ノート:海上自衛隊の航空母艦建造構想/過去ログ1

アーミテージとパールハーバー世代

おおすみ型は3500トン型として計画されたのが大型化していったのに、アーミテージによって縮小したという記述には信憑性が無い。おおすみの計画時にアーミテージは公職に無く、口出しする権限もない。現役の海軍軍人にパールハーバー世代は居ない。日米開戦時に生まれていた、くらいの軍人はいるが、戦争した期間よりも同盟国である期間の方がずっと長く、それに直接従事してきたのが米海軍の軍人なのだが？

反米思想を抱くのは結構だが、根拠の無い記述をしつこく繰り返されるのは辟易する。

2006-04-12 12:08:28版の編集について

要約欄での分かりにくい表現をしてしまいましたので、編集意図について改めてご説明します。

この記事の内容については、現在、意見の対立がかなりあると思います。そのため、一応共有できる事実（例えば、おおすみ型の艦容が全通甲板を有すること）に関する記述と、判断・評価に関する記述（例えば、ハリアーを使用できるようおおすみ型を改造することが容易か否か）が錯綜しており非常に読みにくい状態になっていました。このため、事実に関する記述と判断・評価に関する記述をできるだけ分離するとともに、対立する見解についても分けてみました。また、それに伴い表現等も一部修正してあります。--Sloop25 2006年4月12日 (水) 03:19 (UTC)

13500トン型護衛艦とスチームカタパルト

13500トン型護衛艦のスチームカタパルト（以下、カタパルトと省略）装備は「低予算での追加工事は不可能とは言えず」と書かれていますが、それについての反論を列記します。

1. 一般的にカタパルトはおおよそ100ｍ程、13500トン型護衛艦は全長約200ｍです。つまり、カタパルトの設置にはおおよそ飛行甲板の半分程を必要と推測できます。しかしながら、艦橋前方に格納庫甲板との移動用エレベーターがあり、カタパルトの設置は構造上不可能と思われます。
2. カタパルトは主機等から出る蒸気が動力となります。13500トン型護衛艦の主機等にはカタパルト運用が考慮されていませんので、仮にカタパルトが設置できたとしても、蒸気が不足して動作しないと思われます。
3. 日本ではカタパルトに関する技術がありません。そのため輸入する必要があるのですが、技術が無い為に足元を見られ費用が高騰するおそれがあります。

参考資料:2ちゃんねる軍事板常見問題 兵器FAQ カタパルト関連Tekuli 2006年4月12日 (水) 15:26 (UTC)

航空母艦のスチームカタパルトは、主機関の蒸気タービンに使用するボイラー蒸気を流用しています。13500型の主機関はガスタービンですので蒸気を発生しません。というわけでカタパルト設置には機関の換装が必要です。スチームカタパルトを設置する見込みがあるなら最初から主機関に蒸気タービンを採用するはずです。よって『低予算での追加工事』は根拠なしの議論と判断します。Miya.m 2006年4月21日 (金) 22:39 (UTC)

項目名

項目を立てた張本人ですが、セクション名「海上自衛隊の航空母艦建造問題」が「海上自衛隊の航空母艦建造構想」と変更されたのを見てなるほどと思いました。こちらのほうが中立的かもしれません。項目名も「海上自衛隊の航空母艦建造構想」あるいはもっと別の項目名に移動したほうが良いように感じるのですが、いかがでしょうか？--miya 2006年4月20日 (木) 23:03 (UTC)

• 賛成です。海上自衛隊が空母を建造することを問題だと捉えるかどうかは人によって違いますもんね。vok 2006年5月28日 (日) 06:31 (UTC)

報告が遅れましたが、異論が無く放置されていたので移動しました。open-box 2006年6月30日 (金) 15:39 (UTC)

正確性

（色々書いといてなんですが）肯定意見・否定意見が書いてある部分などが、ともにソースも無しに断定している部分が多い（例、甲板強度は足りている・いや足りていない、とか）ので、現状では正確性になんありとして、{{正確性}}を貼りました。（挙げたのは私ですが）挙がってるソースも（参考文献が書かれているものもあるとはいえ）2chばかりですし・・・。--Honeplus 2007年3月3日 (土) 08:45 (UTC)

本文内に、

• 海上自衛隊は、甲板に耐熱構造がなく、V/STOL機を載せる計画がないことをアナウンスしている。
• 防衛省は軽空母やVTOL機の保有計画はないと説明している

などの記述があるのですが、自衛隊や防衛省がこのような説明をしたことはあるのでしょうか。本当ならば、2ちゃんねる情報でなく、具体的な出典を明記してください。

田岡氏の説は本に詳しく書いてあるので、耐熱構造やスキージャンプを付けるのが容易とする意見は根拠があるし、それを素人考えで一方的に否定するのはおかしいでしょう。--Hiropolice 2008年2月20日 (水) 06:22 (UTC)

残念ながら、私はそれに対する一次ソースは持っていません。そもそも私自身、上で正確性に難があります、と発言しています（{{正確性}}はいつの間にか取られてしまいましたが・・・）。
また、何か誤解があるようですが、改造・運用できるとする見解をきちんと出典を付けた上で記述していただけるのであれば、当然歓迎いたします。出典がないのなら反論も同じレベルから拾ってきたりしますが、田岡氏であれ出典がついているのであれば、それに対する反論にも当然出典は必要でしょう。--Honeplus 2008年3月8日 (土) 14:28 (UTC)

すいません、ちょっとボケてました。私の発言への返信じゃなくて、正確性に関する話題、ということでここで発言されているだけですよね・・・。私が出典を付けたとこかと思いましたが、そうじゃなかったし・・・。--Honeplus 2008年3月9日 (日) 03:29 (UTC)

ひゅうが型護衛艦

「ひゅうが型護衛艦」ではハリア等の運用は簡単な変更でできると主張する執筆者が定期的に発生しています。 個別に議論するのは無駄のような気もするので、ひゅうが型護衛艦にV/STOL機の運用は難しいと書いて、こちらの項目にリンクを張りたいのですがいかがでしょうか。Checkthere 2007年10月19日 (金) 06:28 (UTC)

リンクをはりました。また、今後ひゅうが型護衛艦にV/STOL機の運用ができるとする書き込みは、このノートで合意した上で個々の項目に書くことにしたいのですが、いかがでしょうか。Checkthere 2007年10月22日 (月) 05:44 (UTC)

ノート:ひゅうが型護衛艦において、そのようなローカルルールを策定いたしました。ご迷惑かも知れませんが、項目間の記述に共通性・整合性を持たせることはよいと思いますから、以後議論はこちらでよろしくお願いします。Checkthere 2007年10月24日 (水) 14:05 (UTC)

Checkthere氏への意見に賛成する人がいません。またこの人は管理者でもありません。個人的意見による独自のローカルルール作成は認められません。--Hiropolice 2008年2月16日 (土) 05:16 (UTC)

Checkthereによる個人的意見について

Checkthere氏による上記の意見は不適切です。Checkthere氏は、個人的見解により勝手な編集を行う人物です。しばしば投稿ブロック依頼を受けている人物でもあります。そもそも素人のCheckthere氏が、軍事評論家として長年の実績のある田岡氏よりも信頼性があると思いこむことがおかしいし、個人的見解により編集することも不適切です。管理者でもありません。このような人物による勝手な編集や、独自のローカルルール作成は認められません。田岡氏が、ひゅうがを軽空母に改装することは容易、と書いていることは事実であり、それがまったくの間違いというならば、その根拠を、トンデモ本や信憑性の低いネット情報でなく、専門書など信頼できる文献により示すべきです。ここは2ちゃんねるではありません。そもそもネット情報をうのみにして素人的軍事マニア的意見を百科事典に書くのは不適切です。--Hiropolice 2008年2月16日 (土) 05:16 (UTC)

アメリカ海軍の海自への信頼について

これは海上自衛隊かアメリカ海軍の項目に書くべき内容でありますし、そもそもWikipediaはソース元のハッキリとした客観的事実を掲載する場であり、独自研究を認めていません。

削除を含めた対処をすべきでは？--211.121.9.65 2008年1月10日 (木) 08:26 (UTC)

削除に賛成いたします。あまりに内容的に不似合いで、かつ、出典の1つもない独自の主張を削除しないのはおかしいです。--219.1.208.176 2008年1月10日 (木) 15:51 (UTC)

慣習にしたがい、一番下に移動しました。ノートでの議論に従い削除しました。--Checkthere 2008年1月11日 (金) 05:04 (UTC)

ノートでの議論？　24時間にも満たない時間で完結するのは自作自演だけでしょ。 意見の表明が2件で「議論」なおかつ削除したという本人はノーコメントですかｗ それで「出典」は反米主義者と反米NHKの同じ出版物を繰り返すだけ。 問答無用の削除を繰り返しているから、偏った政治的思想的な立場は明確ですけどｗ

ずごく不自然な「議論」ですねｗ

＞これは海上自衛隊かアメリカ海軍の項目に書くべき内容でありますし

これは「アメリカ海軍の海上自衛隊への不信が空母保有の阻害になる」という論へのカウンターパートだ。アメリカ海軍はパールハーバー世代が現役のころに既に空母保有について援助を行うことを決定していた。その経緯としての朝鮮戦争への実戦参加と日米海軍の協力体制を説明しているのだから「内容的に不似合い」というのは根拠が無いと指摘させていただく。

--219.167.255.177 2008年2月9日 (土) 04:05 (UTC)

Wikipedia:議論が白熱しても冷静に。「反米主義者と反米NHK」とかいう極端な言葉を使用した時点で、論議の意味は薄れると思われます。--Los688 2008年2月9日 (土) 13:15 (UTC)

ではもう少し具体的に言おう。対日、対海上自衛隊の論拠として引き合いに出されている春原剛の著作であるが、これは国務省系統の対日政策の話であって「米海軍ではない」ことを無視している。 。NHKが自衛隊を扱う場合、こと米軍と絡むと「米軍の下請けの自衛隊」という表現に収斂する。しかし本来同盟国同士における軍隊の役割分担を「軍隊同士が協議して決める」というのは無い。政府間の協議となる（だからジャパンハンドラーという「国務省の日本通」を挿す単語がある）。NHKにも日本のマスコミ各社が持つ政治的方向性はあるので、「下請けの自衛隊なのだから言いなりになっていてもらわないと米軍とまとめて叩けないので困る」という事情がある。

出典を明記し周知の事実で構成した「アメリカ海軍の海自への信頼について」が独自研究というのであればその論拠を示されたい。あれが独自研究なら海軍という国防総省の下部組織と国務省のスタッフの意見を混同し、明白に政治的傾向を有するNHKの出版物から抜き出して、自らの思い込みの強化に使った「アメリカ海軍の海自への不信感とその変化」およびその前段階の記述はなんだ？自慰行為でしかない。あれこそが削除の対象ではないのか？

--219.167.255.177 2008年2月10日 (日) 02:00 (UTC)

では、両方一旦コメントアウト。まず、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを必ずお読み下さい。で、反米NHKという極端な表現をなさる方が、中立的な観点を理解されて記事を執筆されているとはとても思えませんし、対話できるとも思えません。まずは、その表現を全廃し、執筆姿勢そのものを再検討なされてから、記載なさることをお願いします。--Los688 2008年2月10日 (日) 02:13 (UTC)

言葉狩りでお茶を濁したいようだが、NHKの報道における政治的方向性が反米で親中なのは事実だ。すべてのマスコミがバックボーンの組織によって政治的方向性を持っているが、マスコミの言うことであればすべてが真実で正しいのか。これは共産主義者を共産主義者と呼ぶようなもので「極端な表現」には該当しない。さらに言わせてもらえばそれら率直な表現を本文で使用しているわけでもない。

貴殿は「極端な表現」が無ければ、虚偽や政治的偏向ないし宣伝じみた記述であっても「中立的な記事」と考えるのか？ それもずいぶんと変な話に思えるのだが。

太平洋戦争で現役だった将官が、日本の再軍備を援助したことは陸海空三自衛隊いずれでも行われたのもであり、海自の場合には空母も含まれていた。米海軍作戦部長の許可までとった再建計画が見送られたのは財政的な問題である。これは周知の事実である。 なぜに、空母の建造ができないのは米海軍のパールハーバー世代のせいだという飛ばし記事（繰り返すが国務省と米海軍は違う組織だ）は残す一方で、米海軍が海自への空母の供与をパールハーバー世代とやらが現役の時点で認めたという記事が執拗に削除されるのか。個人の観点で解釈の変わる「過激な表現」などというものを理由にせず、論拠を示されたい。

--219.167.255.177 2008年2月10日 (日) 04:51 (UTC)

＞文脈的に問題があります。「米軍の下請け」なる表現は百科事典的ではないし解説文中で議論せず、ノートでの議論をお願いします。

「米軍の下請け」で検索すれば1万件以上がヒットする、いわばありふれた言葉であり、自衛隊の政治的立場を表現するためにしばしば使用される。百科事典的ではない、が削除の理由では単なる言葉遊びになってしまう。 文脈については考えないでもないが、それであれば「やんきーごーほーむ、空母スキスキ」による断言口調と伝聞口調を混在させた公文書による出典の取りづらい、公式な予算請求に至ることのない部内研究の列挙についても一言言ってやってほしいものだ。

で、護衛隊群からDDGを抜いて米空母の護衛につけるようにビッグブラザーに言われたから空母が持てないという記事があったとして、現実において海自のイージス艦を米空母の護衛にあてる必要性や蓋然性、法整備はどうだったのか？

だいたい「百科事典的ではない」というのであれば、その当時当時に話が出ては予算請求に至るほど真剣に論議されることなく潰れていった「公式に存在したことも無ければ実現に向けた一貫性も無い、軍事上の緊迫した要請も無い」計画について「海上自衛隊の航空母艦建造構想」などと項目を立てること自体が、ひどく「百科事典的ではない」のだが。

--219.167.255.177 2008年2月10日 (日) 05:20 (UTC)

「米軍の下請け」が百科事典的ではないことに同意いただきありがとうございます。 「文書による出典の取りづらい、公式な予算請求に至ることのない部内研究の列挙についても一言言ってやってほしいものだ。」については言わんとするところはわかるような気もしますが、多数の利用者の共同作業の集積としての結果がいまの状態ですから、それを変えたいのであれば、具体的にこの文のここがどうだと指摘していただきたいと存じます。 なお、一貫性のない文というのは確かにそうかもしれませんが、だからと言って前文の内容を、否定する内容を直後にそのままつけるというのもどうかと。 前文の内容を否定したいのであれば、ノートで具体的に資料を挙げてこの記述はどうだと言っていただいた方が良い思います。--Checkthere 2008年2月10日 (日) 11:51 (UTC)

＞219.167.255.177氏

「反米主義者と反米NHK」だの「自慰行為」だの「ｗ」だの「やんきーごーほーむ、空母スキスキ」だの・・・・・・・・・。なんと言いますか、あまりにも度が過ぎているのでは？

＞反米主義者と反米NHKの同じ出版物を繰り返すだけ。問答無用の削除を繰り返しているから、偏った政治的思想的な立場は明確ですけどｗ

と、ありますが用は貴方が「反米主義者」と断定した著者の書籍等は出典として一切認めないと言う事になるのでは？それこそ偏っていますよ。--211.121.9.65 2008年2月12日 (火) 02:57 (UTC)

出典を明記しても「反米主義者」の気に入らなければ削除ってのがあったと思ったが？

自衛隊が空母を保有していなかった理由は、主に財政的なものであることは退役幹部自衛官も世界の艦船等で繰り返し述べている。繰り返しになって恐縮だが、ことさら「米海軍」が反対した訳ではない。しかし「アメリカ海軍が反対した」という趣旨でまとめたい執筆者は、財政的な問題を無視するし、自衛隊が実利と価格の兼合いから決定したイージス艦の採用はアメリカのごり押しであるとしたがるし、現状の戦争計画では日本が指揮権を手放さない護衛艦隊の虎の子の防空中枢艦であるイージスを、自前で70隻以上揃えているアメリカのために差し出すことが決定していると言う。

そこのところを指摘してみせれば、こんな暖かいメッセージが届く。

--219.99.115.193 2008年2月26日 (火) 10:27 (UTC)妄想ばかり書き並べるキモヲタは２ｃｈに引き篭もっていて下さい。

呆れもする。

--59.134.165.245 2008年3月1日 (土) 03:36 (UTC)

59.134.165.245氏と、219.167.255.177氏って同一人物ですか？

それと、

＞そこのところを指摘してみせれば、こんな暖かいメッセージが届く。

＞--219.99.115.193 2008年2月26日 (火) 10:27 (UTC)妄想ばかり書き並べるキモヲタは２ｃｈに引き篭もっていて下さい。

＞呆れもする。

とありますが、IP利用者相手にメッセージなんて遅れませんよね？嘘付いてませんか？--211.121.47.130 2008年3月2日 (日) 10:31 (UTC)

IP利用者であってもメルアド登録しているならば会話はできるようですね。失礼しました。違和感を感じましたが・・・・・・・。--211.121.47.130 2008年3月2日 (日) 11:38 (UTC)

Hiropolice氏の加筆について

Hiropolice氏は2008-02-16T05:13:14の版や2008-02-21T05:48:15 の加筆(要約：根拠が提示されないため元に戻す　一部追記　独自研究や個人的意見を書かずに必ず情報の根拠を書いてください)で

• 事実、スペインの軽空母デダロはかつて木製甲板だったが耐熱素材を追加する簡単な改装でハリアーを運用できた。耐熱構造程度の工事にさほどの時間はかからない。しかし2ちゃんねるなど匿名掲示板上には、この艦は軽空母となりえないという意見がしばしば書き込まれる。これは自衛隊を擁護する素人軍事マニアや短絡思考のネット右翼の意見がネット上には多いためだが、これらの意見は専門書などの根拠はなく素人的意見である。

などと書いておいでですが、Hiropolice氏の加筆の方が「独自研究や個人的意見」に当たると思います。少なくとも、このノートで合意を形成せずにHiropolice氏の版への差し戻しはしないでください。--miya 2008年2月22日 (金) 01:07 (UTC)

miya さんは、かなり勘違いされているようですが、あなたが「個人的意見にあたると思います」というように感じるのは、あなたの個人的印象にすぎません。そうでないというならば明確な根拠を示すべきです。示すことができますでしょうか。

軍事研究について長年の実績のある田岡俊次氏が、ひゅうがの改装は簡単だと書籍で書いているわけです。その事を否定しにかかるのでしょうか。自分の意見に合わなければ（専門家の意見でも）否定にかかったり怒り出すという短絡的ネット右翼は現実にたくさんいるわけですが。この事実を否定して独自の編集をしているのがふらむ氏です。

　問:　田岡氏よりも、あなたやふらむ氏の方が、専門知識があるとお考えでしょうか。もしそうならば、その根拠を明確に示してください。

自分の意見にあわない意見は、独自研究だといって排除するのでは、百科事典を編集する資格もない。匿名掲示板にでも移った方がいいわけですな。根拠がない意見を百科事典に書かないようにご注意ください。ひゅうがの改装に関しては、無理に否定すべきことでもない。--Hiropolice 2008年2月22日 (金) 09:23 (UTC)

とんでもなく誤解なさっておられるようですが、"田岡俊次氏がこう書いている"　という部分に異を唱えているのではないのです。現にふらむ氏も

• 軍事評論家の田岡俊次は[11]エレベーターのサイズはF-35の運用が可能な大きさであり、スキージャンプ甲板や甲板の耐熱構造の追加は簡単であると述べている

という箇所は差し戻しておられません。問題は田岡氏著書を出典としていない部分の加筆です。以下、本文2008-02-21T05:48、Hiropoliceさんの版を転記して疑問点を指摘します。--miya 2008年2月22日 (金) 23:54 (UTC)

「軽空母デダロ」

• 事実、スペインの軽空母デダロはかつて木製甲板だったが耐熱素材を追加する簡単な改装でハリアーを運用できた。耐熱構造程度の工事にさほどの時間はかからない。

これは田岡氏著書からの情報ですか？それならばこれの出典も田岡氏の著書であることを明確にすべきです。もしそうでないなら、この情報の出典を新たに書くべきです。--miya 2008年2月22日 (金) 23:54 (UTC)

「素人的意見である」

• しかし2ちゃんねるなど匿名掲示板上には、この艦は軽空母となりえないという意見がしばしば書き込まれる。これは自衛隊を擁護する素人軍事マニアや短絡思考のネット右翼の意見がネット上には多いためだが、これらの意見は専門書などの根拠はなく素人的意見である。

これは田岡さんの著書に書かれた見解ですか？　その場合は「田岡は著書の中で、2ちゃんねるなど匿名掲示板上には・・・素人的意見である、と述べている」と書くべきです（この項で書くべき事とは私は思いませんが）。--miya 2008年2月22日 (金) 23:54 (UTC)

「コンクリートが溶けない程度の温度」

• ただしハリアーは通常のコンクリートの滑走路にも離着陸しており、コンクリートが溶けない程度の温度ならば現実には耐熱性能は問題ない。

コンクリートはジェットの排気程度の温度では溶けなくてあたりまえですよね？　「通常のコンクリートの滑走路にも離着陸」することと甲板の耐熱性能とどのような関係があるのでしょうか。「コンクリートが溶けない程度の温度」を何度と想定しての加筆でしょうか？--miya 2008年2月22日 (金) 23:54 (UTC)

「できないとする根拠はない」

ひゅうが型護衛艦が軽空母とはなりえないとする理由：

• （V/STOL機を）イタリアやスペインが整備・運用できるのに日本ではできないという説は具体的根拠がない。
• VTOL機の導入がある場合、定数設定や改組ができないとする根拠はない。

上記2箇所が百科事典の解説というよりだれかの意見発表めいているのですが、これは田岡氏の見解ですか？　もし確たる出典がないのなら、個人のブログではないのですから「できないとする根拠はない」と半端なことを書くべきではないしょう。「できない」根拠がないと同時に「できる」根拠も具体的にない場合、片方だけを書くのは中立的ではありません。--miya 2008年2月22日 (金) 23:54 (UTC)

どうやらHiropolice 氏は逃げたようですね。恐らく提督 氏と同一人物でしょうが・・・・・・・・・・・。

「素人軍事マニア」だの「短絡思考のネット右翼」という言葉を使用するので直ぐに分かります。--211.121.47.125 2008年3月23日 (日) 13:43 (UTC)

空母保有に対する軍事上の議論 について

今更ですが、この項目必要なんですか？ただの独自研究合戦になっている気がします。--211.121.47.130 2008年3月2日 (日) 16:28 (UTC)

最初にそこの節を追加した者です。記述当時は今のように防衛力整備計画などの節もなく、おおすみ・ひゅうがに関する議論だけが記述されていたため、何か議論の背景的なものを、と思い追加しました。現在でも議論の背景としての位置づけで、項目自体は残しても問題ないのではと考えます。
ただ、仰られるように、出典が明確になっていない独自研究状態なのは問題があると思いますので、その修正は必要でしょう（保有論の出典、反論の出典、反論の反論の出典、etc...）。--Honeplus 2008年3月8日 (土) 10:12 (UTC)

Honeplusさん返答どうも。

さっそく本題についてですが、やはり僕はこの項目は必要ないと思うんですよ。Wikipediaは議論する事が目的の場所ではないわけですし。

それにですね、保有論の出典、反論の出典、反論の反論の出典、・・・・・・って永遠にやっていたら明らかにきりがないですし。（ソースもなしにかってに長文の自説だけを書いている人がいますが）--211.121.47.130 2008年3月10日 (月) 00:34 (UTC)

全面削除の検討

「～構想」や「～問題」とは実に便利な言葉で、何にでも後付けして好きな記事が作れてしまうもので、やろうと思えば陸上自衛隊の国産装輪車整備構想だの、航空自衛隊の国産戦闘機整備構想だの、いくらでも適当な個人的レポートを記事として立ち上げることができます。

そのうえで「海上自衛隊の航空母艦建造構想」という「構想」を明確にぶちあげた人はどこの誰なのかはっきりさせましょう。明確にならなければ、全面削除を検討してもおかしくないような状態でしかありません。今の本文は、冒頭部からして「海上自衛隊の航空母艦建造構想（かいじょうじえいたいのこうくうぼかんけんぞうこうそう）では、海上自衛隊の航空母艦ならびに軽空母等の類似艦艇建造構想について述べる」としかしておらず、

• 「どこの誰（どこの組織）」が「どのような経緯」で計画し、その計画が「どこ（論文や公文書や書籍なり）」で「海上自衛隊の航空母艦建造構想」と呼ばれたのか

が、全く不明です。内容も、年次の防衛計画を抽出して並べ、それから導き出される情報を空母保有構想として考察したものであり、現状は、個人的な研究レポートに対して、編集者が独自のタイトルをつけたような状態でしかないでしょう。--ひゃくじゅうご 2008年12月13日 (土) 07:26 (UTC)

(反対)出典や参考文献もなしに記事が書かれているならまだしも、出典や参考文献が示されているにもかかわらず削除する事にはこの項目に限らず断固反対します。(明らかに本題からそれている物を除く)

「俺が気に入らない記事は削除しやがれ」というような事にならないようお願いします。--211.121.9.46 2008年12月13日 (土) 08:20 (UTC)

青い点で段落にしてある上の文章と、各種の方針をご覧ください。現状では「海上自衛隊の空母建造構想」とは個人的研究レポートの便宜的なタイトルとして作られた言葉に過ぎません。都合のいい言葉を生みだして意味を与える行為はただの独自研究です。こちの姿勢を決めつけ、削除の動機が個人的嫌悪感であるかのような誤解を招く表現はやめていただけませんか。ひゃくじゅうご 2008年12月13日 (土) 09:05 (UTC)

（反対）岡田幸和「幻に終わった海上自衛隊のヘリ空母」（海人社『世界の艦船』1994年12月号 No490　p141~p147）では、海上警備隊創設期の新海軍再建案から、2次防策定時の8000トン級ヘリ空母建造プランおよびその公式図面、そして3次防以降の空母建造構想を分析された。岡田氏の論文中すてに「空母建造論」を使用した。決は編集者の独自タイトルではない。--玄史生 2008年12月13日 (土) 09:22 (UTC)

重複になりますが

• 「どこの誰（どこの組織）」が「どのような経緯」で計画し、その計画が「どこ（論文や公文書や書籍なり）」で「海上自衛隊の航空母艦建造構想」と呼ばれたのか

の出典が無いでしょうと申しております。ウィキペディア内の「構想」で検索して上位に出てくる水戸市50万人都市構想も、戦略防衛構想も、HARP構想も、どこの誰が計画したどのような構想なのかが述べられています。ここの記事のように、レポート的内容ありきで題名が出てきているものではありません。

「空母建造論」という言葉を論文中に使った軍事評論家の方が居たとして、「海上自衛隊の航空母艦建造構想」という言葉は、その論文に対するWiki編集者の解釈の産物です。海自がヘリ空母（ないし対潜空母）の保有を4次防に前後して企図していたこと、それに関連した世艦などにおける資料や分析が実在するのは存じておりますが、そのうえで、「資料が存在するのは事実なので、それをウィキペディア上でまとめなおして、海上自衛隊の航空母艦建造構想と名づけて記事にする」のはWP:NOR#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成による研究発表的なレポートでしかありません。そもそも評論家まがいのレポートモドキを他記事から分割してきたのがこの記事のスタートとなっている時点で、おかしな話でしょう。内容が拡大しているとはいえ、これまでの防衛計画やひゅうが、おおすみに対して評論や演説を述べているものに過ぎません。--ひゃくじゅうご 2008年12月13日 (土) 13:43 (UTC)

出典や参考文献がきちんと示されている記事を削除する理由にはなりませんね。題名に異議があるなら、ノートに於いて題名変更を提案すればいいだけの話ですし。--211.121.9.46 2008年12月13日 (土) 14:23 (UTC)

きちんと目を通していただけているのでしょうか。「どこの誰（どこの組織）」が「どのような経緯」で計画し、その計画が「どこ（論文や公文書や書籍なり）」で「海上自衛隊の航空母艦建造構想」と呼ばれたのかについてはなんら出典がなく、個々の情報の出典は、それぞれの情報の信頼性にはなっても、「海上自衛隊の航空母艦建造構想」というモノの信頼性の保証にはなっていません。出典があり、信頼できる情報であっても、それを組み合わせて解釈を加え、研究発表的、まとめ解説的記事を作成する行為は独自研究でしょう。まあ、全面削除をいきなり持ち出したのは少々刺激的に過ぎたかもしれず、そのへんは不注意で申し訳ありませんでしたが、ここにある内容（の中で、各整備計画に関わる部分）は、普通なら防衛大綱や防衛力整備計画といった記事で語られるべきもので、おおすみ、ひゅうがについても、それぞれのページにおいて書くべき情報では。少なくとも、空母にかかわる部分だけをクローズアップした軍事評論誌まがいのまとめ記事的なものとして独立しているのは妙ではないかと。 --ひゃくじゅうご 2008年12月13日 (土) 15:55 (UTC)

私は別に妙だとは思いません。以上。--211.121.9.46 2008年12月14日 (日) 03:06 (UTC)

（削除に賛成）Wikipedia:独自研究は載せないの「何が除外されるか」においてに挙げられている「新しい用語を定義する」に該当するものですので、全面削除に賛成です。個々の事例についての正しさは存続の理由にはなりません。--221.188.61.116 2008年12月14日 (日) 03:31 (UTC)

（反対）玄史生氏の仰る通り既に各種文献において歴代の海上自衛隊の空母計画は明らかにされており、海自ＯＢも各種計画の存在を認めています。特定の編集者の作り話ではありません。 よって削除に反対します。--ササニシキ 2008年12月14日 (日) 04:40 (UTC)

（反対）本記事名と内容を読んで「特定の『構想』が実在した」と捉える方は、極めて少数だと思います。無用の懸念がされていると思わざるを得ません。もし記事名が不適当なのだとお考えでしたら、改名提案をなされば宜しいかと。--Kliment A.K. 2008年12月14日 (日) 07:01 (UTC)

当方は「海上自衛隊が空母を持とうとしていたことをごまかせ、隠せ」などとは思っておりません。すでに一度書いていますが、海自がヘリ空母（ないし対潜空母）の保有を考えていたこと、それに関連した世艦などにおける資料や分析が実在するのは存じております。 そのうえで、この記事の立頁された過程（履歴の一番最初）をご覧いただきたいのですが、この記事は「実在する何らかの論文や資料の記事」ではなく、「内容ありき（部分転載）で、それに便宜的なタイトルがつけられ、それを補完する情報が寄せられた（個々の情報自体には出典がある）」ものです。後に一度改名（建造問題が建造構想に）されてはいますが、さりとて特定の論文や資料についてのべた記事になったわけではなく、内容ありきでタイトルが後付けなのは変わっていません。これでは独自研究の公式方針が述べる

• ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。

とは相容れない状態です。少なくとも、各防衛力整備計画などは、「空母保有構想（ないしそれに類するもの）」として発表された情報ではありません。--ひゃくじゅうご 2008年12月14日 (日) 09:18 (UTC)

（コメント）記事名としては問題ですね。日本語版内で「○○構想」や「構想○○」と書かれた記事はいずれも行政や企業や業界団体など、なんらかの主体が設定した目標を達成する計画あるいは政策を示していて、なかには時期が設定されているものや実際に携わった人物が書かれていたりしています。少なくとも海上自衛隊の公然たる政策として存在しておらず、あくまでも創隊時から続いている艦船の整備計画の一環とその動向でしかないことに対して（運用などはとりあえず別問題として）「構想」言葉を使用するのは違和感があります。--219.106の者 2008年12月14日 (日) 09:36 (UTC)

（コメント）上でも申しましたが、記事名の改名には反対しません（このままでも良いと思いますが、改名しても良いということです）。あくまで「出典つきの記事を削除するのに反対というだけでして。例えば「海上自衛隊による航空母艦建造の試みの歴史」とか（助詞「の」続きで、あまり良い記事名ではありませんのでこれを提案したりはしませんが）。--Kliment A.K. 2008年12月14日 (日) 13:16 (UTC)

（コメント）記事名に対して異論があるのならば、最初からノートにおいて改名提案をすれば良かったのではないでしょか。その場合はここではなく、新たに改名提案の項目を設置してそこで議論すべきだと思います。--ササニシキ 2008年12月14日 (日) 13:46 (UTC)

• （反対）出典が掲示された以上、当方も削除ではなく改名が妥当だと思います。--sabulyn 2008年12月14日 (日) 13:48 (UTC)
• （反対）記事名としては抽象的な表現ですが、それを以って全面削除には反対致します。それを言ったらWikipediaで取り上げられている「～事件」の記事も同列に削除対象になってしまいます。ちなみに防衛省内で航空母艦（艦種命名基準からすれば航空護衛艦）の保有について仮に内局で検討していたとしても、防衛秘密に該当しますので表に出て来ません。ひゃくじゅうごさんの理屈では、公式に発表されなければ記事にすら出来ない事になってしまいますが、出典にも示されている通り、過去に検討されていたのも事実ですから、全面削除はありえないと思います。--SRIA 2008年12月14日 (日) 14:36 (UTC)

百科辞典の記事としてならば、自衛隊が空母取得を画策していた資料A（たとえば例に出してもらった岡田幸和の論文「幻に終わった海上自衛隊のヘリ空母」のような論文）を記事の対象として取り上げて

• 資料Aとは、19XX年に軍事評論家の○○が発表した、海上自衛隊における空母取得計画について述べた論文である。

とすべきところを、この記事は

• 資料A、資料B、資料Cという、海上自衛隊が空母を取得しようと画策した証拠がある。これをひとまとめにし、「海上自衛隊の空母建造構想」と名づけ、記事とする。

という形で成立しています。本来なら、軍事評論家や軍事雑誌が行うべき「情報の収集・解釈・まとめ・発表」をウィキペディアの編集者がこなしてしまった行為そのものが、独自研究に該当します。記事成立の経緯自体が独自研究であるため、削除すべきではないかとしています。改名したところで、ウィキペディア編集者の手で収集・編纂されたレポートである事実が変化しない以上、レポートのタイトルとして「新しい用語を定義した」ことになり、独自研究であることからは逃れられていません。SRIAさんの仰る「～事件」については、新聞記事や出版物などでそのように呼称されたことがあれば、それが出典として有効に働くと思いますがこの記事にはそれもありません（グリコ・森永事件という言葉を用いて事件の全体像をまとめた出版物（出典）が出るより先に「1985年食品会社毒物脅迫事件」のような勝手な名前をつけて、個別の資料からウィキ編集者が全体像を推定して記事にしてしまったら、それは独自研究にもとづくレポートの発表でしかありません）。何度でも言っておきますが、私は「海上自衛隊が空母を持とうと画策していた事実」を否定しているわけではありません。記事名がおかしいから全面削除と言っているのでもありません。--ひゃくじゅうご 2008年12月15日 (月) 06:09 (UTC)追記分2008年12月16日 (火) 00:25 (UTC)

(反対)念のためにまず当該記事の全面削除に反対を表明しておきます。

＞そのうえで「海上自衛隊の航空母艦建造構想」という「構想」を明確にぶちあげた人はどこの誰なのかはっきりさせましょう。明確にならなければ、全面削除を検討してもおかしくないような状態でしかありません。>「どこの誰（どこの組織）」が「どのような経緯」で計画し、その計画が「どこ（論文や公文書や書籍なり）」で「海上自衛隊の航空母艦建造構想」と呼ばれたのかが、全く不明です。

以上の項目名の定義のあやふやさというのは一定の説得力があり、ならば項目名を改名すべきではないか、という流れになるのは当然だと思います。また、現在の項目名については、本ノートの#項目名として、熟慮することなしに決定された経緯があるので、引き続き改名議論をするのは建設的であると思います。

ひゃくじゅうごさんが、なんでそんなに全面削除とかいう切り出しから、延々削除を主張されているのかな？と観察すると、要するに「空母にかかわる部分だけをクローズアップした軍事評論誌まがいのまとめ記事的」という要素に反発されているようです。結論からいうと、「空母にかかわる部分だけをクローズアップした軍事評論誌まがいのまとめ記事的」というものは、独自研究といったカテゴリーでこのプロジェクトから排除されることはありません。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成というのは、あくまで、あるプロパガンダや、ある特定の観点を中立な百科事典として記事化することを牽制するものであって、本件のように、すでにそのような事実があるのは明らかである場合は、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」には該当しません。本項目が中心として扱う事象が、第三者によって複数ソースより容易に確認できる時点で、独自研究でないことは明らかで、その項目名そのものを扱った文献が出ない限りは全削除だと強弁することは、その方自体が特定観念、つまり軍事評論誌に似ているのが嫌だという感情をもって、ある中立的に成立している全記事を排除しようとしていると受け止められて自然でしょう。

最後に、しきりにレポートの発表と繰り返されていますが、中立的な観点で事実と確認できる事象に対して、それを出典を明示して、記事を成長させる行為はこのプロジェクトの原理であり根幹です。少なくともこれまでのそういう努力を無にしかねない主張をされるときは十分注意すべきであるし、Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいという基本方針を遵守するつもりがあり、努力されているつもりはありますか？どうも全削除をいきなり出したことからも、そのような姿勢、努力は見受けられないし、定義ならば定義の加筆の模索、タイトルならば記事名の変更、別途の記事の一部として統合ならば統合、となんとか生かそうという意欲が一切感じられません。独自研究についてはすでに説明したように該当しませんから、この点についての改善は現状については原理的に不可能です。--Yamasav 2008年12月16日 (火) 23:03 (UTC)

• 軍事評論誌に似ているのが嫌だという

なんでそういう結論に達するんでしょうか。申し訳ないですが私の姿勢に対する印象で語られても…と思います。私は直前のコメントで「軍事評論家や軍事雑誌が行うべき「情報の収集・解釈・まとめ・発表」をウィキペディアの編集者がこなしてしまった「行為そのもの」が、独自研究に該当します」と言って記事の成立経緯辞退が問題だとしたつもりだったのですが… そもそもコレに関しては最初に削除を持ち出したことと、どうも意図が伝わっていないように思えて反論・補足に終止したこと、また私の言葉の不足に原因があるのですが、何度も言うように「海上自衛隊が空母を持とうと画策していた事実」を否定しているわけではありません。また、空母保有に関連する記事だから削除しろと言っているのでもありません。むしろ海上自衛隊や自衛艦の項目に節を設け（こんな感じで） 、海自と空母の関係性について明確にした上で、各々の整備計画における詳細は防衛力整備計画の頁を新設して詳細に記述すれば良いと考えています（そもそも防衛力整備計画についてのページが無いのはどうかと思う）この記事における各整備計画における記述もそちらに移動すれば、無駄にはならないでしょう（さらに、陸空の整備計画について詳細に記述する場も設けられる）。--ひゃくじゅうご 2008年12月17日 (水) 10:41 (UTC)

なんでそういったご懸念で「全面削除」という結論になるのか、多分解しかねる人は多いと思います。「軍事評論家や軍事雑誌が行うべき「情報の収集・解釈・まとめ・発表」をウィキペディアの編集者がこなしてしまった事を問題にするのならば、引っ掛かる記事は膨大な分量で見付かると思いますが。顕著な例：世界の一体化。--Kliment A.K. 2008年12月17日 (水) 11:08 (UTC)

よろしいんじゃないでしょうか？防衛力整備計画。こうやって気づいた人の検討からどんどん体系化され成長するのがこのプロジェクトのあり方です。つまり、この節わけ当初のひゃくじゅうごさんによる全面削除の検討、提案つまり、多くの利用者の調査、編集がレポートだの雑誌まがいという不当な評価をもとに、ここまで積み上げられたこれだけの情報が無に帰するどころか、より活かされる道筋が立ったわけです。この際、きちんと明示的に、Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいという基本方針に、明らかに準拠していない安易な「全面削除の検討」などという提案はまず間違いであると認められ、明示的に取り下げられたほうがよろしいでしょう。

独自研究とは、そのルールの存在理由、目的をそのページで読めば明らかですが、記事内容が中立で、信頼ある情報を担保するための仕組みであり、誰かの主観、思想、理念、観点を排除するための装置です。つまり、この暫定的に決定された項目名はどうであれ（指摘されるように問題があるが、逆に項目名を変更すればそれだけで問題はなくなる程度）、記事の中心となる主題のようにひゃくじゅうごさん自身も「海上自衛隊が空母を持とうと画策していた事実」を認識することができる程度に客観的であり、中立的で、誰かの主観も混入していない事実であるならば、独自研究のフィルターはクリアしていることになります。複数のソースから「それを組み合わせて、客観的事実でない創造行為をすること」が禁じられているのであって、別に結果として複数ソースによりその事実をウィキペディアの編集者がまとめて立項しても、問題ではないし、「軍事評論家や軍事雑誌が行うべきことをやった」（だから駄目だ）という表現は、独自研究が規定しない部分について言及されており、ここに多分のひゃくじゅうごさんの主張が結果的に含まれており、私含め、ここで反対している他の利用者は、それに納得することはまずないでしょう。

また「情報の収集・解釈・まとめ・発表」という表現についても、「情報の収集」というのが、そのテーマの出典を探すことならばなんの問題もない当然の作法であるし、「解釈」というのは、どこに解釈、特別な観点が混入して、信頼性のある記事でなくしているのか？ポインタを明示してから批判される義務がある、「まとめ」というのは、複数ソースのことでしょうが、別にその過程に解釈、特別な観点が混入していない限り問題ない、「発表」というのも信頼性の欠如がある独自研究でない以上こういう表現自体が妥当ではない、ということになります。

要するに、少なくとも私がチェックした限りにおいて、ひゃくじゅうごさんが、これまで主張された内容からも、当記事には、特定の立場、思想、観点は含まれている形跡は皆無で、主題も中立かつ広く認めることができるレベルの客観的事実であり、独自研究には該当しません。--Yamasav 2008年12月17日 (水) 13:13 (UTC)

書き捨てに終わらず、継続的に意見をいただけて感謝しております。内容が事実であることは認めると何度も…それに関してはもう良いですが。なんとも言いたいことがうまく表現できませんで。ただ、仮に改名存続としても独自研究における

• 新しい用語を定義する。

への抵触はどうしたものでしょうと思うのです。どのようなタイトルにしたところでこれからは逃れられないと考えるので、私はあえて改名提案は選択肢に入れず、先に出させてもらった下書き（を海上自衛隊かどこかに組み込んで海自と空母の関係性をよりはっきりさせる）と新頁防衛力整備計画への分解を主張させてもらっているわけですが（節分け最初にこれをはっきりさせず「全面削除」と持ち出したのはこちらの明らかな説明不足・勇み足ですから、削除については撤回させていただきます。お騒がせして申し訳ないことですが）。--ひゃくじゅうご 2008年12月17日 (水) 14:25 (UTC) 一部編集につき再署名--ひゃくじゅうご 2008年12月18日 (木) 12:41 (UTC)

（紹介）今までのところ中期防衛力整備計画 (2005)などが作成されており、関連項目には入り口となる赤リンクが用意されています。平成時代の分はほぼ出来上がっていますが、昭和の時代になるとまだの状態です。未執筆の記事は過去の防衛白書等を引っ張り出さないと出来そうに無いですが。--219.106の者 2008年12月19日 (金) 09:23 (UTC)

全面削除を撤回なさったようなので安心いたしました。ひゃくじゅうごさんのお考えも少し理解したと思うので、提言させていただけますでしょうか。

まず、現時点までに当方を含め、削除の反対と改名への意見が4名ほどありました。そこで、改名するのであれば、何という記事名が適当であるかを、独自研究に接触しない記事名を提案していただくこと。

第二に、新たに執筆するなり、分割するなり、新頁を作成するのであれば、どのような記事にするのか。その下書きを作成した上で提案していただくこと。

両者が互いに将来像を明確に打ち出せば、不満がどこにあるのか具体的指摘できるようになりますし、不満を解消できれば合意にいたるかもしれません。問題は、下書きというのは、ノート:原子力空母であったようなものよりも出典を充実させないと合意形成できないおそれがあるので、新頁の作成に時間がかかるということです。もちろん、改名の提案も出典が必要なので、いずれせよ調査が必要という形です。いかがでしょうか。--sabulyn 2008年12月21日 (日) 15:29 (UTC)

独自研究に抵触しない題名として「論文や書籍のタイトル」や「論文中などで使われた言葉」にすると、内容を全面的（その論文や書籍や言葉を解説する形にして、直接関係ない資料部分は取る）に書き換える形になり、大幅な内容削減が生じると思います。

具体的な下書きはまだですが、私としては第一次～現在までの防衛力整備計画（肥大化するようなら中期防同様にそれぞれ個別ページにする）にこの記事の対応節を移して各中期防衛力整備計画に近い構成としつつ、文章の追加にて「この整備計画の中で陸上自衛隊は○○装備の近代化を図った。航空自衛隊は△△を計画した。海上自衛隊は航空母艦の取得を計画したが、予算削減で云々」といったここの記事の解説を加える形でどうかと思います。それら純粋な資料や各種の証言から導き出される「海自が空母を持とうとした」という事実は、このような記述を海上自衛隊のページに新たな節として挿入するか装備取得に関わる節のどこかに統合、残るひゅうがとおおすみについては、それぞれの艦のページに統合したうえで防衛力整備計画か先の解説の中に「詳細はおおすみ型輸送艦を参照」という形でリンクを張っておけば良いかと。過去の防衛白書に関しては防衛省の[1]あたりが役立ちますかね…--ひゃくじゅうご 2008年12月24日 (水) 03:02 (UTC)

コメント（削除には反対）内容は出典が明示されており独自研究には該当しない。タイトルは既存の用語の中で適切な用語が存在しないのであれば執筆者が自分で考えてつけるほかやりようがない。ただし本記事の内容は海上自衛隊の歴史のようなより上位の記事の一部として記載されるべきものであり、将来的には統合ないしは改名が妥当。--Cave cattum 2009年1月20日 (火) 09:51 (UTC)

もう削除は取り下げております（そもそも手続きとしての削除依頼にはまだ出しておりません）。ご確認ください。とりあえず、具体的な改名の案の一環として、削除に対してこれだけ勢いよく反論があったのですから、当然出るであろうと期待していた情報をいくつか確認したいのですが。

• 海上自衛隊が各次防ごと個別の要求ではなく一貫した計画や構想として空母保有を訴えたことを示す資料はあるのか。あるのであれば、その計画名を本項のタイトルとすれば良い。
• 海上自衛隊内に空母保有を実現するための作業部会やプロジェクトチームが結成されたことを示す資料は無いのか。あるとすれば、そのチームの名称を本項のタイトルとし、現状の記述はその歴史に触れるものとして掲載すれば良い。

の二点です。仮にこれらの資料が無く、造語をタイトルとすることに目をつぶるとしても、現状のタイトルでは、「建造」という言葉が、アメリカ海軍からの譲渡を含めた経緯に相応しくないため「保有」や「取得」に変更し、一貫した計画や構想が存在した証拠が無い以上は「構想」という文言もはずしたほうが良いと考えます。端的になりますが「海上自衛隊の航空母艦保有」あたりですかね。--ひゃくじゅうご 2009年1月27日 (火) 12:13 (UTC)

確かに表向きは一貫した計画や構想は存在しませんでしたが、警備隊創隊時から取得をめぐっての水面下での個々の計画や研究は存在し、それらは一連の流れの中において海上自衛隊の長年にわたる歴史としても、動向としても脈々と受け継がれている点には注意が必要かと。--219.106の者 2009年2月1日 (日) 14:22 (UTC)

長引いているので目を通すのは大変かもしれませんが、一通りご確認ください。「個々の保有要求や研究があった事実は否定しない」と、何回同じことを説明すればいいんですか。「注意が必要」とは具体的にどういうことでしょう。改名案の考え方について慎重に、という意味なら、具体的な改名の候補を挙げてみたんですが、これについて何かご意見はいただけないのですかね…ひゃくじゅうご 2009年2月2日 (月) 00:12 (UTC)

改名するなら「海上自衛隊の航空母艦の取得をめぐる諸動向」ですかね、無難な表現を選ぶなら。--219.106の者 2009年2月2日 (月) 02:17 (UTC)

そこまで長いタイトルをつけるなら、「概要」の項目を作って説明文にしたほうが良いと思いますが。あと、これは改名とはちょっと違うでの検討の一つとしてみてもらいたいのですが、記事名を「防衛力整備計画（海上自衛隊）」辺りにして、空母取得のみを恣意的にクローズアップするのをやめ、海上自衛隊の能力整備について全般的に触れる形にしても良いんじゃないですかね。少なくとも、「防衛力整備計画」という言葉は、（第○次、という接頭があるにせよ）防衛白書などにおいて実在するのが明らかなわけですし、これなら各次防における空母取得についてまとめ的に記述するのもおかしくなりません。ひゃくじゅうご 2009年2月2日 (月) 21:52 (UTC)

F-2のときもそうであったが、民族主義的傾向の強い執筆者が居る。まず自分の（自覚がどの程度あるかはしらないが）政治信条が先にあって、それを誰それが邪魔した、ソースはこれだ、と続く。日本だけで無理だったから他所の手を借りた経緯を書けば、削除されている。元来、海上自衛隊という役所が、空母を作ると「一貫して外部に表明していた」ことなどは無い。予算請求に至ったのが1回あるだけだ。それ以外の時折世界の艦船などに掲載される記事においても、内部の研究や元将官の個人的アイデアであるに過ぎない。なぜ保有に至らないのかは、ひたすらに日本側の財政問題に収斂する。海上自衛隊の看板を掲げて「空母が欲しいです」と言う前に、やることが山ほどあるのだから、その一部分を切り取って「水面下での…」だの「個々の…」という記述をつなぎ合わせているのは、とても公平だの中立とはいえない。アーレイバークの煙突が丸い断面の想像図しか出ていなかった時代に「ミニイージス」って法螺は、いったいどんな意図があれば書き込めるのだろうか？　そういった政治信条を表明する口実としてこの項目を存続させろと言うのであれば、なるほど、削除というのは実に良いアイデアだ。

--59.134.165.245 2009年2月7日 (土) 10:25 (UTC)

ロシア・中国の新規空母建造を受けての海自の空母保有構想について

2008年後半から2009年初頭に続いたショッキングともいえるこれらのニュースに対しての検討なくしては今後の海自の空母保有構想は語れないと思います。私としてはこの衝撃的事態を前にしては「保有、是か非か」という段階は既に過ぎ去り、どのように中ロの空母戦力の脅威に対処すべきか検討すべき時期に来ているのではないかと考えますがいかがでしょうか。 2009年3月22日　無明人

全然全く塵ほどもそのようなことはないと存じます。いえ、国の防衛政策としては無視できない問題ですし、それに関して巷間様々な意見議論は出てこようかと思います。その意味ではご指摘のとおりかもしれません。ですが、ウィキペディアがそれを担う必要性は微塵も御座いません。ウィキペディアはそのような構想や議論について出典に基づいて冷静に記述する場所であり、防衛政策を論じる場所ではないからです。--124.26.236.175 2009年4月5日 (日) 12:59 (UTC)

ロシアや中国の空母のことを書く必要がどこにあるのかがわかりません。--59.134.165.245 2009年7月26日 (日) 09:48 (UTC)

尖閣列島近海をワリャーグが徘徊する事態になってもそのような呑気なことが言えますか 2010年10月　ｒ

タグについて

独自研究、未検証、雑多な内容の箇条書きの3つのタグが貼られていますが、これらはそれぞれどの部分についてのことを示しているのでしょうか？ 特に問題が無ければ、これらは外してもよいかと思いますが、いかがでしょう。--Gripen81 2009年8月21日 (金) 07:56 (UTC)

賛成です。--ササニシキ 2009年8月21日 (金) 10:30 (UTC)

タグを外しました。--Gripen81 2009年8月30日 (日) 13:24 (UTC)

「アメリカ海軍の意識変化」の出典がひとつしかないが、その出典は「アメリカ海軍の意識変化」を述べたものではない。編集者の解釈による独自研究ではないかと指摘したい。--Cambions（会話） 2012年5月30日 (水) 22:34 (UTC)

私が昔加えたものでしょうが、Cambionsさんは出典先を読んでいるのでしょうか？--ササニシキ（会話） 2012年5月31日 (木) 03:39 (UTC)

記事を単一のソースにのみ頼って執筆することの問題点を指摘しているのに、ずいぶんトンチンカンな返しをする人なのですね。 出典さえあればいいというのであれば、沖縄タイムスや琉球日報の記述だけをソースにオスプレイの安全性の記事を書くことも可能ですしね。

出典先も読んでない方に批判する資格がありますか？--ササニシキ（会話） 2012年7月30日 (月) 06:27 (UTC)

仕切るのと取消が大好きなササニシキ氏へ

(最新 | 前) 2012年7月30日 (月) 03:14‎ ササニシキ (会話 | 投稿記録)‎ . . (34,817バイト) (-582)‎ . . (Cambions (会話) による ID:43542169 の版を取り消し　独自研究　推察・推古を書かないように) (取り消し)

(最新 | 前) 2012年7月30日 (月) 02:59‎ Cambions (会話 | 投稿記録)‎ . . (35,399バイト) (+582)‎ . . (→‎第1次防衛力整備計画) (取り消し)

何が独自研究になるのか、どこが推察なのか、そして執筆者による修正ではなく取消になる事由とは何か、その権限があなたにあるのかどうかを、早急に明示して下さい。 15分で返事してくださいね。

--Cambions（会話） 2012年7月30日 (月) 04:01 (UTC)

CVHなどに関する資料提示を一切せずに、あなたの個人的推察で予算規模に関して考察されてもそれは単なる独自研究です。それと、上記の態度は私に対して失礼ではありませんか？謝罪を求めます。--ササニシキ（会話） 2012年7月30日 (月) 04:26 (UTC)

はい、レッテル貼りですか。内容に一切言及せずに「取消」をする無礼な人間が他人に礼を求めるなんて、何を巫山戯たことを言っているんですか？ 個人的な推察と言い張るのであれば、どの記述がどう事実と違うと指摘なさったらどうですか？

いままでのあなたの編集履歴を見れば明らかですが、あなたにとっては「空母の取得をアメリカに邪魔された海自」というストーリーが先にあって、それを書きたいあなたにとって邪魔な記述はみな削除していますよね。 海自でも米海軍でも日本政府でも、一枚岩でもなければ部署によって主張が違うのに、まるで一貫して海自が空母取得に邁進したかのように記事を剪定していく姿勢が異様です。

まずは私の記述のどこに独自研究があって、検証が不可能なのかを示して下さい。すでにある記事について抜けていた日付を追加する、すでにある記事に予算規模が理由として挙がっているから言及されていない実際の予算額を書く。これがあなたにとっては「独自研究」になるんですか。おもしろい人ですね。他の執筆者にとっては大迷惑ですが。

まずはあなたが謝罪するべきで、それでもなお議論もノートも無視しての取消を行ったという批判は永劫ついて回ります。もちろん、わたしにはあなたに謝罪する舌など持ちません。 そして15分で取り消す人なら、15分で返答するのも容易いと感じただけですが？ 要出典でも議論でもなく「取消」をしたということは「15分で取消できるだけの明白な否定材料がある」ということであると判断します。

15分で回答してくださいｗ　仕切るのと15分で取消するのが大好きなササニシキさんｗ

--Cambions（会話） 2012年7月30日 (月) 05:56 (UTC)

Wikipediaで個人的な推古・推察や独自研究をしないでくださいと言っているんです。

そもそも、私に対するかってな思い込みや偏見に元付いて、レッテル貼りをして誹謗中傷するなんてトンデモない事だ。一体どういうつもりですか？ネットならなんでもありだと思っているなら大間違いだ。

もう一度言いますが、私に対する誹謗中傷・レッテル貼り・暴言・横暴な時間指定などに対して謝罪を求めます。あなたの私に対する態度は問題があります。

大体が「15分で回答してくださいｗ　仕切るのと15分で取消するのが大好きなササニシキさんｗ」とは何だ？人をバカにするのもいい加減にしてください。ここは2chではありませんし、誹謗中傷なんてもってのほかだ！--ササニシキ（会話） 2012年7月30日 (月) 06:27 (UTC)

独自研究だ推古だとする箇所も根拠も提示せずに独自研究と中傷誹謗して横暴気ままに取り消すササニシキ様が、他人に礼をどうたらと言い出す二枚舌に恐れ入ります。

まず詫びるのは編集が気に入らなければ俺ルールで取消を行なってもよいと記事を私物化しているあなたです。 くだらん御託を並べる暇があったら謝罪でもしてください。

ここは2ｃｈじゃない？ よかったですね、2ｃｈでないおかげであなたは好き勝手ができる。

繰り返します。謝罪謝罪と話をすり替える前に、独自研究であるという箇所と根拠を提示しなさい。

15分で回答してくださいｗ　仕切るのと15分で取消するのが大好きな、日時や金額を追記するとレッテル貼りをしてブチ切れる、トンデモなく身勝手なササニシキさんｗ

＞誹謗中傷なんてもってのほかだ！

全く同意する。編集内容の要約に「独自研究」と入れておいて、その説明も出来ずに逃げ回るなんて、いったいどういうつもりなんでしょうね。

--Cambions（会話） 2012年7月30日 (月) 11:14 (UTC)

Cambions氏は普段からこのような言動をされるんでしょうか？他人に対してこれだけ好き勝手に誹謗中傷し、レッテル貼りをし、暴言を吐くような真似をして、何とも思いませんか？

個人攻撃はWikipediaであれ、どこであれやっていい事ではありません。私に対して謝罪の一言でもあってしかるべきでしょうに。

あなたの行った編集はどれもこれも脈絡もなく、出典もない　そのくせ、他人に対しては誹謗中傷や暴言を平気で行い、謝罪も一切せずに平然と暴言を言い続ける。

一体あなたはWikipediaを何だと思っているんですか？ネット上だからと言って何でも言いたい放題なんて事はあり得ませんし、ここはストレス発散の場でもありません。まず、今後一切私に対して誹謗中傷、レッテル貼り、暴言等を行わないと約束してください。--ササニシキ（会話） 2012年7月30日 (月) 15:31 (UTC)

お二方とも冷静にお願いします。ササニシキさんによる差し戻しの差分を一見すると主に数値の追加で、検証可能性の問題はともかく、どこが独自研究かよくわかりません。また、差し戻しは原則として荒らしへの対処に使うべきもので（Help:以前の版にページを戻す方法）、少なくとも悪意があるとは思えない加筆に対していきなり荒らし並みに扱うのは乱暴かつ無礼だったと思います。ササニシキさんが2回目には差し戻し以外の編集除去を選ばれたのも、その点自覚されてるからではないでしょうか。

Cambionsさんのノートでの「仕切るのと取消が大好きな」「15分で返事してくださいね」という挑発的な言葉は、Wikipedia:礼儀を忘れないというルールに明らかに反します。ササニシキさんの取り消しに上記の通り問題があったとしても、それは変わりません。また、Cambionsさんの加筆は、仮に独自研究には当たらないとしても、Wikipedia:出典を明記するに反しているのではないでしょうか。脚注の形で数値の出典をお示しください。--Snlf1（会話） 2012年7月31日 (火) 15:30 (UTC)