカプコンはライバル会社ですが敵対しているわけではありません。対比されることが多い両者ではありますが、雑誌記事などで開発者同士が仲がいいことをコメントしているのを見たことがあります。パロディ理由については、完全なソースが判明しないので留保します。私も気になりますので何という雑誌の何月号でコメントされたのかの情報が欲しいところです。
最後になりますが、「貴方方」という風に反論している全員をまとめて語るのはやめたほうがいいように思います。確かに私はカプコンのゲームが好きですが、それと同じくSNK、コナミ、ナムコ、バンダイetc...のゲームが好きです。貴方も「病的なSNK信者」と揶揄されたらいい気分ではないでしょう（あくまでものの例えですので、もし気分を害したのなら謝罪します）。各人のスタンスの違いを冷静に判断する努力をお願いします。--クロウ 2007年2月8日 (木) 05:22 (UTC)
「病的なSNK信者」ですか。まぁそれに関してはこの際好きになさればよろしいですが、前述のソースだけでも、悪意の存在という意味では充分だと思いますがね。というかアニタって、業務用では店舗側が全面協力しないと絶対に使用出来ないキャラではありませんでしたか？(筐体のクレジット開放が必要な為)、それにバイオハザードに至ってはそもそも格闘ゲームではないし、もひとつおまけに担当者が全然違いますし（笑）。詭弁も甚だしいですね。
たしかにSNKもカプコンも例外は存在しますが、概ねの、つまり主戦力の格闘ゲームにほぼ共通して見られる傾向という意味では、カプコン格闘ゲーム、特にストリートファイターシリーズは、現時点の最終到達点を『III』と公式に定めている以上、演出やキャラクター性よりもバランスを最優先にしているのは間違いないと断言出来ます。特にクロウさんも一応カプコンファンというスタンスに立っている以上は、それは充分に是認しておりますよね？否定は一切認めないのでよろしく。（笑）221.116.255.234 2007年2月8日 (木) 05:42 (UTC)
長くなっているのでひとまず区切りました。さて、本題の前にひとつ。
ひとつ前のコメントで挙げた「病的～」というのは言われたら嫌ですよね？という意味のもので、221.116.255.234さんをそういう風に思っているわけではない、ということをご承知ください。
「他人からの借り物を粗末に扱ってはいけない」ましてや「はじめから粗末に扱うことを前提にして借りるのは言語道断」という事は、どちらかというと普遍一般的な「道徳」の概念に合致すると思います。それを「病的」とは噴飯ものですね。202.213.134.27 2007年2月8日 (木) 08:46 (UTC)
私のコメントを曲解しないで下さい。私はあなたが「病的だ」などとは一言も言っていないのですよ？それと、「借りた」という表現は適切ではありません。ダン（に限らずパロディ要素を持つキャラクターの大半）は、それを創作した側のものであり、モチーフとは一切関係がありません。--クロウ 2007年2月8日 (木) 14:18 (UTC)
では改めて。確かにアニタは店側が使用可能な設定を行う必要がありますが、そうした店側のモード変更は決して珍しいものではありませんよ。それと、バイオのチームに対しての指摘も意味がありません（ストリートファイターシリーズも、ずっと同じチームで作っているわけではありませんから）。
そうですね。たしかにダンが登場したのは『ZERO』以降からですからね。では取り合えず船水氏には大きな責任があるって事ですかね。202.213.134.27 2007年2月8日 (木) 08:46 (UTC)
カプコン去りましたけど（笑）221.116.255.234 2007年2月9日 (金) 05:13 (UTC)
もうひとつ、IIIのバランス調整を徹底して行ったのは間違いないところですが、決して演出やキャラクターを捨てているわけではありませんよね？それについてはどうお考えなのでしょうか。
サードで春麗を出すまでIIとの関連性をばっさり切ったり、ハイパーコンボが一部を除いて未だ貧弱な演出だったり、ある意味エンタメ性に関して、棄てているというか、かなり疎かにはしていると思います。202.213.134.27 2007年2月8日 (木) 08:46 (UTC)
IIIはもともとIIとは異なる完全新作として開発がスタートしたものです。リュウがいるのはあくまで「抵抗感を薄めるための措置」であり、もともと入る予定はありませんでした。いうなれば竜虎と飢狼を比べるようなナンセンスな発言です。技の演出についての感じ方は千差万別なのでここでは触れません。「お互いにそう感じた」としか言えませんから。--クロウ 2007年2月8日 (木) 13:17 (UTC)
だったら何故春麗を後になって復活させたのでしょうか？それこそ「IIとは異なる完全新作」という貴方の発言と矛盾していますよ？221.116.255.234 2007年2月9日 (金) 05:13 (UTC)
春麗の復活はファンの要望によるものです。別に矛盾でも何でもありません。--クロウ 2007年2月9日 (金) 10:41 (UTC)
それはそうですが（笑）問題はカプコンがIIIの基本コンセプトとして「新世代」「完全一新」という事を大々的に前面に推し出し、前述のようにIIIはもともとIIとは異なる完全新作として開発がスタートしたものなら、尚更不自然ではないか？という事です。この場合『餓狼MOW』のように、元々完全に新作にせず、物語的にもこれまでの流れを疎かにせず、新世代キャラを予めこれまでの流れの関係者と、完全新参者とおおまかに二分しているような構成であれば、わざわざこんな事を言う事はなかったわけで。221.116.255.234 2007年2月10日 (土) 04:43 (UTC)
その辺は開発チームの（ひいては各社の）意向なので私の察知するところではありません。それと、開発当時と発売後の姿勢の変化はカプコンに限ったことではありませんよ。--クロウ 2007年2月10日 (土) 05:15 (UTC)
余談ですが私は「カプコンファン」というわけではありませんよ。前にも言いましたが「好きなメーカーのひとつ」というに過ぎません。諸手を挙げて賞賛しているわけではないので念のため。
最後に、貴方のコメントにはどうしても「自分の意見が正しくて相手の意見は間違っている」という偏向がかかっているように思えてなりません。「断言」「絶対」などと言いますが、その自負はどこから来るのか興味深いところです。--クロウ 2007年2月8日 (木) 06:17 (UTC)
それは、貴方方が自分、もしくはカプコンが間違った行為、前述の道徳に反する行為を行っていると本当は知っているのにもかかわらず、わざと知らないフリをしている事、つまり貴方方は自分達が「間違っている」事を自覚していながらカプコンに対しファン的な視点で目を逸らしているからではないでしょうか。つまり、予め自分達が道徳的・倫理的に間違っているという自覚、前提の元無理矢理カプコンを庇い、直接的にクロウさんは無関係だとしても、ましてそのうえ倫理的な面での正論を主張している相手に対し必死に揺さぶったり話の主旨を逸らそうとすらしているそんな相手に対し「間違っている」と断言しても何らおかしい所は無い筈ですが。もし本当にダンというキャラクターの成立背景や一連の扱いに対し何も問題や考慮すべき点が無いというなら、まずはそれを指摘し覆せばそれで良いのにも関わらずこの期に及んでまだ中途半端な言葉でお茶を濁していることこそ、まさにその証拠ではないですか？
でも、折角いちどは「自分はカプコンファン」と正直にカミングアウトして下さったその正直さは買いましょう。そこで、貴方に訪ねたい事があります。カプコンファンの立場として、もし、リュウやケンがまさにダンと同じような、劣弱なおちょくりキャラである事を前提とした、不自然に弱いキャラクターのモチーフにされたらどう思うでしょうか。自分はそれをもしSNKがやったら、たとえ自分がSNKファンというスタンスでもみっともないと呆れるでしょうね。現実、こうしてダンというこの逆のケースの具体的な例を実際に目の当たりにしているからこそ、はっきりと言えます。202.213.134.27 2007年2月8日 (木) 08:46 (UTC)
前にも言いましたが、「貴方方」というくくりで語るのはやめていただけないでしょうか？個人の意思を尊重せずに、すべての人の意見を安直にまとめて語るのは決して賢明とは思えません。貴方が話してる相手は顔の無い相手ではない、ということに留意してくださることを望みます。それと、私はカプコンファンではなく（カプコンを含めた）ゲームファンです。
前置きはさておき、コメントをさせていただきます。まず「道徳に反する」というコメントについてですが、何がどのように道徳に反しているのでしょうか。「倫理的な面での正論」という言葉が出てきましたが、そもそもあなたの語る「倫理」「正論」の尺度が正しいものかどうかという問題が生じてきます。現時点で判明していることは「ダン」というキャラクターの性能が意図的に「弱い」調整がされていることと、開発の経緯として他社の模倣があった、ということだけです。少なくとも、この情報だけではSNKへの敵意があったという断定はできません。SNKから公式に抗議もありませんし、カプコンが謝罪をしたという話も聞きません。あくまですべては「憶測の域」を出ていないのです。その件に関してあなたが「愚劣な挑発行為」と感じること自体は一向に構いません。ただ、それがマジョリティであるかのように公言することは（あなたや私を含めた）誰にもできないのです。もしあなたが開発にかかわった人物であるならば別ですが、あなたが批判している内容は残念ながら外野の感想以外の何者でもないのです。
それともうひとつ。「弱い」ことが「不自然」だといいますが、ならば「強い」ことが自然なのですか？もしそうならば、なぜダンは人気が出たのでしょうか？それはダンがコメディリリーフ的なキャラクターであり、言動とは裏腹に過剰な弱さがあるからこそです。また、仮にダンが過剰に強いキャラクターだとした場合であっても、元にした（と推察される）キャラクターのほうが弱い、すなわちキャラを尊重していないという文法が成り立ちます。少なくとも「強い」「弱い」で愚弄したか否かは図れないのではないでしょうか？
最後にリュウ・ケンの喩えですが、別に構わないと私は考えます。リュウ・ケンが弱いのではなく、あくまでそのキャラが弱いのですから怒る理由がありません。そのためだけの使い捨てキャラであれば、ことの経緯とは別の意味でいい思いはしませんが。--クロウ 2007年2月8日 (木) 13:17 (UTC)
苦しい言い訳、まことにありがとうございました。どうやら貴方は筋金入りのカプコン崇拝者のようですね。…で終わらせる事も出来ますが、とりあえず「そのためだけの使い捨てキャラであれば、ことの経緯とは別の意味でいい思いはしませんが。」の一言を以って、語るに落ちたとさせて頂くことといたしましょう。それにさらし者としての偽りの人気など不名誉なだけです。だったら、そんなキャラクターはじめから居ないほうがいい。
それとSNKへの敵意、もしくは攻撃的意図の存在云々に関して言えば、「モチーフが当時のSNKの花形キャラ」「おちょくりキャラとして作った」当面これだけでも充分でしょう。ちなみに上記の船水氏の発言については、資料を提供して下さったのは自分ではなく別の投稿者の方です。無視したり疑ったりする事は、自分は結構ですがむしろ彼に対する無礼に当たるのでそこの所宜しくお願いします。本文における書き方を見るに、出所もかなりしっかりしているので充分信頼に値するかと。
最期に。相手が大人しく黙っているからとて、悪い事は悪い事、道徳に反する事は道徳に反する事だと思います。貴方も一応は「そのためだけの使い捨てキャラであれば、ことの経緯とは別の意味でいい思いはしませんが。」と一部こちらの主張を是認したわけですから、どうかその点お忘れなきよう。ちなみに「そのためだけ」のくだりを「おちょくりキャラとしてだけ」に置き換えれば、この件に関しては、もっとしっくり来るかと思いますが。221.116.255.234 2007年2月9日 (金) 05:13 (UTC)

「さらし者としての偽りの人気」というのは明確な根拠がおありなのでしょうか。全員のアンケートをとったわけでもないでしょうし、各人がどのように考えているかをあなたが代弁できるとも思えません。それと、苦しい言い訳に終始しているのは貴方です。事実を憶測によって歪曲しているのみで、立証に成功しているものはほとんどありません。「弱いことが不自然である」というご自身のコメントについても、具体的な理由を述べていませんし。--クロウ 2007年2月9日 (金) 10:41 (UTC)

実際の性能面についての「弱さ加減」についての詳細は既に本文のように多くの方々の認可を頂いているとして、あとは「扱い」においてですが、ダンが「おちょくりキャラ」として、どれ程惨めな扱いを受けているのかは同じ本文のキャラクターの設定項目をご覧になれば充分にお分かりいただけると思いますが。それらに目を背けて、苦しい言い訳に終始なさっておられるのはむしろ貴方ではないのでしょうか？ましてや貴方は昨日「そのためだけの使い捨てキャラであれば、ことの経緯とは別の意味でいい思いはしませんが。」とおっしゃっておられた筈。
ところで以前貴方は私や他の方々を「病的」とおっしゃりましたが、その事についてはとやかくいうつもりはございませんが一言。自分自身に対し、自分を欺く目的で嘘を吐く事が平気で出来る、貴方方のような人間こそまさに本当に「病的」な人間だと思います。…もっとも、貴方は結局自分自身に嘘を吐き切る事が出来なかったからこそ、このダンのケースのようにリュウ・ケンがもしさらし者目的でおちょくりキャラのモチーフに使われたとして、別の意味だとしても、少なくとも「いい思いはしない」とポロリと本音をおっしゃられたわけですから、本当の意味では「病的」ではないという事になるのでしょうが。
貴方や、他のカプコンファンの方が何故自分自身を騙そうとしてまでカプコンをかばいだてなさろうとするのか正直自分には理解出来ませんが、これ以上自分を貶めたくなければ止めた方が宜しいかと。実際の扱いに加え、ダンが貶められる事を前提として成立したのは、既に憶測でもなんでもなく船水氏御大直々の発言である事はお分かりいただけたはずです。である以上、充分貴方の愛する「明確な根拠」として成立しますよ。221.116.255.234 2007年2月10日 (土) 04:43 (UTC)
はて、本文に「意図的に弱く調整されている」「おちょくりキャラ」以外の記述はありませんよ。それを「惨め」だと感じているのはあなたであって、誰が読んでもそう感じるわけではありません。ここのところをはっきり理解なさってください。
「使い捨てキャラ」発言ですが、ダンは一回限りの使い捨てではありませんよね？以後はメインキャラとして登場し続けています。「『愚弄するためだけに作品に登場し、それ以降一切登場していない』のであれば別」という意味ですよ。
私は一切（自分にも他人にも）嘘をついていませんし、「病的」の喩えはただの話の流れです。それを拡大解釈なさらないでください。--クロウ 2007年2月10日 (土) 05:15 (UTC)
貴方も所詮典型的なカプコン崇拝者でしたか。それと。「『愚弄するためだけにに登場し、それ以降一切登場していない』のであれば別」との事ですが、だったら一回こっきりのキャラの方がまだマシです。何故なら、いちどだけ惨めな思いをすればいいだけだから。221.116.255.234 2007年2月11日 (日) 06:49 (UTC)
コピペの際の不手際かもしれないが、たとえ事故であっても他者の発言の改竄は謝罪の必要あり。クロウ氏には謝っておいたほうがいい。124.99.127.166 2007年2月11日 (日) 08:36 (UTC)

ここの項目のふとした疑問について俺もふとした疑問があるのだが、こういうライバル会社同士が同じジャンルにおいてシェア争いする際、本当にベストなのは、お互い純粋に質の高い、売れる作品を作る為に技術的、そしてアイディア的に工夫に工夫を重ねつつ、一切のやましさ無く正面切ってぶつかり合う事なのではないかと思う。理想論かもしれないが、実際2Dと3D、やや畑は違うがセガの『バーチャファイター』シリーズとナムコの『鉄拳』シリーズとの競争においては、こんな事はこれまで一切無く大体、前述のベストに近いかたちでお互い正々堂々と切磋琢磨しあってこんにちに至ってるわけで。この際惨めとか可哀想とかそういうのは置いておくにせよ、そういった競争の世界に私情を持ち込むようなかたちでダンのようなキャラクターを作るのは、少なくとも決して褒められた行為ではないように思えるがどうか。もっともそれはカプコンのそういった行為に対し部分的に応ずるような対応をしたSNKにも責任はあるわけで、221.116.255.234さんや他のIDの方々が本気でカプコンの態度に対し腹を立てているのかそれともただ単に荒らし行為そのものが目的かどうかはその真意を測りかねるが、そもそも、こういう疑わしい行為そのものが一切無い事こそが理想、というか普通であり、たとえ僅かでもそう疑われるようなファクターがある事それ自体が、既におおいに問題ありじゃないのか。一応、いちナムコ派として、第三者の立場として発言した。皆、頭を冷やす事を勧める。125.100.41.170 2007年2月11日 (日) 06:06 (UTC)

荒らし扱いされた事は甚だ心外ですが、たしかにそれが本当は一番ですよね。ただ、いっその事部分的でなくSNKにはもっと露骨に仕返しして欲しかった。中途半端にユリ・サカザキに技をオマージュさせるより。もっとも今にして思えば、ルガールステージの銅像は「仕返し」のつもりだったのかもしれませんね。なんか、そう信じたい。221.116.255.234 2007年2月11日 (日) 06:49 (UTC)
ではアカウントを取得して発言していただけるのか。以前もそうだが、私は編集項目に興味がない第三者として来た。221.116.255.234も125.100.41.170も同一人物であることが強く疑われています。疑わしい要因がないことが理想なのでしょう。それに対し証明はしていただけないのでしょうか。だから荒らしと認知されてしまうのですよ。Dieno 2007年2月11日 (日) 07:06 (UTC)
仕返ししてほしかったと思うのはご自由ですが、それは221.116.255.234さんの個人的感想なのは明らかなので、記事に221.116.255.234さんの個人的な思いを盛り込むのはやめてくださいね。--微積01 2007年2月12日 (月) 05:15 (UTC)
下手な事を言うと即座に誰かしらから叩かれそうなので突っ込んだ話はあえて避けさせていただきますが、たしかにカプコンにとっては何かとSNKは目障りな存在だったかもしれませんね。何故なら、もしSNKかもしくはそれに相当するライバルが存在しなかったら、と考えて、それならばカプコンは当時の膨大なシェアを完全に独り占め出来たでしょうからね。ひょっとすれば、現在もバリバリに格闘ゲームを生み出していたかもしれません。そういう意味では、ダンの事は「ありえなくもない」というレベルでは、悪意とか遺恨とかは考えられなくもない？といった所でしょうか。59.159.65.58 2007年2月12日 (月) 06:11 (UTC)

クロウ氏の書き込みを見て思ったが、ダンの事はさておき、普通に「弱い」事は「悲惨」とまではいかなくても、「肩身が狭い」とは一般論として言ってはいいのではないだろうか。何故なら、格闘ゲームというものの「最善」とは即ち「勝利」であり、逆に「最悪」は「敗北」なわけだから、その勝利をより限りなく確実に、また簡単にもたらしてくれうる「強い」というのもまた、勝利と同じく最善と言っていいわけで。ぶっちゃけ、格闘ゲームは勝ってナンボであり、また強くてナンボという世界なのは間違いない。だからこそ、強いキャラというのもまた、強い、というその事だけで充分に価値のある事であり、格闘ゲームにおいて、あるキャラを意図的に強くするという事は、そのキャラクターに対し意識的に優遇をするという事になるのではないか。逆に言えば、弱いという事はただそれだけでも悲惨、というか、絶対目的たる「勝利」に遠いということであるから、つまり、肩身が狭いということにもなるという事。もっとも通常こういいった「弱い」キャラクターは、製作者の問題、その個々のシステムや同じゲームに共に登場する他のキャラクターとの相性の問題等々で結果的に弱く「なってしまう」というケースで成立してしまう事が大半で、大抵はそのゲームの「続編」というかたちで、そういった偶発的に生じてしまった瑕疵を直すかたちで、ゲーム全体のバランス、完成度を高めていくわけだが。221.117.59.66 2007年2月12日 (月) 04:46 (UTC)

それは狭い了見だと言わざるを得ません。221.117.59.66さんがどうお考えかは存じませんが、それは221.117.59.66さんの個人的感想なのは明らかなので、記事に221.117.59.66さんの個人的な思いを盛り込むのはやめてくださいね。「勝ってナンボ」というのは格ゲーの一つのテーマではあるでしょうが、全てではありません。「勝利こそが全てだと考える人もいる」です。--微積01 2007年2月12日 (月) 05:15 (UTC)
この場合は「個人的感想」であるという事を証明する為には、この文と対になる内容もまた正しい事を証明する必要があるかと思います。微積01さんは「勝利こそが全てだと考える人もいる」というふうにおっしゃられていますが、この場合はそうではなく「敗北する為にゲームをプレイする人がいる」という事をも同時に証明しないと、貴方の主張は明らかにはならないのではないでしょうか。
「敗北する為にゲームをプレイする人がいる」というのは、言い換えれば「敗北する事が目的でゲームにお金を使う人がいる」という事でもありますが、微積01さんはその為にゲームをプレイした事があるのでしょうか？少なくとも私にはそういう事はただの一度もないですね。お金が勿体無いですし。（笑）
例えば、乱入して来た人があまりに怖そうな人で、敗けてやらないと「ハメだ」とか因縁を吹っ掛けられてボコボコに殴り倒されたり、いささか非現実的ですが、もしその相手に勝ってしまったら、即座に自分の指を斬り落とされてしまうというのなら、微積01さんのおっしゃる事は明らかになるのでしょうがね。59.159.65.58 2007年2月12日 (月) 06:05 (UTC)
59.159.65.58さんは「キャラを強さ以外の面から見る」ということに欠けていらっしゃるのでしょうね。弱いけれど、敢えて使ってそれで勝つことに快感を得る人もいると思います。キャラクターとして好きだから、弱くても使う人もいるでしょう。「強さこそ全て」の59.159.65.58さんはお分かりにならないでしょうから、くどくどと説明しません。私も時間は惜しいですから。
それと、他記事の話ではありますが、荒らし行為はお止めになるようお願いします。ブロック2回目では長期になることは確実で、この議論にも参加できなくなってしまいますよ。--微積01 2007年2月12日 (月) 06:26 (UTC)
盛り上がっている所お邪魔しますが、なんだか221.117.59.66さんと微積01さんの両者の主張が噛み合っていないように思えるので気になって書き込ませていただきます。221.117.59.66さんの主張ですが、これは話題こそ格闘ゲームに限定されていますが、それを他の事、つまり勝負事全般か、もしくは他のジャンルのゲームも含めた上での「勝利の追及が絶対前提である」と言いたいのではないでしょうか。対し微積01さんは、あくまでも格闘ゲームの事だけについて221.117.59.66さんの意見を捉えている、それでズレが生じているように見えます。もしそうであれば、多分両者共通の認識であると仮定してたとえば麻雀やポーカー、運動会やビジネス等々で好きで望んで敗北をしたがる人はまず絶無と言っていいでしょうし、そもそも、格闘ゲームだけに話題を限定するとしても、微積01さんが先に述べられた「弱いけれど、敢えて使ってそれで勝つことに快感を得る人もいると思います。キャラクターとして好きだから、弱くても使う人もいるでしょう。」というくだりとて、その最終的なゴール、目指している到達点は結局は「勝利」なわけですからね。もう少し、頭を冷やしてみる事を進めます。218.45.215.130 2007年2月12日 (月) 07:26 (UTC)
ゲームの価値を結果にのみ見出すのは昨今のゲーム事情にはそぐわないと思われる。格闘ゲームにおいても、楽しさとは試合中の「勝つか負けるか」という緊張感や、それに比した勝利時の爽快感によって語られており、勝利と言う結果のみでゲームの楽しさが語られているわけではない。その点では微積01氏の言うように「弱いキャラで強いキャラに勝つ」事でより強い快感を味わうと言うのはむしろ自然であろう。結果のみを求めるのであれば究極的にはエンディングにのみ価値を見出すことになってしまう。果たしてそれはゲームと言えるのだろうか。124.99.127.166 2007年2月12日 (月) 08:25 (UTC)
では貴方は、ゲームの最終到達点として敗北に到着する為にゲームをやっているのでしょうか。つまりはそういう事だと思います。202.213.134.27 2007年2月12日 (月) 09:43 (UTC)
124.99.127.166の発言要約「ゲームは結果だけじゃなく過程も楽しむもの」→202.213.134.27の返答要約「貴方は敗北するためにゲームをやってるのですね」
以上、どちらの言っている事が意味不明なのか分かりやすく対比した。あまりにも誤読や論理破綻が多いが、それらは故意である可能性が高いため、ただの荒らしとみなすのが妥当ではないだろうか。218.143.143.16 2007年2月12日 (月) 11:20 (UTC)
詭弁ご苦労様です。では取り敢えず218.143.143.16さんにご質問させて頂きますが、その「過程」とやらの果てに貴方個人が目指しているもの、簡単に言えば貴方が辿り着きたいゴールは「勝利」ですか？それとも「敗北」ですか！？真面目に答えると、どんな「過程」を経た所で、そのゴールは所詮「勝利」か「敗北」(あえて「引き分け」)にしかならず、そして凡ての人は「勝利」を求めるわけです。だから「勝利」ってのは勝負事全般において絶対的な価値があり、ゆえに「強さ」というのも多くの人が渇望する、重要なファクターとなりうるわけです。そして多分現時点においてそこから一番遠い、いや、意図的に一番遠くさせられているダンというキャラクターは、その存在自体が「悲惨」なわけです。(勝負事に関して)「過程」の果てに人間が求めるゴール、ここまで言えばそれは勿論218.143.143.16さんも良くご存知のはず。これ以上自分に嘘をついても、自分自身が惨めになるだけですよ！？221.116.255.234 2007年2月13日 (火) 03:46 (UTC)
またもや誤読および曲解（にしては筋が通っていませんが…）をしていると言う事で故意である証明と荒らしである証明となると思います。反論があるのなら誤読を改め謝罪をしてからにしてください。61.200.99.18 2007年2月13日 (火) 08:55 (UTC)

成る程ね。つまりそれだと格闘ゲーム、ひいては勝負に関するもの全般が究極的には「勝利」「強さ」を絶対価値とする事は決して避けられない以上、意図的に弱いキャラクター、ましてショーンや矢吹真吾のようなバランスや、ある種のラインの範囲内で弱くされているなら兎に角、ダンのように、単純な性能面のみならず設定的な部分まで「弱い」事をはじめから義務付けられているようなキャラクターを、ましてそれが他社へのおちょくりを目的にしているような不純極まりないキャラクターをわざわざ創作しゲームという「勝負事」の中へと投入する事自体、ゲームというものの本質に悖る、という事になりますね。ましてやあんなにおちょくられてれば尚の事。わざわざ産みの苦しみや製作の労苦を味わってまでそんな無意味な事をする位だったら、そのエネルギーをもっと他の方向へ回す努力さえしていれば、SNKが一旦倒産してプレイモアとして弱体化してしまい、特に他にもライバルになりそうな会社もとくにいない現状、ひょっとしたらこのジャンルの頂点に立つ事も決して絵空事ではなかったのにという事を考えると、馬鹿馬鹿しいやら哀しいやらで、もう大声で笑うしかないという心境です。とりあえず格闘ゲームというジャンルにおいて「弱い」「コメディ(やられ)キャラ」は「悲惨」という事に対する答えは出ました。そういう事ですね。202.213.134.27 2007年2月12日 (月) 09:43 (UTC)

「キャラゲー」という概念は、202.213.134.27さんはお持ちではないのでしょうね。
キャラゲーに対して私はあまり肯定的ではないので今まで黙っていましたが、あまりに202.213.134.27さんが格ゲーを「勝敗」という面でしか見ない（「勝負」という面ですら見ていない）ものですから、敢えてキャラゲーとしての格ゲーキャラ・弾という切り口を提案してみます。微積01 2007年2月12日 (月) 10:07 (UTC)
『ストリートファイターIIX』前後のカプコンか、あるいはSNKのゲームが対象でしたらその詭弁も通用したでしょうが、殊にそれ以後のカプコンのゲームの場合、一部の例外を除き、対戦ツールとしての完成度の追求に入れ揚げ過ぎ、概ねそういった要素を(SNKの場合と比べて)疎かにしてしまった事、そして対戦ブームが加熱し過ぎるあまり、キャラクターや演出をゆっくりと楽しむ余裕がなくなってしまった事は、格闘ゲームの通人たる貴方なら既知の事かと存知奉りますが。それにどういいわけを並べ、必死に話題を逸らそうとした所で格闘ゲームの究極の目的、およそすべてのプレイヤー(当然微積01さんをも含めて)の目指すものは「勝利」でこそあって「敗北」ではない筈です。それはキャラゲーだって同じ事です。
これがカプコンファン独自の得意技である「自分への嘘」なのか、それとも本当にこの期に及んでまだ論旨に気付いていないかはどうかはおいといて、あえて百歩譲って、後者だと仮定してもっと分かり易い言葉で説明して差し上げますが。221.116.255.234 2007年2月13日 (火) 03:46 (UTC)


  • 微積01さんやその他の方々に伝授する、敗北を楽しむ方法
  1. お金を入れる。
  2. スタートボタンを押す。
  3. 好みのキャラクターを選択する。それは万人が「強キャラ」と認める真・豪鬼や暴走庵でも良い。
  4. そのまま、十分ほど放置。

で、どんなキャラを使用しても皆様のお望み通り敗北に到達できますよ？221.116.255.234 2007年2月13日 (火) 03:46 (UTC)

「ダンの存在について否定的ではない」ということがいつの間にか「カプコンファン」というレッテルに変わり、自分の納得できない意見が「詭弁」と言う言葉に摩り替わる。 しかしそれらの決定権は、少なくとも221.116.255.234さん個人にはありません。 もちろん感じるのは自由ですが、それ以上でもそれ以下でもありません。 しかしあなたは、それらを決定事項としたうえで反論を行っている。 ウォーシミュレーションを好む人に「あなたは戦争願望を持っている」と非難するくらいにナンセンスな行為です。 「判断」は「情報」ではありません。

とまあ、前置きはさておき。 2007年2月11日 (日) 08:36 (UTC)に、124.99.127.166さんがコメントしてくださった件について。 私は「発言を改竄された」とまでは思っていませんし、それを怒るつもりもありません。 それでもフォローしてくださったことに深く感謝の意を表します。

そのうえで、当事者である221.116.255.234さんに理解していただきたいことがひとつ。 上で言ったように、この「ミス」は「些細」なことだと私は考えています。 しかし、それとは別に「自分が犯したミスについて一切のコメントを残さないこと」は重大なマナー違反です。 ましてや貴方は、

「相手が大人しく黙っているからとて、悪い事は悪い事、道徳に反する事は道徳に反する事だと思います。」

とコメントしているのです。 自分の発した言葉とは矛盾する行為を行い、平然と反論を続ける今のあなたは、まさに「詭弁」を弄していると言わざるを得ません。 責任ある発言を求められるこの場において、あなたの発言が自らの評価を下げたことは認識なさってください。

責任といえば、アカウント取得の勧めに対して一切の無視を決め込んでいるのはどういう理由からなのか、という部分も気になります。 IPユーザでなければご自分の主張ができないと言うのは、責任を負わずに放言していると言う風に受け取られます。これは論理の正否とはまったく別の問題です。 自ら不利な状況に身を置く必要性はないでしょうし、どうか明快な回答をいただけませんでしょうか。--クロウ 2007年2月13日 (火) 14:29 (UTC)

自作自演と決め付けるのは一向に構いませんが、ウィキペディアの信頼度を下げる(もしくは下げた)行為は、決して明確な違反的行為だけではない、というか、それとはまったく別の部分にあるという事を、頭を冷やして考えてみる事をお勧めいたします。言いたい事はそれだけです。ちなみにこれはクロウさんに対してだけでなく、61.200.99.18さんに対する答えでもあります。221.116.255.234 2007年2月14日 (水) 04:29 (UTC)
決め付けているのではなく、あらぬ疑いを払拭することが先決ではないかと言っているのですよ。この一点が解決されれば、このような無駄な議論はしなくても済みます。あと、よろしければ「ウィキペディアの信頼度を下げた別の部分」というのを具体的にご説明ください。ご自分だけが分かればいいというのは、それこそ批判として本末転倒ですからね。。221.116.255.234 さんはご自分のミスについても完全に無視なさるおつもりのようですし。--クロウ 2007年2月14日 (水) 14:29 (UTC)
ではクロウ氏や61.200.99.18氏が自作自演と決め付けているのではなく、実際に自作自演であるからそれを口にしているという証明を。以前（2007年2月8日 (木) 06:48）の61.200.99.18氏の発言で221.116.255.234が返答を求められた事があるが、それに対し何故か202.213.134.27が返答している。これだけならまだ他人が勝手に返答したと言えなくもないが、「私からの返答は以上」とはっきりと明言。まずはこれで同一人物であるという証明にはなると思う。そして次に書き込みについてだが、とりあえず解りやすいものを一つ提示させてもらう。もちろん探せば他に幾つでも見つけることが出来るだろう。以上、明確な違反（的ではなく違反と断言する）行為についての指摘を第三者から行わせてもらった。122.20.234.145 2007年2月14日 (水) 09:48 (UTC)

122.20.234.145さん、子細に渡るフォローありがとうございます。さて、上でも言いましたが221.116.255.234さんにとって これも「あらぬ疑い」なのだと思われます。「決め付けている」というのは「自演ではない」という主張にほかなりませんからね。だとすれば、その疑いを払拭するために何をするべきかはお分かですよね？否定するに足るだけの証明を揃えること、たったそれだけです。--クロウ 2007年2月14日 (水) 15:11 (UTC)

「カプコン格ゲーはバランスが最重視」って決め付けてるようですが、なぜですか？ゲームを制作する際、クオリティを高めるためにバランスを取るのは当然のことです。バランスが取れているのならまだしも、カプコンがそれを最重視しているという話は聞いたことがありません。噂になら聞きますが、それを「カプコン格ゲーはバランスが最重視」としてウィキペディアに書く事実として扱えません。--60.33.199.13 2007年2月13日 (火) 08:39 (UTC)
それは一理ありますね。では「同期のライバルSNKと比較してみた場合、カプコン(の格闘ゲーム)はキャラクター性や演出よりも、純粋な対戦ツールとしての完成度を追求する傾向があった」位にとどめるべきという事でしょうか。
あと、ダンを「決して勝てないわけではない」と貴方は本文でおっしゃっておりましたが、それはつまり貴方の中でダンは「敗北することが前提」という感じに、ガチガチに先入観に凝り固まっているという事ではないでしょうか？つまり貴方は、口では私の言説を否定なさっておられるようですが、内心は概ねにおいては是認している、という事になりますね。たしかに敬虔なカプコン信仰者なら、間違ってもカプコンに不利な事自体考える事すらなさらないでしょうから、この件に関しては、私に非があることもまた、是認しなければならないのが筋ですね。失礼しました。221.116.255.234 2007年2月14日 (水) 04:29 (UTC)
価値観が固まってしまっているのは、自分の立場を全く譲ろうとしないあなたのほうですね。プロパガンダなら個人サイトを開くのが望ましいと思われます。ちなみに私はむしろSNKの格ゲーで育ってきましたので。--60.33.199.13 2007年2月14日 (水) 10:12 (UTC)
敗北を得るために弱キャラを選ぶわけではないでしょう。前にも述べたように、弱キャラを使って勝つことが快感だという人もいます。
それに、キャラの台詞や動きが面白いから弱くても使うということもあるんですよ。これは、身内（知人友人）が集まって楽しむ家庭用での対人対戦でより顕著でしょう。ずっと100円にこだわるあたり、221.116.255.234さんはアーケードでしか格ゲーをやらず、身内同士では対戦せず、また強キャラしか使用しないようでもありますので、ご理解いただけないかもしれませんが。--微積01 2007年2月13日 (火) 12:58 (UTC)
だから貴方は敗北を得る為に格闘ゲームを行っているのでしょうか。YESかNOか、決して難解な質問ではないと思いますがいかがでしょうか。221.116.255.234 2007年2月14日 (水) 04:29 (UTC)


それと、どうやら貴方方にはもう一言、説明が必要なようですね。別に難しい事ではないので、これを見てもういちどだけよく考えてください。

『格闘ゲームには、生産者という立場は存在しない』221.116.255.234 2007年2月14日 (水) 04:29 (UTC)

格闘ゲームには「勝利という絶対目的」も存在しません。対戦台の勝者の後ろには同数の敗者が存在しているわけですから。--クロウ 2007年2月14日 (水) 14:29 (UTC)

221.116.255.234さんや221.116.255.234に同調するIPユーザさんの基本的な意見を順にまとめてみました。

  1. 弾は「弱い」キャラクターとして設定されている。
  2. 「弱い」キャラクターは常に「やられ役」である（と221.116.255.234さんたちは考える）。
  3. 格ゲーの絶対的な目的は「勝利」である（と221.116.255.234さんたちは考える）。
  4. このような「弱い」キャラクターは「勝利」に結びつくことはなく、「悲惨」である（と221.116.255.234さんたちは考える）。
  5. このような「悲惨」で、そもそもSNKキャラのパロディである弾を作ったカプコンは悪い会社である（と221.116.255.234さんたちは考える）。

（リスト製作）--微積01 2007年2月13日 (火) 12:58 (UTC)

とうとう保護に至りました

比較的、個人の主観の取り除かれた良い版で保護されたと思っています。保護に至ったのは悲しいことではありますが、これを乗り越えて（と言っても、乗り越えられていないのは例のIPユーザさんたちだけなのですが）より良い記事を作れるように頑張りましょう。--微積01 2007年2月14日 (水) 04:25 (UTC)

どうやら結果的には自分達に都合の良い文面での保護へと至ったようですが、現在ウィキペディアの信頼性が低いとされている真の原因を、まさに自分達の手で体現したという事になりましたね。「天網恢恢にして疎にもらさず」そういう事の積み重ねはいつかまた、何らかのかたちで自らに返って来る事になりますよ。負け惜しみも何も、現に、既にそれに関していちどTVのニュースですっぱ抜かれているわけですからね。せめて、その可能性はある、という事だけは、今後ともずっと留意しておく事を、カプコン崇拝者の方々に言い残しておきます。221.116.255.234 2007年2月14日 (水) 04:42 (UTC)

あなたのように決まりも守らず、他の方と協調せず、自らの主張を強引に記事に反映させようとする者がウィキペディアの信頼を落としている。記事の真偽など利用者が判断すること。私は別にかまわないが、他の利用者や企業、個人に対する非礼は認められない。 さて、

IP:58.157.37.178（会話 / 投稿記録）
IP:59.159.65.58（会話 / 投稿記録）
IP:122.208.128.34（会話 / 投稿記録）
IP:125.100.41.170（会話 / 投稿記録）
IP:202.213.134.27（会話 / 投稿記録）
IP:202.233.32.8（会話 / 投稿記録）
IP:221.116.255.234（会話 / 投稿記録）
IP:221.117.59.66（会話 / 投稿記録）

これらのIP先からの投稿が同一人物によるものであったということは、本人が認めなくともこの１ヶ月以上の履歴で検証可能な事実なのではないでしょうかね。2月12日は休日でいろいろまわることができたのでしょうか。これが個人攻撃ならば私はブロックされてもかまいません。あなたは私に「人間として恥を知れ」と言われたが、私はこのような愚劣な行為に口を閉ざしていることの方が人として恥ずかしいと思いましたのでね。実社会はこのような行いをする欺瞞に満ちた人物をすっぱ抜くことでしょう。Dieno 2007年2月14日 (水) 05:23 (UTC)

惜しいですが、少し違いますね。たとえば「決まりも守らず、他の方と協調せず、自らの主張を強引に記事に反映させようとする者」の天国でも、信頼を微塵も揺るがす事無く堂々と鎮座し続けているサイトも、現実にこの世に存在します。本当は、Dienoさんも良く御存知のはずではないでしょうか？言っている端から個人的主観の押し付けは良くありませんよ。
しかし、まぁ、あれですね。「ウィキペディアの信頼を落としている。」というくだり、つまり、現状ウィキペディアに信頼性がない、という事は肯定して下さるわけですか。それに関しては想定の範囲外でしたね。ついてっきり、ここからお得意の個人的主観の押し付けで全否定してくるかと思われましたが。結局、最終的には人は自分自身に対してのみは嘘が吐けない生き物なのですね。少々考え直しました。221.116.255.234 2007年2月14日 (水) 05:49 (UTC)

知っています。何事においても個人で判断する必要があります。私は上記のような多数を演じた行為に対して怒りを覚えています。ことの発端である上のIP郡がウィキペディアから離れる（あなた自身が引いて下さるのが良い）と同時に、ノートでの相手の振る舞いにふれ、個人の主観を押し付けた私も裁かれるが望ましい。Dieno 2007年2月14日 (水) 07:34 (UTC)

無闇に他者を攻撃するのではなく、記事の編集について論じるようお願いします（利用者の振る舞いを問題とする場合は、コメント依頼が適切ではないかと思います）。 -- ＮｉＫｅ 2007年2月14日 (水) 05:56 (UTC)
管理権限を持たれた方の適切な処置をお願いいたします。Dieno 2007年2月14日 (水) 07:34 (UTC)
その「信頼を微塵も揺るがす事無く堂々と鎮座し続けているサイト」というのにはWikipediaに投稿する前の記事にに対して校閲・アドバイスをしてくれるところもあるそうですので、そこでご自分の書かんとする内容についてご意見を頂いて見てはどうでしょうか。ここで信頼の置けない相手と取り留めのないディベートめいた事を続けるよりも何かの進展があると思いますよ。--Czardas 2007年2月14日 (水) 11:11 (UTC)
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