ノート:武田邦彦/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

本人によるWikipediaの記述への反論

武田邦彦本人のサイトにWikipediaの記述についてとして「3 著書のデータ捏造と指摘を受けての訂正」の一部の記述に対し反論があります。 しかし、僕はこの方の本を読んでいないために編集しかねます。どなたかうまく編集していただくとありがたいと思います。愚民一号 2007年12月27日 (木) 06:31 (UTC)

執筆されたTaizorさんには悪いですが、当該段落の文章そのものがおかしいので除去してしまってもいいと思います。引用されている著者の言葉では引用の誤りを訂正すると言っているわけですが、その直後の記述では数値を訂正したという話になっていて、同じ文の中で話が噛み合っていません。元々、PETボトルリサイクル推進協議会はリサイクル率を出しておらず、図表の「再利用量」は協議会のデータではないという主張をしているわけですから、これに合わせて訂正するならば出所の表示を変えるか、当該図表から「再利用量」を消すかになります。数値を新たに算出しても、それは図表の訂正とはなんの関係もない話ということになります。 --Yhiroyuki 2008年1月7日 (月) 13:17 (UTC)

『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』11刷において、「再使用量は武田研究室算出」との記述が追加されていたのを確認しました。また、『環境問題はなぜウソがまかり通るのか2』において、10万tは「使った資源は無視するとしても」の条件での値となっています。本文の該当部を、研究内容について紹介する部分と、正誤訂正があったというエピソード部に分離しておきました。後者は特記する価値があるとは思えませんが、とりあえずは残しておきます。 --Yhiroyuki 2008年1月13日 (日) 08:13 (UTC)

『日経エコロジー』を再読しましたが、「リサイクル施設への聞き取り調査や市場調査を基に独自に推定した。引用がPETボトルリサイクル協議会になっていたのは誤りで、次書では訂正する」と武田が言ったとは間違いなく書かれています。「誤り」が「謝り」であったとは、率直に申し上げて武田の詭弁のような気がしますネ。節名は以前の「著書のデータ捏造と指摘を受けての訂正」のほうが、より正確なのではないでしょうか？--蒼い稲妻 2008年2月12日 (火) 04:10 (UTC)

「データ捏造」というのがPETボトルリサイクル協議会の主観的な表現な上に、結局はデータではなく出所表示が間違っていただけということになっているので、わざわざ節名に「データ捏造」といれる必要はありません。 --Yhiroyuki 2008年2月13日 (水) 12:40 (UTC)

PETボトルリサイクル協議会という組織を調べましたが、構成団体は経済産業省や環境省が認可をしている公益法人も含まれています。公益法人の発言を「主観的」と断定することは無理がある気がします。少なくとも節名が「エピソード」で終わる話ではないと思っています。「データ捏造」と「エピソード」の中間的な節名を検討すべきではないでしょうか？また、報告があります。日経エコロジーの編集部に電話連絡して武田の反論について聞いてみましたが、先ず、武田の主張を読んだ上で執筆者と相談するとのことでした。--蒼い稲妻 2008年2月14日 (木) 17:36 (UTC)

公益法人であるかどうかは、この件と何の関係もありません。客観的にあきらかになっているのは、『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』で「出所：PETボトルリサイクル推進協議会」となっていたデータが協議会のデータではないということだけです。これに対して、協議会側は捏造だと主張し、一方は協議会のデータを基に算出したと主張し、その主張を明確にする方向で訂正しているわけです。こういう状況で、一方の「捏造」という主張を前面にだすのは不誠実な行為と見なさざるをえません（中立的な観点も参照）。それから、電話取材などによる独自の取材結果をWikipediaに持ち込むのは禁止されています（自主公表された情報源に該当するため）。これについては、マスコミ板の該当スレッドなどで報告するといいでしょう。 --Yhiroyuki 2008年2月16日 (土) 02:02 (UTC)

公益法人が主張していることがであるから全てが正しいというわけではありません。主管官庁の認可によって設立され、毎期ごとに事業報告・計画の届け出を行い、さらに、立入検査を受けている団体です。即ち、PETボトルリサイクル推進協議会（以下：協議会）の「捏造」という主張に対しては主務官庁に公文書の情報公開請求を行うことができるため、相対的に武田の主張より検証が容易く行うことができると申し上げているのです。どちらの主張をより客観的な検証を行うことがどうかは、後々の話であり、現時点で議論をするのは早急なものですが、協議会が「捏造」と主張したのは純然たる事実であるし、かつ、協議会が「捏造」としたことから、第三者である「日経エコロジー」が記事としたと取り上げたのです。また、日経エコロジーへの電話に関しては、ウィキペディアのためにしたわけでもなく、また、するはずがありません。個人的に事実を知りたいからが理由です。しかし、電話で聞いたことにより、「日経エコロジー」が武田について再取材を行い、将来において記事にする可能性がなきにしもあらずですから、武田邦彦の編集に参加する方に参考のためにお知らせしたにすぎません。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 00:58 (UTC)

>「主務官庁に公文書の情報公開請求を行うことができる」

すでにWebサイト上で公表されており、情報公開請求をするまでもなく検証可能です。URLはすでに脚注として示されています。捏造を肯定する側も否定する側も同様であり、（Wikipediaにおける）検証可能性という点で違いはありません。また、情報が公的に確認できるということと、内容が客観的であるかどうかとは全く別問題です。

>「現時点で議論をするのは早急なもの」

それならば、なおさら節見出しに一方の主張のみを入れてはいけません。こういう場合は、両方の主張を入れ込むか、どちらの主張も含めないかが鉄則です。著者側が協議会の発表に反論している純然たる事実も無視しないでください。 --Yhiroyuki 2008年2月17日 (日) 02:13 (UTC)

ネット上で公開されている情報と公文書を資料としての価値を論争するに値しないと思いますが…。公文書の話をしたのは、協議会の情報が相対的に武田の個人サイトの情報より信頼性があると言うことです。とことんまで検証するにあたって、公文書などでの検証が可能な協議会の主張に比較して、武田への検証は本人の証言しかありません。また、協議会のサイトや武田の個人サイトよりも「日経エコロジー」の記事が第三者としての立場の情報であり、中立性を保っています。節名は『著書のデータ捏造と指摘を受けての訂正』とまでは行かなくても、「日経エコロジー」の『25万部の"環境本"に疑問の声　ペットボトルの再利用量で論議』に準じた節名がより一層に正確です。個人的には、武田の弁明の内容は、「誤り」は「謝り」だったなどというのは「詭弁」としかいいようがなく、武田自身が「日経エコロジー」の記事を読んでいないのではないかとまで疑いたくなるものです。「日経エコロジー」の記事をお互いに再確認した上で論議をしましょう。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 04:48 (UTC)文章修正しました。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 04:48 (UTC)

この件については、著者の主張に信頼性があるかどうかは全く関係ありません。ペットボトル協議会が「捏造」との主張を行い、一方で著者側が反論しています。そして、この著者側の反論は、どこぞの怪しげなサイトからでたものではなく、本人の公式サイトおよび雑誌記事で公表されたものであり、反論が存在することには確かな証拠があります。多くの専門家で通説として共有されているのでない限り、一方の主張を有利に取り扱ってはいけません。

なお、私は『著書のデータ捏造と指摘を受けての訂正』に反対しているだけです。 それと、私は真実がどうであったかという議論には全く興味がありません。ただ、あなたにWikipediaのルールを守ってほしいだけです。 --Yhiroyuki 2008年2月17日 (日) 09:06 (UTC)

よけいなことを考えずに、雑誌の見出しそのままで「『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』に疑問の声」とか「ペットボトルの再利用量で論議」とかにしとけばいいでしょう。 --Yhiroyuki 2008年2月17日 (日) 11:16 (UTC)

　ルールは重要なことは承知していますが、ルールを『錦の御旗』のように扱ってはならないと思います。事実・真実を追究することを忘れては百科事典としての信頼性を損なうことになると思います。その点、自らのことが書かれていることを自身のサイトで反論するというような行為などは、一般にWikipediaが百科事典として認識がなされていないことだと思います。節名については、仰のとおりに変更を行います。--蒼い稲妻 2008年2月17日 (日) 12:04 (UTC)

本人によるWikipediaの記述への反論

放置していた僕が言うのもなんですが、Wikipedia:検証可能性に2 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」 とあるようにここは真実追求のためのサイトではありません。この検証可能性は公式の方針ですので守ることは義務となっています。また、反論をすることを否定することもなんら根拠がありません。方針に沿って行動してください。ここは自身のやり方、考え方で行動してはいけません。愚民一号 2008年4月23日 (水) 02:03 (UTC) 蒼い稲妻氏は無期限ブロックされていますが、上に書いたことは広くユーザーが知るべきことですので残しておきます。愚民一号 2008年4月23日 (水) 02:05 (UTC)

http://takedanet.com/2008/07/wikipedia_63bd.html との本人コメントについて。他の学術上の著名人でも、「学術論文を中心とした活動記録」は書かれていない。今後、論文を新規に反映していき、煩雑になることも考えると、論文リストのコピペは無用。--Fu Din 2008年7月14日 (月) 16:02 (UTC)

http://takedanet.com/2008/07/wikipedia_9f36.html の本人コメントを適宜反映した。支持・不支持の割合は主観POVに過ぎず、片や、批判は、検証可能な事実。主張に対する検証可能な批判は当然残すべきですし、個人攻撃に類する記述は大凡改善されてきた。いくらか際どい表現は残っているが、今後修正されていくべき。 私達一般市民からすれば、本人は十分に権力。本人のコメント以降、半保護にまで至ったこの２日ほどの履歴からも分かるように、良くも悪くも影響力大。あまりに続くと、自由で公正なwiki編集への圧力とも解釈されかねない。なおwikiは、論議の出来ない日記とは違いノート機能で討論を重ねて本文へ反映できる利点がある。--Fu Din 2008年7月16日 (水) 17:38 (UTC)

本人コメントで指摘された、熱膨張の記事の矛盾は解消された。その矛盾した記事の編集もそうだが、専門家であってもアルキメデスの原理を把握していないことが背景との勝手な憶測記事もよくない。第一、問題はそこではなく、捏造との指摘である。--Fu Din 2008年7月23日 (水) 23:29 (UTC)

Tousikaさんによる2008年8月17日 (日) 11:39の版で追加された内容は、記事本文にわざわざ書くほどの特筆性はありませんので、1つ前の版に差し戻しておきました。--かげろん 2008年8月17日 (日) 13:25 (UTC)

Tousikaさんへ、いちいち本人のページで書かれたことに対しての反論記述を記さなくていいでしょう。正直、そういうやり方で記載していけばキリがありません。それに、8月20日に追加された記述は「記述および引用上の問題」の節に書く必要があるほどの特筆性がある内容でしょうか？私には、特筆すべき内容だと感じられませんが。--かげろん 2008年8月20日 (水) 13:33 (UTC)

批判者への氏名住所の公表の要求は再三再四本人が公式ホームページに訴えている事項であり情報的価値がある事項と思います。--Tousika 2008年8月20日 (水) 14:45 (UTC)

武田の全部の文を確認してませんが、最近のブログでは住所電話か、メアドや所属を公開しろと言っています。武田は所属やメアドを公開してるので、言行不一致とはいえません。この件にかんしては。--61.200.144.150 2008年8月21日 (木) 12:06 (UTC)

何よりも、氏名住所を公表して記入しろ、という規約はwikiにはない。名大については職歴欄に掲載されている。

wiki編集に対するコメントが多いのは確か。しかし記事にすんなら、断片を記事にするのでなく、これまでの罵倒発言も合わせ総合的な記事にすべき。--Fu Din 2008年8月20日 (水) 15:58 (UTC)

アマゾンの削除について

２ちゃんねる検索「武田邦彦」参照。専用スレッドで実況中継されています（批判的なコメントが載るとコピペし、数日後「やはり>>#が消えた」と）。また実際アマゾンのレビューを見に行くと、多数の人が削除後に再アップし、削除への疑問を投げています。武田・山本の本両方チェックすると多数確認。中立性のために「多数の削除は事実であるが、本人が圧力をかけたかどうかは証拠も何もない」としても良いと思う。--61.200.137.81 2008年6月18日 (水) 04:03 (UTC)

２ちゃんねるのスレッド実況を典拠にできるかどうかは意見が分かれる可能性あり。

武田邦彦の批判を消しまくる海女損

Greenglass 2008年6月18日 (水) 16:14 (UTC)

Amazonの再うｐのほかに根拠： http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1216691962 "amazonのブックレビューについては安井教授も触れていますが､ 武田氏の信徒がamazonでやった事は､ハッキリ云って汚い。 武田著書に対する批判レビュー･武田批判本の推薦レビュー､ともにバッサリ削除されてしまいましたから。 かく云う私のレビューもやられたんですが。 "--61.200.138.56 2008年7月2日 (水) 11:13 (UTC)

Amazonのブックレビュー削除はどのような手続きでやっているのでしょうね？--Greenglass 2008年7月2日 (水) 16:11 (UTC)

http://blogs.dion.ne.jp/tacthit/archives/7101268.html >ちなみにオイラもアマゾンに感想を書きましたが。何故か削除されてました。星は四つにしたのですが・・。他の本のアマゾンでの感想は削除されずに残っているのに。不思議です。 --61.200.148.34 2008年7月8日 (火) 11:57 (UTC)

検証可能性独自の研究を読んでください。2ちゃんねるのスレ、yahoo知恵袋、個人ブログは出典にはなりません。愚民一号 2008年7月11日 (金) 07:46 (UTC)

記事のこの節は検証可能性・信頼できる情報源を満たせるものではないはず。記述自体アウトのはずですが、なぜ、誰もその点を指摘しないのでしょう。ちとひっかかります。--かげろん 2008年8月22日 (金) 12:07 (UTC)

かげろんさん（記述自体アウト）に同意します。レビューの削除を行っているのはアマゾンであり、その基準は提示されているガイドライン以外は基本的に社外秘となっているようです。米国のアマゾンでも同様の削除は発生していますし別に珍しい現象ではありません。詮索を書く場所では無いと言うことです。（--Damnfool 2008年8月22日 (金) 14:21 (UTC)

保護解除後に本文の方のこの節をバッサリと削除しようと思います。上で述べた点とWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「事実の暴露や報道をする場所ではありません。」に該当すると判断できます。記述を残すべきだという方は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかで述べられていることに該当しない旨と検証可能性・信頼できる情報源を満たせる出典をご提示ください。--かげろん 2008年8月23日 (土) 14:50 (UTC)

今の内容が適切かどうかは議論の余地がありますが、記述自体は削除すべきではないと思います。アマゾンに武田氏の本への批判的レビューが多く記載されていたことはたとえば山本氏の「環境問題のウソのウソ」にも記載されておりまた、そのようなレビューが削除されていることは現状のアマゾンをみれば確認できます。従って検証可能性・信頼できる情報源を満たすので「事実の暴露や報道」には当たりません。武田氏が関与したかどうかは現状では記載すべきではないですが、アマゾンの批判的レビューが削除されたことは情報的な価値があるので記載するべきと考えます。--Tousika 2008年8月23日 (土) 17:08 (UTC)

アマゾンに武田氏の本への批判的レビューが多く記載されていたことはたとえば山本氏の『環境問題のウソのウソ』にも記載されているという点は理解しました。アマゾンを見れば確認することができるのも事実でしょう。しかし、アマゾンのHPで確認するということは、検証可能性・信頼できる情報源を満たせる行為ではないでしょう。アマゾンの削除に言及した検証可能性・信頼できる情報源を満たせる出典がない限り、現象を確認できても記載はできるものとは考えられません。さらに、アマゾンの批判的レビューが削除されたことについては。Damnfoolさんのご指摘の通り、 他の書籍でも起こっていることです。したがって、この記事で取り上げる必要性がなく、アマゾンで記載すべき事柄であると考えます。--かげろん 2008年8月24日 (日) 02:58 (UTC)

「武田本の星の少ないのが全部消え、山本本の星の多いのが全部消えていく」という恐怖の状況により追加された節ですが、この度山本本の星の少ないのもごっそり消えたので、この節は使命を終えたと思います。あってもいいが、なくてもいい。どちらにせよ削除が増えたので今の記述は×--61.200.136.16 2008年8月24日 (日) 09:29 (UTC)

Amazonに関する下記記述だが、山本の本に掲載されている内容で、関連性のあるものに絞るべき。記事を一時的にノートに移す。

著書への書評に関する現象 

『国債は買ってはいけない！』には誤りを指摘する多数の批判的なレビューがAmazon Japanに寄せられており、また環境問題の著書でも同様に、多数の批判が寄せられた。一方で批判者の1人である山本弘の著書に対する好意的なレビューが多数寄せられた。しかしながら、武田の著書への批判的なレビューや山本弘への好意的なレビューは一部を除いて削除されており、そのことは削除されたレビューアによる再投稿などで確認できる。特に『国債』は削除が甚だしく、星の少ないレビューが一つも残っていない。削除の原因は不明である。この現象は、Wikipediaの当項目に批判の削除が言及されてからは終息している。

主張 について

これらの記述は確かにありますが、メインの主張ではないでしょう。 わざわざ事典としてこれらの記述だけ取り上げるのはどうかと思います。 他の項もそうですが、特にこの項は不要なのでは？--以上の署名のないコメントは、218.226.91.54（会話）さんが 2008年6月22日 (日) 06:02 (UTC) に投稿したものです。

例として最後の[水銀は有毒ではない]については http://takedanet.com/2007/04/post_b55b.html では該当する行はありますが、 これを当人の主張と読むのはどうかと思います。　

--218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 06:05 (UTC)

どれがメインの主張か判別するのはPOVだと思われます。 武田邦彦氏が文章を残して主張しているものを削除する理由は見当たらないと思われますよ。 武田邦彦氏の論の特徴は、「極論」を吐いて煙に巻くという議論手法を良く使います。 その特徴を記述することは意義があると思われます。Greenglass 2008年6月26日 (木) 15:03 (UTC)

• 論文ではなく、ペーパーバックやWeb上の散文ですから人の目を惹くには、普通に行われている手法でしょう。

それが武田氏を特徴付ける特有の手法だというならともかく、普通に見かける手法だと思いますよ。 武田氏の発明した手法だというなら事典として記載する価値はありますが、そうなのでしょうか？

主張は起承転結を通して全体で行っているのであり、起の部分や転の部分を主張として取り上げるのはどうかと思いますよ。--218.226.91.74 2008年6月27日 (金) 12:56 (UTC)

武田氏の考え方の特徴を現している文章ですからね。 それとも、これらは「反語」レトリックであって、実は武田氏はそのようなことは考えていないといいたのでしょうか？それならば、それを出典を示して証明するべきでしょう。

逆に、武田氏の考え方そのものを示している言葉ならば、まさに武田氏の主張であって記事に残すべきでしょう。 Greenglass 2008年6月27日 (金) 13:18 (UTC)

• では「極論に見える事を入れて、その後整合をとるという手法」の例という項にしてはどうですか？

--218.226.91.74 2008年7月1日 (火) 00:48 (UTC)

整合をとるとはいえないのでは？Greenglass 2008年7月1日 (火) 16:44 (UTC)

北極の氷の表現について

• 北極の氷が融けてもアルキメデスの原理で海面が上がるはずがない、と繰り返し主張するが、南極等の氷が融ければ海面が上がることは疑いようのない事実であり、ミスリーディングである。地球温暖化の影響

は、武田邦彦氏は気温上昇で南極の氷は増える可能性が高いと紹介しており、 事典としてこの表現は妥当でないと思うので削除しました--218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 06:11 (UTC)

IPCCは南極の氷の増減はわからないとしています。まず増える可能性を示唆し、しかし減る可能性もと述べています（武田は「しかし」の前までのみを選択的引用）。地球温暖化の影響を見てください。--222.8.12.8 2008年6月22日 (日) 06:03 (UTC)

「南極等の氷が融ければ海面が上がる」の記述こそ「温暖化で南極等の氷が溶ける」のミスリーディングになりかねません。 --218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 06:11 (UTC)

温暖化で南極等の氷は解けますよ？--222.8.12.8 2008年6月22日 (日) 07:39 (UTC)

南極の降水量が平均気温上昇により大きくなる事は定説であり、 ご自分がお書きになってるように、IPCCでも氷は増えると書いてから、物理的に減る可能性があると書いてあります。 南極の氷が直接溶ける事はありえません。棚氷が海に流れ込んでから溶けるのです。　--218.226.91.54 2008年6月22日 (日) 09:58 (UTC)

問題はこのページに何を書けばよいのかということですが、ここでは武田の主張を書けばよいわけで、個々の感想は必要ないわけです。ここが間違っているという指摘は誰が指摘しているのかをきちんと明示する必要性があります。もし、それが無ければ単なる個人研究の域を出ず、このwikipediaには必要ないです。--You19994 2008年6月23日 (月) 08:14 (UTC)

• 北極の氷が融けてもアルキメデスの原理で海面が上がるはずがない、と繰り返し主張するが、地球上の他の様々な場所の氷の融解や海水の熱膨張により既に海面は上がり続けており、ミスリーディングである。

は、武田邦彦氏は著書においてこの記述をした箇所は何メートルもの海面上昇をしないという意味で記述していたのであって、現在の海面が上昇してるという数mmと比較するのは 当人の意見と離れるのではないか？　　そのような批判を実際にしてる人物を挙げて、誰かが批判するという形をとるべきではないか？--218.226.91.54 2008年6月23日 (月) 10:56 (UTC)

それは私も思います。誰がそのように批判しているのか、その人物名と出典を明記しなければなりません。ですのでタグを付けます。--You19994 2008年6月23日 (月) 11:40 (UTC)

「何メートル」「何mm」のように、タイムスケールを書かなければ全く意味がないことを書かないでほしい。批判しているかどうかは関係ない。事実と異なる部分があればそれを書けばいい。特にここではwikipedia内のソースとリンクしている。--211.5.18.31 2008年6月23日 (月) 15:19 (UTC)

事実と異なるというのはどっちの意味でしょうか？

• 武田の著作物の内容と異なる。・・・こちらならば非常に重要である。
• 武田の研究発表と他の発表内容とで差異がある。・・・説というのは複数あるのが当たり前なのだから、武田のページで異論を書くのは望ましくない。

という感じですね。 あと、この議論とは微妙に関連性があるのですが、Wikipedia:独自研究は載せないという物があります。つまり、武田に対する批判があれば誰がどの媒体で言っているのか明記しなければ、単なる独自研究になります。--You19994 2008年6月24日 (火) 03:31 (UTC)

「説が複数あるのが当たり前」な世界の学問を否定・侮辱はしませんが、それはここには当てはまりません。文学や倫理の話ではなく、「観測結果、海面に変化が生じているか」「ナフサはレジ袋以外に使途があるか」こういったことは、正しいか間違っているか。事実と異なる部分があればそれを示すのは独自研究でも何もない。むしろ、上の『武田邦彦氏は著書においてこの記述をした箇所は何メートルもの海面上昇をしないという意味で記述していたのであって』『南極の氷は海に流れてから融けるのであり直接融けるのではない』これの方がよほど問題な勝手な解釈で独自研究でしょう。--61.200.145.113 2008年6月24日 (火) 03:47 (UTC)

まず先に後段に関してですが、そういう部分は著書に基づいて記述するべきであり、表現をきちんと改めるべきでしょうね。前段ですが、事実と異なることをきちんとした資料を提示すれば補強できると思います（特にダイオキシンは資料を示すべきです）。できるならwikipedia内よりは外の資料を持ってくる方が良いと思います。--You19994 2008年6月24日 (火) 04:05 (UTC)

• 武田氏の著書：偽善エコロジーP75～P78において、海面の熱膨張や氷の融解についても具体的に書かれていますよ。削除するか、本件を「ミスリーディングである」としてる出典を書いて下さい。218.226.91.74 2008年6月25日 (水) 08:33 (UTC)

毎回言わなければ意味がない。一部の本で言えばいいことにしたら後は何冊でウソついてもいいことになる。そもそも海面上昇に関する客観的知見を正確に伝えたいなら、「アルキメデスの原理」に言及する必然性はない。地球温暖化の影響のように淡々と事実を言えばいい。しかしＴＶで「アルキメデスの原理があるから上がらない」と繰り返し言い、「環境省が誤訳した」とまで主張している。ミスリードの意図があることは明らかだ。--以上の署名のないコメントは、211.5.14.118（会話）さんが 2008年6月26日 (木) 12:10 (UTC) に投稿したものです。

名を名乗ってください。で、このwikipediaではミスリードの意図があることを我々が指摘することはできないですね。名無しさんがしておられる上記の主張はあくまでも名無しさんの主観でしかないのです。誰かがきちんとした媒体でそれを指摘しているのであれば載せるべきでしょうが、名無しさんが勝手に言っておられるのであれば、それは名無しさんの独自研究でしかないわけです。名無しさんがきちんと誰がどこでミスリーディングであるかを言ったということを証明できなければ、載せるに値しないものとして扱わざるを得ません。環境省の誤訳に関しても著書の中で指摘をしていることですからね。それに対する反論がどこかであったのかどうか。それをここで示していただきたいと思います。--You19994 2008年6月26日 (木) 13:58 (UTC)

直接話法・間接話法をぐぐって復習するまで書き込まぬこと

この項目は、決着がついたのでは無いでしょうか？過去ログに移しませんか？南極の氷の増減についての事実関係は、IPCCの評価報告書によって示された。また、「南極の氷は、棚氷の流失により急速に失われる」（「環ウソのウソ」山本弘）などもある。多く求められていた要出典項目は、独自研究ではない出典の明記により解決した。また、擬似科学かどうか、という観点からみて「事実と異なる部分があればそれを示すのは独自研究でも何でもない」ことが示された。--Fu Din 2008年7月23日 (水) 15:50 (UTC)

独自の研究

ここは自身の主張や反論や批判を乗せるためのサイトではありません。独自の研究を読んでください。多くの記述を削除しました。この分野に疎いためにまだ消すべきものを消していないかもしれません。必要であれば編集お願いします。愚民一号 2008年7月11日 (金) 07:46 (UTC)

cross referencingだが--以上の署名のないコメントは、122.212.183.166（会話）さんが 2008年7月11日 (金) 09:45 (UTC) に投稿したものです。

疎いと認めるような人がノートの議論も待たずばっさりやらないように。他の項目が運営の実情を知るのに参考になる。明らかな間違い・疑似科学はこのように誤りと指摘されている。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%94%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF#.E4.B8.AD.E6.9D.BE.E7.BE.A9.E9.83.8E.E3.81.A8.E3.83.95.E3.83.AD.E3.83.83.E3.83.94.E3.83.BC.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.B9.E3.82.AF スプーン曲げマイナスイオンなど。納得いかないようなら運営に報告して結構。--210.196.13.203 2008年7月11日 (金) 10:45 (UTC)

ばっさりやるのはちょっと速かったような・・・。少なくとも議論してからでも良かったと思います。ただ、ちょっと中立性がかなり怪しい面がありますね。特にamazonのレビューの削除ですね・・・。本人がやったわけではないから言論人の資質云々というのはamazonに関しては微妙だと思います。一連の文章は武田邦彦項よりも、地球温暖化に対する懐疑論で書いた方が良いような気がしますね。--You19994 2008年7月11日 (金) 12:55 (UTC)

Wikipedia:検証可能性を読んでください。記述には論争になった際には合意形成が必要ですが削除に議論は不要です。他項目では検証可能性を満たすための出典の明記にはなりません。検証可能性はすべてのユーザーが守ることが義務となっています。運営と何でしょうか。このサイトには管理者はありますが。amazon関連に限らず出典のない記述はわずかでも大幅でも議論を待たずに削除できます。科学の知識だけではWikipediaには参加できません。Wikipediaの方針を守ってください。愚民一号 2008年7月11日 (金) 13:30 (UTC)

（双方に注意喚起）コメント依頼を読んで来ました。すでに、編集合戦に突入しているような感があります（現に、今日（7月11日）の編集履歴見ましたが、３RRルール抵触に近い状況まで来てしまっているようですが大丈夫でしょうか？）。参加者の皆様へのお願いですがWikipedia:論争の解決とWikipedia:議論が白熱しても冷静にの「記事が偏っていると思ったら」の節の方式に則って、一旦、編集の手を止めて当ノートでの合意形成を図るべきではないでしょうか。私からは以上です。守らないといけないのは方針だけではなく、ガイドラインも守らないといけません。ばっさり削除するのは、ガイドラインに照らし合わせても少し速かったんではないでしょうか？--かげろん 2008年7月11日 (金) 14:28 (UTC)

とりあえず客観的事実を述べます。科学（医学）的記事で編集合戦による編集保護になった項目では、Julius Caeserというユーザが「専門的知識もなく特定の編集に固執した」と３ヶ月投稿ブロックとなっています。専門的知識のない人が勝手に編集すると、学術的項目では厳しく処分されることがあります。「誰でも無許可で編集・削除してよい」とは管理者は考えていないようです。--61.200.137.6 2008年7月12日 (土) 02:26 (UTC)

この項が科学的記事なのかどうかがまず怪しいもんです。ここは武田邦彦の人物に関する項であって、氏が行っている主張をメインに据えるというのはどうも違和感があります（ただし、批判記事そのものは個人的には真っ当なものだと思いますが）。氏の主張は上でも書きましたが別の項に誘導する形にするべきで、そこで氏に対する反論・批判を書くべきであると思います（地球温暖化に対する懐疑論が最も適していると思います）。その場合には科学的記事としてきちんと書かねばならないでしょう。ただ、ここで書くのは非常に微妙な面があると思います。私もこの項を最初に作った者として、ここまで発展するとは想像もしていませんでしたのでね・・・。--You19994 2008年7月12日 (土) 04:47 (UTC)

「問題点」は温暖化問題だけでなく、資源保護問題、有害化学物質問題、記述上の問題等を含みます、また、懐疑論というよりは、情報の引用方法への批判が多いので「懐疑論」の項目への移転は相応しくないとおもいます。 レジ袋、割り箸などを削除されていますが、wikiの記事引用では論拠に乏しいとの判断でしょうか。個人的な感想としては、引用の資料は現状では物足りない。かといって、削除該当記事でもないと思っています。 Wikipedia:検証可能性のこの項目を読んで下さい「なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。」 Fu_Din2008年7月13日 (日) 02:47 (UTC)

引用・計算式の問題点等　もとページを探すのが面倒だがここにまとまっている http://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/31310886.html http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1315002978 山本の批判への回答は、１クッション置くため武田に直接関係なくなる。参考にはなるが武田への回答ではない。--211.5.24.81 2008年7月14日 (月) 03:32 (UTC)[付記：（山本の批判）への回答、ではなく、山本の（自分の本への批判的書評）への回答という意味。つまり、本文の編集で消したリンクのこと。たぶん下の方々は誤解した。]

批判のほとんどが山本弘の著作やHPでの指摘事項と同じなんだから出典をそれにしてしまえば済む話ではないですかね。--Miwa.SS 2008年7月14日 (月) 04:17 (UTC)

それは私も思います。きちんと山本弘氏の指摘だと書けば良いと思うんですが・・・。--You19994 2008年7月14日 (月) 04:31 (UTC)

独自の研究はほぼ無くなったのではないか？--Fu Din 2008年7月23日 (水) 23:29 (UTC)

出典にない記述を消しました。 かげろんさん、３RRルール抵触に近い状況と明確な違反は別です。合意形成には記述の際の義務はありますが削除にはありません。その下の61.200.137.6さん、こちらは方針を根拠に意見しています。ある特定の前例を根拠に、反論されても意味がありません。はっきり申し上げますと、検証可能性や独自の研究などの知識を有さず、これら方針を根拠に批判されても理解されない方は参加する権利を有しません。公式の方針すべてをを読んでください。

Wikipedia:検証可能性の方針2 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。

Fu_Dinさん、レジ袋、割り箸などの記述には出典の明記にふさわしいものがありません。Wikipedia:検証可能性の# 3.2 信頼性に乏しい情報源にあたります。また、Wikipedia:検証可能性からリンクがあるはずですが、Wikipedia:信頼できる情報源もお読みください。愚民一号 2008年7月27日 (日) 07:52 (UTC)

削除該当と思われても、コメント化して数日は意見を求めるなりの穏便な手法をとられては？レジ袋、割り箸はwiki内での相互参照でしょう。--Fu Din 2008年7月27日 (日) 08:12 (UTC)

すぐ上のFu Dinさんの意見には会話ページで方針について報告しました。レジ袋、割り箸は出典があるようですので現状維持で結構です。愚民一号 2008年7月27日 (日) 08:18 (UTC)

なぜか会話で受け取りましたが、同じ項目に「情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう」とも書かれています。コメント化しても同様の効果を持ちましょう。つまり、いきなりの削除ではなく、出典を求めるワンクッションを置こうというのが私の見解です。--Fu Din 2008年7月27日 (日) 08:21 (UTC)

あなたの行為ですのであなたの会話ページに行いました。その会話ページにおける方針に反論できてもいません。私の見解などは不要です。明確に、「存命中の人物に関する記事あるいは情報の場合、情報源が明示されていない情報は直ちに除去してください。」とあります。

Wikipedia:存命人物の伝記 記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです[1]。 これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。

とありますが読まれましたでしょうか。愚民一号 2008年7月27日 (日) 08:25 (UTC)

「存命人物」参照致しました。こちらの不明に他なりません。すみません。相互参照のとれる記事は残しておきます。--Fu Din 2008年7月27日 (日) 08:44 (UTC)

「科学者は研究費に頼っているから～」の下りは意味不明なので除去しました。研究費助成による学術研究の誘導は現実のものとして存在します（エンストローム論文など）。そのため、これに対する反論は環境問題の研究で誘導が行われていることを否定する趣旨になっていないといけません。また、ここで「金がからむ」というのは外部から資金を受け取ることによりスポンサーの意向が研究に反映されるということですから、印税で研究費を稼ぐのは望ましい状態ということになります。一般受けする本ばかり書いて研究がおろそかになるという問題はありますが、それは別の話。出版され、執筆者に印税が支払われる学術論文も多数存在します。--Yhiroyuki 2008年8月5日 (火) 12:11 (UTC)

>科学者は研究費に頼っているから本当のことを言わないのだ、という主張は武田自身を含め、科学の全否定につながる。しかも、研究費の私的流用は大問題であり自身は1円も儲からないうえに、学術論文は金を受け取るどころか反対に多くの場合掲載料を取られるが、武田は著書により莫大な印税を得ている(学術論文では印税は支払われない)。従って、この「金がからむ研究者は信用できない」という主張からは、この分野で武田ほど信用できない研究者はないということになり、自分の首を絞めるものである。

• この文章は特定の誰かによる見解の形を取っているように見えます。誰による見解なのか出典を明記するようお願いします。投稿者個人による考察を含んでいる場合はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に従い、削除対象になります。--花蝶風月雪月花警部 2008年8月5日 (火) 14:16 (UTC)

タバコ業界がどういう結果をほしがるかは明瞭で問題になるのは当たり前。各国の政府がことごとく温暖化を前提にする結果をほしがるといいうソースはどこにあるのか。武田が印税を研究費にあてているというソースは。論文を本・教科書に書けば多少もらえるが、業績の評価になるpeer review journal articleは印税は全く支払われない。

できるだけわかりやすくするためにコメントは受け入れる（これから書き直す）が、この件は単なる客観的事実とそこからの演繹。掲載料や著作権の扱いは出版社のHPに明記。--Tokuninasi 2008年8月6日 (水) 02:55 (UTC)

要出典範囲を絞り込みました（[1]）。誰による指摘なのか明示してください。投稿者自身による指摘は独自研究に該当します。--花蝶風月雪月花警部 2008年8月6日 (水) 13:29 (UTC)

Tokuninasiさんへ、「単なる客観的事実とそこからの演繹」と述べてらっしゃいますが、演繹は記載しないで下さい。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当しますので、余計ややこしいことになってしまいます。--かげろん 2008年8月6日 (水) 13:46 (UTC)

↑演繹という語を間違えている。演繹が独自研究だったら大変だ。--Tokuninasi 2008年8月7日 (木) 02:42 (UTC)

Tokuninasiさんへ、上のご回答はWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を読まれた上でのご回答と考えさせてもらってよろしいでしょうか？--かげろん 2008年8月8日 (金) 08:44 (UTC)

断定できないものを断定しちゃってるんで演繹にすらなっていないです。私が上で書いたように同じ情報源で別の解釈が生まれていれば、それは特定の観点に基づいた意見なのですが、その点を全く理解してもらえなかったようです。さて、これとは別件ですが、武田邦彦が発表した文章をその当日中に「主張に関する問題点」の節で批判的な観点で引用するということが何度か行われています。いずれも公式ホームページだけを情報源にして批判を造っているようなのですが、やめさせるにはどうしたらいいでしょうか。 --Yhiroyuki 2008年8月6日 (水) 16:50 (UTC)

↑質問に答えず意見を言ってるので答えるに値しない。--Tokuninasi 2008年8月7日 (木) 02:42 (UTC)

能力の疑わしいのと議論のマネゴトにつきあって時間を浪費したくないので要出典がウザイ部分除去。「印税を研究費」なぞという発言から科学界にかかわったことのない人と結論。そこらの修士の学生のほうがマシ。知識のないものがあるふりをするのを「やめさせるにはどうしたらいいでしょうか」。ついでにコメント: ペットボトルの部分だけボールド多用で一貫性がない。--Tokuninasi 2008年8月8日 (金) 02:24 (UTC)

常識だからと出典を示さない曖昧な事を書くのは、自らの記述の信頼性を放棄する行為です。出典を示して下さい。--Fu Din 2008年8月7日 (木) 00:21 (UTC)--Fu Din 2008年8月7日 (木) 00:21 (UTC)

保護依頼について

例えば今日消した ”但し、環境問題に取り組む人物としての知名度を上げたのは” という文は不自然なので差し戻した。環境問題はない、温暖化ほっとけばいい、という持論なので”取り組む人物”よりは前の表現の方が自然。花蝶風月雪月花警部氏による編集も内容の変更ではなく表現の変更だけで、かつ表現の向上になっていないという判断で差し戻し。こうした正当な理由があるのにかかわらず精査せず保護依頼を出さないでほしい。--以上の署名のないコメントは、210.196.10.86（会話）さんが 2008年7月16日 (水) 03:43 (UTC) に投稿したものです。

それはここではなく、保護依頼のページに書くべきでは？--You19994 2008年7月16日 (水) 06:17 (UTC)

よりによって日本語がおかしい版で保護したな、という感想。有益な書き込みしてくれた詳しい人ってIPユーザが多いのでは？それが困るという意図では。--122.212.183.166 2008年7月16日 (水) 09:49 (UTC)

「誰？要出典」なんつったって、山本弘とか鉄田とかいくらでもいるでしょうに。--211.126.16.204 2008年7月16日 (水) 10:41 (UTC)

先ほど確認しました。武田がブログで連日wikipediaの自身に関する記述について不満を述べています。 それでこのタイミングで保護依頼。人によってはますますダークなイメージが強くなるでしょう。いずれにせよ本文の日本語は直しておくように。 --211.126.16.204 2008年7月16日 (水) 11:59 (UTC)

研究者など多くの方は「専門的知識を有するがwikipediaの編集などには慣れていない方」だと思います。そういう方はＩＰユーザーであり現在編集できないと思います。そういう方で加筆したい方は、ノート（こちらは書 けます）に書いてください。誰かが本文に編入してくれるでしょう。

こういうのは本来の使い方ではないと思う人もいるでしょうが、「編集合戦ではないのにそう偽って報告して強引に保護させた人」がいるのだから仕方ありません。本当に中立的観点から保護が必要と思ったのなら、うえの疑問に応じて意見を残しているはずですので、何らかの意図・利害関係がある人と推測。--61.200.130.30 2008年7月17日 (木) 02:50 (UTC)

半保護期間中のコメント

「そもそもアルキメデスの原理に必ずしも言及する必要はない[要出典]。」

これはすぐ次の記述が根拠である。誰も「北極の氷が融けて海面が上がる」などと言っていないので、「アルキメデスの原理が変わったのか！」とＴＶで一喝する必要はないのである。

また　中世＝平安時代　ではないので、一般の人にここはわかりにくい（わかる程度の人は武田の本を鵜呑みにしない）。平安時代は今より気温が低かったと明記する必要がある。

またRef28,29がだぶり。広く公開して表現等は手軽に直せるようにしとかないから誤りが頻発するのだ。 --61.200.130.30 2008年7月17日 (木) 02:58 (UTC)

加筆修正しました。「これはすぐーーー必要はないのである。」はどなたのどの本の主張でしょうか？--Fu Din 2008年7月17日 (木) 04:56 (UTC)

現状で、本記事は正直なところ、批判POVになってしまっていると考えます。武田氏の主張に賛意を示している著名な人物がいた上で検証可能性を満たす文献があるならば、そちらも記述する必要があるのでは？そうしないと中立的な観点を完全に無視していることになります。検証可能性はよく主張されていますが、肝心の中立的な観点を忘れてしまっては元も子もありません。--かげろん 2008年7月17日 (木) 10:48 (UTC)

本項目の現状は問題があると思います。１．進展ないままリバートが３回くらい繰り返すのを編集合戦というのです。今回のような１度のリバート後の保護を認めたら問題が生じます。まずあやしい記述を含めてやろうと悪意を持ち、編集する。他の人がリバート。それを見て「編集合戦のため・・・の版に戻して保護依頼」とやれば、あやしい記述のまま保護されてしまいます。よって今回の保護依頼は正当性がないと判断します。

２．現在編集してる方々は十分な知識・国語力があるのか疑問です。ノートに書かれた書名が間違っていることくらい、わかりませんか？単語とかの意味がわかってないのではないですか。上のノート「2008年7月14日 (月) 03:32 (UTC)」で情報あがってるのにわざわざ「要出典」とは、困ってしまいます。

３．おかしいと指摘されてまだ直ってないのが「環境問題に取り組む人物」というのは明らかに「環境問題はないのだ」という主張と矛盾するではありませんか。なおこのおかしい版を作ったのは、投稿記録を見るとレジ袋を編集して誰かさんに毒されたようなわけのわからない陰謀論を書いています。なぜこの人の版に戻したのですか。もし保護依頼自体が非中立的意図によるものと判断されたら管理者に通報すると良いと思われます。

４．武田の本項目に対するレスポンス（ナチスがどうのこうのとか）は百科事典にふさわしいとおもいますか？参考になりそうなもの、面白いものをみんな含めるのが百貨時点ではありません。かげろんさんへ。主張の根拠があやしい場合は、あなたの言うことは一概にあてはまりません。武田の主張への賛同と、その主張がそもそも科学的に間違っていてかつ普通の人はそれがわからず騙されている、という場合は、後者の説明（ただし極力中立的な）に重点があたるのは当たり前です。疑似科学の項目はみなそうになっているのでは。例えばスプーン曲げは「これは本物だよ」と言った知識人（結構いる）の名前を挙げなければ非中立ですか？ いずれにせよもうちょっと本文の改善お願いします。--210.196.13.97 2008年7月17日 (木) 11:03 (UTC)

（コメント）真意が伝わっていないようです。私が言いたいのは、「武田氏の主張に対する批判だけを書くな。主張に賛同している著名な方で文献があるなら書くべきだ」とそれだけなんですが。「武田の主張への賛同と、その主張がそもそも科学的に間違っていてかつ普通の人はそれがわからず騙されている、という場合は、後者の説明（ただし極力中立的な）に重点があたるのは当たり前です。」と述べられておりますが、私は後者の説明に重点を置くこと自体は否定しない立場ですのでその点はご了解いただきたいと思います。あと、「武田氏の主張」に賛同している著名な方がおられ、検証可能性を満たす文献があるにも関わらず、記述されていないとするのならば、その状態は武田氏批判POVと受け取らざるを得ない状況であり、中立的な観点に違反していると申し上げているのです。お分かりいただけますでしょうか？--かげろん 2008年7月17日 (木) 11:41 (UTC)

進化はキリスト教勢力の圧力もあり懐疑論がすごいですが、それらは全て「科学リテラシーない人がわめいているもの」という当然の判断で、懐疑論は間違いと断言されています。これを非中立とは言いません（言いますか？懐疑論への賛同者として文化人（科学者にはいない）を列挙しますか？）。武田への賛同者で科学のことをちゃんとわかっている人がいれば記述していいと思います。いれば。「武田の言うように森林は二酸化炭素を吸収しない」「武田の言うように平安時代はもっとあったかかった」という科学者はいないのです。文系の人とかで騙されたのはたくさんいるでしょうが。まともな科学者でいたら含めて良いです。--210.196.13.97 2008年7月17日 (木) 12:22 (UTC)

かげろんさん。賛同者が、批判側の主張のように明確な根拠を述べての賛同なら反映もありでしょうが、早い話です。書籍の帯やあとがきなどの推薦人程度を賛同者と掲載するには根拠が薄い、また内容が薄いと判断します。
２．ノートに書かれた書名は修正しました。
３．確かに「但し、環境問題に取り組む人物としての」はその一文だけを見ても文意が通らないし、むしろない方が文意は明確です。
４．確かにそうです。すみません。反映しました。
その他あればご指摘下さい。できる範囲で、公正な観点より修正致します。--Fu Din 2008年7月17日 (木) 12:34 (UTC)

だから、貴方が出典要求しているもののほとんどが山本弘の環境問題のウソのウソに書いてあるじゃないですか。それを出典として追記したら終りになる話じゃないですかね。--Miwa.SS 2008年7月17日 (木) 12:58 (UTC)

あなたが所持する本を、他人も所持すると思わないでくださいよ。私は確認できないのですから。わかりました、買ってきます。--Fu Din 2008年7月17日 (木) 13:55 (UTC)

森林は二酸化炭素を吸収するとは林野庁が勝手に言っている事実ではなく広く知られた科学的事実なので明瞭に区別してください。林野庁のリンクは残すとしても以前のように「吸収する」と断定してください。

平安時代が中世なのかどうか調べないとわからない人もいると思うので、以前のように「誤りである」と明記するなり平安時代は現在ほど温暖ではなかったと明記するかどちらかにしてください。

以前の指摘が直ってないので

「そもそもアルキメデスの原理に必ずしも言及する必要はない[要出典]。」 これは本文のすぐ次の記述が根拠になっている。誰も「北極の氷が融けて海面が上がる」などと言っていないので、当然アルキメデスの原理を持ち出す必要はない。 --61.200.136.93 2008年7月18日 (金) 03:43 (UTC)

最近本文編集者が減りましたが責任持ってやってください。ノートの指摘はみな反映するか、反映しない理由を答えてください。半保護に値する編集合戦があったかどうかさえ議論されていますが、できればそれへの見解も。保護依頼解除をを依頼しないということは、少人数で時間をとって責任もって編集するから任せとけ！という意思表示とみなします。--61.200.137.166 2008年7月18日 (金) 11:54 (UTC)

難しいこと要求されてるのではないのだから迅速に。平安時代やアルキメデスの件、ちゃんと記述改善してください。森林についてもhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B8%E5%8F%8E%E6%BA%90 --222.12.6.136 2008年7月19日 (土) 05:48 (UTC)

「森林が二酸化炭素を吸収しないとの主張は、枯れた木が全て分解され二酸化炭素を放出することを前提にしているが、森林は二酸化炭素の吸収源である」←筆が滑ったのですか？ぜんぜん駄目な記述ですよ？腐葉土や土壌堆積物の記述がなきゃ意味不明でしょう。--222.12.6.136 2008年7月20日 (日) 06:01 (UTC)

中世にしてもそんな初歩的なことぐらい、リンク先を見て閲覧者が理解できるんじゃないでしょうか？--Fu Din 2008年7月20日 (日) 09:03 (UTC) 初歩的かどうかの問題ではない。日本語としてつながってないのがわからないのか。論文とか執筆したことない人？日本語で書いてくれ。アルキメデスの件だって、もとは１つだった段落を分けている。それはいい。しかし分け方が全くおかしいのわからない？切り方がおかしくてつながってないのわからない？--222.12.6.136 2008年7月20日 (日) 13:36 (UTC)

(コメント)KDDIのIPさんへ、そこまで仰るのなら、いっそのことアカウントを取得されてあなたがお書きになったらどうですか？アカウントを取得されれば何の問題もなく記述できるわけですから。それと、当ノートで他者の発言を勝手に削除されてたこと(松茸さんによって復旧済み)がありましたが、勝手な削除はおやめください。Help:ノートページを熟読していただき、今後は他者の発言を勝手に削除することがないようにお願いしたいと思います。--かげろん 2008年7月20日 (日) 14:32 (UTC)

そこまで言うならアカウントの取り方を書けば。現役のプロ研究者や論文多数の院生・ポスドクはここの使い方を調べるほど暇ではないので。編集なら数分だが。ちなみに武田を支持する発言をした著名人というのはこの分野に関してはど素人。吉村作治が新幹線に乗ってるとき読もうと思って駅で見つけて買って、読んで驚いた、と。そんなもん記述してもしかたない。それにあなたも日本語のおかしいところを直せばいい。--222.12.6.136 2008年7月20日 (日) 15:15 (UTC)

右上の「ログインまたはアカウント作成」をクリックしてください。そして表示されるページの「アカウント作成」をクリックすればアカウント作成の画面が表示されますので、後はその指示に従ってアカウントを作成してください。--Miwa.SS 2008年7月21日 (月) 03:15 (UTC)

十分な国語力がない方はずばり細かく指摘しないとわからないようなので。 「森林が二酸化炭素を吸収しないとの主張は、枯れた木が全て分解され二酸化炭素を放出することを前提にしているが、」このあとにはその前提がどう間違っているか書かなければ論理的文章ではない。それを省いて「森林は二酸化炭素の吸収源である」とつなげるのはありえない。--222.12.6.136 2008年7月21日 (月) 04:30 (UTC)

「初歩的なことくらいリンク見ればいい」？項目内で自己完結させることは常識です。百科事典にならなくなるがな。「中世温暖期『さえ』」となっていたのに、「さえ」を削除するから江戸時代はどうだったのかなど、リンク先を見なければわからなくなっている。わざわざわかりにくく記述を変えたのはなぜか。

執筆の資料追加 http://ikoma.cocolog-nifty.com/moritoinaka/2008/07/post_67c5.html 森林について著書のある人　端材の意味がわかっていないとし「相手を批判するためには嘘のデータを並べてもよいことにはならない。」

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1416150624 南極で雪が減り雨が増えていると--61.200.128.168 2008年7月22日 (火) 02:16 (UTC)

たかじん２回目の出演で細田に論破されたこと書けばどうか。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217877252 tako_tako_jijiiさん の回答のとおり、ＴＶでアルキメデスを持ち出して海面が上がらないかのような誘導を行っている。本に書けばＴＶで事実の恣意的言及により誘導を行っていいことにはならない（と上でも出たね）--61.200.148.24 2008年7月23日 (水) 12:23 (UTC)

差し戻しをした222.7.239.46さん。wikiの規定（ノートページ、ノートページでの慣習的な決まり）をよくお読み下さい。自身の投稿への編集は禁止されておりません。おまけに編集内容も、コメントの簡略化、また、不要と判断したコメントの削除です。--Fu Din 2008年7月24日 (木) 00:41 (UTC)

「主張」と「問題点」は確かにおおよそ対応しているとわかりやすいが、すべてそうする必要はない。--Tokuninasi 2008年8月4日 (月) 03:21 (UTC)

演繹とは絶対に正しい推論であって、リンク先の独自研究は、演繹とは言わない。

科学では論文とはまずjournal articleをさし、印税が払われるような文を「論文」と言ってもおかしくはないが、扱いは別にしなくては大変なことになる。履歴書にarticleにまぜて「印税が支払われるような文」を載せたら、発覚すれば業績水増しとして大騒ぎになり、採用取消を含めて大変な処分が考えられる。

あれっ引用って、私信にもあてはまるのかな・・・著書・論文はもちろん許可いらないが--Tokuninasi 2008年8月9日 (土) 03:17 (UTC)

↑この件はどうなのですか？もし私信に当てはまらないなら、著作権法の言及は削除が必要です。--211.5.15.205 2008年8月20日 (水) 11:13 (UTC)

引用#要件には「引用元が公表された著作物であること」とあります。「公表」されていない文章である私信の公開には許諾が必要でしょう。--miya 2008年8月21日 (木) 08:06 (UTC)

今の文章にこだわるつもりはないが、「印税は支払われない」で段落を止めてしまうわけにはいかないので。事実だけ提示してあとは自分で判断しろ、というのは記述として許されず、とりあえず問題点を明記しなくてはならない。--Tokuninasi 2008年8月10日 (日) 08:01 (UTC)

その「問題点」はどこからの指摘なのかを出典として示した上で明記するようにしてください。Tokuninasi氏がご自身で行き着いた結論を投稿しないよう願います。それから、記事を見てどう判断するかは個々の閲覧者に任せれば良いことであり、投稿者の側で忖度する必要はありません。--花蝶風月雪月花警部 2008年8月22日 (金) 12:55 (UTC)

通りかかったので勝手ながら意見を書かせていただきます。他にも指摘されている方がいますが、私もここはかなり異常だと思いますよ。悪意に満ちており、ほぼ一方的な反論・批判の場と化しています。よって「環境問題に関する主張」、「主張に関する問題点」および「著書への書評に関する現象」を削除するべきだと考えます。 そもそもWikipediaは主張や反論をする場所ではありません。出典が検証可能かどうか以前の問題です。他の方も指摘されるように、武田氏の個々の主張をいちいちWikipediaに引っ張り出して、編集者が任意に選んだ反論を付けていく必要などありませんし、妥当だとも思いません。「武田氏の主張に対しては、○○氏や○○氏から反論が提起されている」といった一文で誘導すれば十分でしょう。後は閲覧者に任せれば良いのです。Tokuninasi・Tousikaの両氏は、ご自分のブログ等で堂々と批判されることをお薦めします。以上です。（--Damnfool 2008年8月22日 (金) 14:21 (UTC)

Wikipediaはそういうところなのですか？疑似科学やウソをそうと明記できないのですか？では上であがっているフロッピーディスク中松義郎マイナスイオンもアウトですね？平等にやってください。中松が発明したのではないと批判する文を文献にあげるだけで、本文中で明言してはいけないのなら、そちらの項目でも同じことを言ってきてください。ちゃんとそれをしてもらえればWikipediaの方針として皆納得し、ここでも同じルールを適用します。さもなければ、編集合戦は今後とも起こるでしょう。--211.5.25.85 2008年8月23日 (土) 03:04 (UTC)

（コメント）疑似科学やウソを指摘・明記することは可能ですが、ただし、検証可能性を満たし、信頼できる情報源である出典に基づく必要があります（というか、フロッピーとかなんてこの記事では一言も出てないはずですが）。だからといって、出典があるから何でもかんでも書いてもいいというわけでもありませんし、。さらに、この記事はWikipedia:存命人物の伝記を満たす必要があります（特に当記事では「批判、あら探し」の節）。また、中立的な観点では、「主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。」と書かれています。まあ、あれです。批判だけを有利に取り扱ってはいけないということです。--かげろん 2008年8月23日 (土) 05:33 (UTC)

文脈を読めてなさそうなので横から失礼。フロッピーディスクの記述はどう見ても一例。中松氏が自分が発明したと言い張っている事実に対する検証可能な事実の提示手法・中立性の例。それを理解せずに他者批判をするのはいかがなものか。

ニセ科学どうかは編集者が判断することではありませんし、フロッピー云々の例とは問題が異なります。ここの現状は、編集者の主張したい反論や表現、単語を任意に選び編集者の主観を代弁させることが可能になっていますので、それらは削除し、先に述べたような客観的事実だけを書くべきです。本人のブログや本からいちいち引っ張り出して、編集者が任意に選んだ反論を付けていく、この必要も妥当性も無いという考えは変わりません。出典が個人研究であることも問題ですが、これはそれ以前の問題です。公的な研究機関などが公式に批判したなら、ビョルン・ロンボルグ（私はここもやや偏向してると思いますが）のような形にすればいいでしょう。ともかく現在の状態は、どなたかの日記にしか見えません。この先、新たな主張や本が出る度に加筆していったら、どんどん肥大するだけです。WP:NOT#ウィキペディアは演説をする場所ではありません、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける参照（--Damnfool 2008年9月7日 (日) 16:35 (UTC)

以前も「任意に選んだ反論」と言ってますが、両論あるところに任意の反論を選んでいるのではなく、科学的に明らかなものばかりです。（違うのなら具体的に。どこの部分が両論あるのに片方だけ持ってきたか。）特筆性の基準で削除したいのもあるのですが、別の人がすぐ戻してしまいますので（『反論は感情論ではなく科学的なものばかりである』など）。これは議論してほしいです。ロンボルグは偏向しているとは思いません。「計り知れないほど大きい」という他人の文を「測定できない（からわからない）」に変えてしまうなど、無知だけではなくミスリードの悪意があったことは明らかなので。科学を論ずるには商業出版の本なんか読んでては駄目で一次資料読む能力も必要です。--61.200.133.85 2008年9月8日 (月) 02:31 (UTC)

（コメント）IPさんはDamnfoolさんの「任意に選んだ反論」の意味を取り違えている気がします。Damnfoolさんが仰りたいことの要旨は、「武田も一般的に理解の得られる主張があるにも関わらず、科学的な観点から批判できるところだけを取り出してこの記事に記載しているのが問題だ」という点ではないかと考えます。だからこそ、現状で疑似科学と科学を対等に扱っていないという点では問題点はないにしても、武田批判POVになっていると感じる読者も多いと考えられます。ひとえに「中立的な観点」と言ってもさまざまなものがありますし、その中でも「ひとつの帰結：敵のために書く」が欠けてると第三者から見られてしまう可能性があるという点は指摘させてほしいし、ご理解いただきたいと思っています。--かげろん 2008年9月8日 (月) 12:17 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記を少し多めに引用しますが「記事はどこにも偏らない書き方で、信頼できる第三者情報源が当該人物に関して出版・公表したものを文章化すべきです。場合によっては当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません。同情的・擁護的視点にも偏らないよう、中立的に、事実に即し、抑制しながら書いてください。」「出典無き批判は除去」「もし間違っていたら中傷となりうる断定（assertion）はソースの裏づけが必要です。」「不当に本人に都合よく書かれていないこと。」などとある。かげろんさんは「特に当記事では「批判、あら探し」の節」をあげられているが、その節の結論として「信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください。」「少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆はしないように注意してください。」「評価は確かな出典がなくてはなりませんし、項目についてのものでなければいけません。」とあり、現段階ではほとんどの記事に出典がある。記事の各項目に問題があるというのなら、その点を指摘すれば良い。--Fu Din 2008年8月24日 (日) 03:10 (UTC)

記載されている情報は検証可能性を満たしており、信頼できる情報源に基づいています。武田氏を直接批判するものではなくても、武田氏の主張に反する情報であれば信頼できる情報源とすることは可能と考えます。 たとえば「森林は二酸化炭素を吸収しない」という主張に対して「「森林は二酸化炭素を吸収しない」という武田の主張は間違っている」という情報源がなくても「森林は二酸化炭素を吸収する」という情報源があれば記載可能と判断します。 書くほどの特筆性があるかどうかも検討しなければなりませんが、環境問題についての定説に反する主張は本人の業績にとって重要なものでマスコミなどを通じて社会に重要な影響を与えている以上、それに対する批判は基本的に特筆性があるでしょう。 また、武田氏の主張を批判的情報と同等に取り上げることは、それこそが「少数派の意見が一般的であるかのように不釣合いな量の加筆」に当たりそれこそ「中立性の観点」からも問題と考えます。--Tousika 2008年8月23日 (土) 06:23 (UTC)

出典のない「主張に関する問題点」

#独自の研究で指摘されているとおり、ウィキペディアは「自身の主張や反論や批判」を並べるところではありません。信頼できる情報源で検証できない個人的意見は載せないというウィキぺディアの基本方針に従って、明日香壽川氏、安井至氏、山本弘氏など、出典のはっきりしている批判のみ残し、誰の意見か不明（おそらくは匿名掲示板か執筆者自身）の批判は除去またはコメントアウトすべきです。--miya 2008年8月21日 (木) 08:06 (UTC)

今現在出典が書いてないのも山本の本などに書いてあります--61.200.144.150 2008年8月21日 (木) 11:47 (UTC)

61.200.144.150さん、それでは著者名・書名・ページまできちんと出典を書き、山本氏による批判であることをこのノートで提示してください。その上で、百科事典に記載すべきかどうか議論すべきです。--miya 2008年8月27日 (水) 04:31 (UTC)

二重基準はおやめください。著者名・書名まではともかくページまで出典を書くのを基準に管理と申されるのなら他の記事でもそれを有言実行されること。--222.7.234.168 2008年8月27日 (水) 06:29 (UTC)

同感。出典のページまで書かれていないのは主張の項目も同様。Miyaさん基準だと武田本人の主張もほぼ全て掲載できなくなる。検証可能な公正な事実を掲載されることがお嫌なのはわかるが、あまりにも中立的観点を逸してる。（まるで「何時何分何秒、地球が何周回ったとき？」というケチ）。出典が書かれていない項目で、山本の本、他の本、wiki内相互参照があるなら、当然補填は必要だが。--Fu Din 2008年8月27日 (水) 14:04 (UTC)

これが存命人物の項目だからです。またページ数を求めるのは、たしかにその書籍にその批判があることを検証するためです。これは二重基準ではありません。他の存命人物の記事でも同様に求めてきましたし、今後も求めていく所存です。

存命人物に対する批判的な記述に異議が出ている以上、検証できるようにどの本の何ページか、まで示してください。もちろん、複数の本の複数のページを示してくださってかまいません。個人的意見ではないことを証明する義務は掲載を希望する側にあります。なお武田氏本人の主張に関しても、出典を出せなければ除去で良いでしょう。--miya 2008年8月28日 (木) 08:38 (UTC)

過去の編集では頁番号を明記していたが、冗長を嫌いまとめた経緯がある。それを戻せば済む話だが冗長になって構わないか？--Fu Din 2008年8月30日 (土) 03:24 (UTC)

問題ありません。是非ページ数を明記してください。書籍を出典とするときには{{Cite book}}を使うことができますが、それの「pages」パラメータに入力していただければよいかと思います。ページ数の記載については私はそれが冗長だとは思いませんが、Fu Dinさんが冗長だと思うこと自体には異論はありません。個人の価値観ですから。ただ、本記事が存命人物の項目であることも鑑み、特に批判に関しては検証可能性をできる限り満たす必要はあるのです。なるべく少なくしようと思う場合は、節や項と言えるレベルやひとまとまりにできるような区切りで数ページまとめて1つの{{Cite book}}を使うという手もあるかとは思います。具体例は「ベルギービール」あたりをみていただければ。--iwaim 2008年8月30日 (土) 18:30 (UTC) 誤変換などの修正。--iwaim 2008年8月30日 (土) 18:50 (UTC)

「批判的記述に異議」は主にアマゾンの削除についてであって、あとは異議は出ようがないほど明らかのもので。アマゾン削除は削除ということで決まりつつあるし。 イチローのエピソードなんて出典あるもののほうが珍しいが。例えば「妻は元TBSアナウンサーの福島弓子。」という記述に出典はいるのか。テレビ見てない人にはイタズラの記述かどうか区別はつかない。これは出典がいらないほど明らかなのか。では、電気とガソリンではエネルギー効率が全く異なるので燃料電池自動車を開発・改良してるわけだが。永久機関のように原理的に不可能なら、予算がついて研究開発が行われるはずない。これもまともなリテラシーある人には明らかだが。「テレビ見てれば絶対知ってる」がよくて「リテラシーあれば絶対わかる」はもしダメなら、理由は。--61.200.144.80 2008年8月28日 (木) 10:53 (UTC)

「テレビ見てれば絶対知ってる」もよいわけではありません。単に、記事に関心を持つ執筆者から異議が出ないだけでしょう。ただし福島弓子さんのことに関しては1999年12月3日から14日にかけて新聞各紙で報じられていますから求められれば出典は付けられます。--miya 2008年8月29日 (金) 18:13 (UTC)

保護について

保護になりましたが、誤解に基づく保護ではないですか？リバートにはノートで議論してからとのことですが、上のかげろんさんの議論にもとづきTousikaさんの編集を削除し、Miyaさんの議論から引用の部分を編集。自分でノートに書いてないだけで、ノートの議論にもとづく編集なんですが。これが問題なのですか、それとも間違いですか。--61.200.144.150 2008年8月21日 (木) 11:57 (UTC)

保護を行ったKs aka 98さんの会話ページに、どうして保護措置を取ったのかを説明して下さるよう、私からお願いをしておきました。61.200.144.150の指摘されてる箇所で編集合戦だと判断されたのではないと私は思いますが、Ks aka 98さんからのコメントを待ちましょう。--かげろん 2008年8月21日 (木) 12:32 (UTC)

こんにちは。直前の61.200.144.150さんの編集がどうか、ということではなく、ここ数日リバートが相次いでいる（リバートが不可避な書き込みが相次いでいる）ため、記事の発展に繋がらない編集が継続していると考え、保護しました。保護の判断のうえでは、編集の内容については判断していません。

存命の人物記事について、百科事典として何を書き、何を書くべきではないか、どのように書くべきか、ウィキペディアの方針などを踏まえ、意見が対立しているとしても、ある程度共通の理解を得た後に、本文の編集をするようお願いします。あるいは、説明の後にも理解を得られない場合は、コメント依頼やブロック依頼を検討してもよいでしょう。--Ks aka 98 2008年8月21日 (木) 12:47 (UTC)

内容整理の提案

主張と問題点の項目がおおよそ対応しているが、全てではないし、情報の重複とも言える。そこで主張から重要でないものを削除することを提案。「森林と二酸化炭素」や「誤訳」など。どうせ下に出てくるので。また、「問題点」が中立的でないとケチをつけられる場合もあるなら「注意点」「留意点」にしてもよいかと。--211.5.26.155 2008年8月27日 (水) 03:42 (UTC)

「問題点」は独自研究

「== 主張に関する問題点 ==」は中立的でない以上に、執筆者の個人的見解披歴の温床となっています。出典の無い「問題点」関連の記述をすべて除去すべきです。また出典（たとえば山本氏による批判）がある場合は「問題点」でなく「== 主張に対する批判 ==」とすべきでしょう。--miya 2008年8月28日 (木) 08:38 (UTC)

具体的に何が出典を満たさないのか挙げてもらえる？ページを含めた出典を埋めます。出典がないとケチをつけるだけで、中身の具体性が無いので対処に困る。しかし、どの程度まで出典情報がいる？存命人物黄禹錫の項目なんて出典ないとこだらけ。--Fu Din 2008年8月28日 (木) 14:39 (UTC)

黄禹錫とか持ち出すのは「スピード違反の論理」に当てはまるんじゃないですか？と懸念を示しておきます。--かげろん 2008年8月29日 (金) 12:35 (UTC)

例を示し出典の基準を問うと言う、極めて常識的かつ基礎的な文章理解を願う。--Fu Din 2008年8月29日 (金) 15:18 (UTC)

WP:SPEEDを精読してください。他の記事を例にして、対処の不当性を主張する行為は好ましくありません。他の記事はほかの記事、この記事はこの記事と切り分けて考える必要があります。--かげろん 2008年8月29日 (金) 23:29 (UTC)

例示の話にはこだわりません。出典の情報はどこまで必要なのか？それを問うている。--Fu Din 2008年8月30日 (土) 02:19 (UTC)

本文に記述する必要があるかどうかは別ですが、ページ数まで出典を求められてるのならば、出せばいいだけではありませんか？出せるのならば、問題はありませんし（出せないのならば、別の問題が生じるだけでしょうに）。--かげろん 2008年8月30日 (土) 02:26 (UTC)

（インデントを多くしすぎると見難くなるので同じインデントで失礼）了解した。そもそも、私の以前の記述では頁も明記していたが、あまりにも同じ著書からの出典が多く煩雑化するので、まとめたに過ぎない。それを戻せば済む話だが、出典の項目が冗長になる。私が危惧するのはその点。それで諒解が得られるのなら、そのようにしますが、異存はないか？--Fu Din 2008年8月30日 (土) 02:35 (UTC)

（同じインデントを使用）ノートでページ数と内容の概略を示しておけば問題ないかと。Miyaさんが仰っておられるのは、出典の何ページにどういうことが書いてあるかを指摘してほしいだけのはず。それが言えれば、特に問題も何も生じないはず。何も、「本文の出典のところまでページ数も反映しろ」というわけではないと思います（できるような分量ではありませんし、かえって冗長になりますのでまとめた方が無難なのはその通りです）。--かげろん 2008年8月30日 (土) 02:58 (UTC)

頁数を示せる事を提示すれば今度は記事をごっそり削除しようとする方は、別の意図があるようですし、まともな学術知識にも乏しいようですので、相手にはしません。今後、ページ数が無いことを理由にどうしても削除されたいのなら、ページ数を入れた記事とします。--Fu Din 2008年9月2日 (火) 13:05 (UTC)

上記意見に反対する。「主張に対する批判」などのタイトルとすると武田の意見とそれに反対する意見がそれぞれ同等の科学的根拠をもつものであるとの誤解を与える可能性が高い。それこそ、中立的な観点から問題である。中立的な観点は武田のような疑似科学を科学と同等に扱う根拠にはならない。--Tousika 2008年8月28日 (木) 13:42 (UTC)

つドクター中松--以上の署名のないコメントは、122.212.183.166（会話・投稿記録）さんが 2008年8月28日 (木) 10:07 (UTC) に投稿したものです（かげろんによる付記）。

節の名称を変更しても内容が現状と変わらなければ問題は解消しないでしょう。一度項目の編集を中断してノートで議論をおこない、例えば「批判は公的機関や出版物などのメディアで指摘されているものに限定し、出典のない批判は投稿者の独自研究とみなして無条件で除去する」などの「ローカルルール」でも定めて、投稿者の間で合意に達してから編集を再開するようにした方が良いと考えます。--花蝶風月雪月花警部 2008年8月29日 (金) 13:55 (UTC)

現時点でも出典のない批判はありませんし、そのようなローカルルールを作成する必要性はないと思います。--Tousika 2008年8月29日 (金) 15:04 (UTC)

出典ナイナイ教の方は、場所の明示を。私もタグを相当数差し挟み、また解消の努力をしてきた。だからこそ、問うている。--Fu Din 2008年8月29日 (金) 15:18 (UTC)

三角関数←これ一個も出典ないがみんな独自研究なのか？「○○によると式１は式２に変形される。○○の何ページによるとさらに式２は次の公式に導かれる。」ってみんなやるのか？ガンバレ。言行不一致は卑怯者--61.200.149.34 2008年8月29日 (金) 15:38 (UTC)追記：研究費はふところに入れられない・学術論文には印税は支払われない←これは私見ではない

三角関数は数学分野の人から異議が出なければ問題ないのでは？　異議がある人がいたら{{要出典}}を貼るでしょう。

「学術論文には印税は支払われない」のが事実でも、この項目でわざわざ記述する必要があるのかという点が問題となるでしょう。--miya 2008年8月29日 (金) 18:13 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記に従えばいきなりコメントアウトや除去でもいいはずですが、編集合戦を避けるために、除去の前に、まずはTemplate:要出典範囲を{{要出典範囲|出典を必要とする文。}}←このように使って、問題個所をあぶりだしましょう。--miya 2008年8月29日 (金) 18:13 (UTC) （セクション分けのため署名をcopy&paste）

百科事典として記載すべき内容とは === なお2008-08-29T17:34の編集では、経歴を加筆し、経歴と略歴が分裂していたので、ひとつの大見出しにまとめました。評論活動に関する概説も「主張」と「問題点」で重複していたのでまとめました。「主張」と「問題点」の中身には手をつけていません。後日改めて要出典範囲を貼ります。--miya 2008年8月29日 (金) 18:13 (UTC)

一般書、学術書、論文、辞典など形態を問わず、年表や文献リストや略歴を本文の前に出すのはまずあり得ない。この編集をされた方は、よほど書籍になじみがないのか？基本常識をふまえて編集をして頂きたい。--Fu Din 2008年8月30日 (土) 02:15 (UTC)

主張・問題点の簡略化提案

（Fu Dinさん2008年8月30日02:15のコメントについて）よくぞおっしゃってくださいました。そもそも、「環境問題に関する主張」および「主張に関する注意点」のような煩雑些細なトリビアを百科事典に列挙すること自体、実は不適切です。

これまでは「出典」のあるなしに絞ってコメントしてきましたが、実際には「環境問題に関する主張」および「主張に関する注意点」をすべて簡略化し、百科事典的な記述に改めるべきです。それならば、年表や文献リストを下に置くことも妥当となります。トリビアの列挙は外部のまとめサイトでしていただきたいと思います。 以下にトリビアに代えるべき文案を提示します。

== 地球環境問題に関する評論活動 ==

専門分野外での知名度を上げたのは、地球環境問題について定説と異なる主張を展開している点が大きい。この分野の代表作は、著書『環境にやさしい生活をするために「リサイクル」してはいけない』『環境問題はなぜウソがまかり通るのか』（以下『環ウソ』）など。TVのバラエティ番組や一般向け書籍などのマスメディアや、自身のウェブサイトでも情報発信している。著書はベストセラーになり、環境問題の専門家はともかく、一部の文化人などからも支持を受けている。

武田の環境問題に関する主張には、温暖化問題では、海面変動は無い、又は気にしなくて良い<ref>出典</ref>、温暖化は好ましい<ref>出典</ref>、京都議定書は「焼け石に水」、「二酸化炭素はずっと減り続けている」など。資源保護問題では、エネルギーはコストと同一である<ref name="gizen"/>、ペットボトルは分別せずに全て焼却がよい<ref name="gizen"/>、レジ袋は石油の余り物からできているので削減は意味がない<ref name="gizen"/>、「マイ箸」は意味がない<ref name="gizen"/>、古紙はリサイクルせず、新しい紙をどんどん使うのがよい<ref name="gizen"/>などがある。有害化学物質問題では、「添加物はない方が良い。農薬は使わない方が良い。でも、輸入食品より国内産の食品に食品添加物と農薬が使われていた方がずっと安全である。」、「水銀が有毒という言い方は必ずしも正確ではなく、水銀はその土地の文化や風土に合わせて使えばそれほど有毒ではないが、人間が頭で考えただけの使い方は危ない」、「食品リサイクルというのは食べ残し側の論理」、など。

これらの主張に対して、専門家から批判を受けていないのは「かくかく」「しかじか」であり、それ以外の主張に関しては、後述するように、科学的には不正確な点や誤りがある・根拠としているデータは捏造であるとの多くの批判がある。

例えば、温暖化問題に関しては、東北大学教授・明日香壽川らが、資源保護問題に関しては、国際連合大学副学長・安井至が、『環ウソ』に関しては、と学会会長・山本弘が著書『“環境問題のウソ”のウソ』などで批判している。

また、批判を受けた場合、率直に訂正するのではなく主張を微妙に変えることもある。

以上のように概説すれば、「主張」をこまごまと並べる必要もなく（上記もできればもっと簡略化すべき）、「問題点」をくだくだしく並べる必要もなくなります。ただし武田氏の「主張」が過不足なく要約されているかは、厳密な検証が必要です。また批判が「多く」なのかどうかは、執筆者の主観的感想であり、批判者を具体的に上げる方がよろしいでしょう。上記3人しかいないのか、もっとほかの人も明確に批判しているのか（ブログや掲示板をのぞく）、現在の記述では不明瞭です。 なお、武田氏の主張のすべてが否定されているなら、「専門家から批判を受けていないのは」以下の斜体部分は不要ですので取り下げます。--miya 2008年8月30日 (土) 06:15 (UTC)

（追記）一旦保存してから気がついたのですが、「主張を微妙に変える」の文については、ウィキペディア編集者の独自研究であり、安井氏や山本氏などの明確な出典がなければ除去すべきですので要出典範囲としました。。--miya 2008年8月30日 (土) 06:23 (UTC)

勝手な拡大ご都合解釈をされても困る。一覧リストとなっている職歴・学歴は後置すべき、と言っただけ。本文部分は些細なトリビアとは決して思わないので貴君の見解には不同意。--Fu Din 2008年8月30日 (土) 06:28 (UTC)

本文部分ももう少し整理が必要ではないかと。個々の主張は出典があるからといってすべてを書きあげていったら、キリがありません。が張られている部分などは他の記事に記述を移して、もっと簡潔な記述に留める必要性はあると思う。少なくとも現状の本文は冗長な部分が多いのではないでしょうか。--かげろん 2008年8月30日 (土) 06:34 (UTC)

かげろんさんの現段階では簡潔さを欠くとの見解には同意します。しかしMiyaさんほどにするのは行き過ぎ。Miyaさん自身の当初の主張は頁番号まで記載せよとの冗長さにつながる主張であり、そこまでの記述を必要なのかを私は問うていた。今度は手のひら返した、極端な主張だが、都合の良い主張を振り回されても困る。--Fu Din 2008年8月30日 (土) 06:49 (UTC)

miyaさんとかげろんさんに同感。書けばよいという物ではないですね。ここまでの編集を見ていると私は悪意すら感じますが・・・。そんなに武田邦彦を貶めたいのかと思うくらいですが・・・。簡潔に書いて、もっと調べたい人は出典の文章をあたって下さいでいいと思います。--You19994 2008年8月30日 (土) 06:38 (UTC)

武田に対する悪意とかではなく、疑似科学に対する当然の態度でありウィキペディアの編集方針に従ったものです。また公開されてい情報を収集整理するのは百科事典の編集の基本です。--Tousika 2008年8月30日 (土) 07:07 (UTC)

三角関数の公式をみな削除して「岩波数学辞典参照」とするのがおかしいのと同様、主張のどこがどう間違っていて正しくはどうなのか、記事に書かなければしょうがない。記事には客観的事実が並んでいるのであって、それを「そんなに」と思うのであれば、そんな間違いだらけの本を出してしかも「学校では子供に嘘を教えている」と吠えるのが悪いのである。批判者は、明日香論文は連名で多数が並んでいるしあとは細田や割り箸の田中がいるし、「３人」は明らかにおかしい。連名していれば筆頭者以外も責任を持つということである。--61.200.129.122 2008年8月30日 (土) 10:43 (UTC)追伸　何度かシンポジウム出てるがそのたびによってたかってうそつき呼ばわりされてるんだから「多数」としかいいようがないでしょう　一例http://satomasataka.blog110.fc2.com/?mode=m&no=42

百科事典をご覧になったことがないのですか。こまごましたことを列挙する場ではありません。対象を概説する場なのです。そもそもバランスが悪すぎる。政府の委員会に名を連ねるということは、それに見合う実績があるはずなのです。それらに言及することなく、活動のごく一部をこまごまと書くのは不適切です。ただ、いきなり除去すると編集合戦になるので、下に回したのです。

また「多数」であるならば、それが分かるように解説し出典をつけてください。批判者の中には、武田氏の著書をまともに読んでいない人が混じっているんじゃないかという印象を受けます（個人的感想なので、出典が見つかるまで本文記載は主張しませんが）。--miya 2008年9月2日 (火) 00:12 (UTC)　typo訂正miya 2008年9月2日 (火) 04:01 (UTC)

とはいえ現時点で列挙を削ると編集合戦必至なので、少しでもバランスを回復するために他の部分の加筆を進めます。--miya 2008年9月2日 (火) 04:01 (UTC)

微妙に主張を変えるはやはり山本弘の『"環境問題のウソ"のウソ』に出ていますね。ページ数を随時付記していきましょう。--Miwa.SS 2008年9月3日 (水) 07:46 (UTC)

どこが「疑似科学」か？

ところで、ここで「問題点」を指摘しておられる皆さんは、武田氏の著書をちゃんと読んだ上で書いておられるのでしょうね？　武田氏の著書をちゃんと読めば、データの不確かな点や勘違いはあるものの、それは疑似科学という範疇の問題ではないように思います。「疑似科学によく用いられる論法」に言及がありますが、それをもって「疑似科学」と断じているんじゃないでしょうね？根拠と出典を求めます。--miya 2008年9月2日 (火) 00:12 (UTC)

物理学者の槌田敦氏は、「気温が上がったからCO2が増えている」のだとして、CO2地球温暖化説を「現代の科学的迷信」と断定しています（小若順一・食品と暮らしの安全基金『リサイクルは資源のムダ使い 地球に正しい生活マニュアル』講談社 2007年 ISBN 4062140810　16ページ）。10年もたてば、CO2地球温暖化説のほうが疑似科学だったということになるかもしれません。。--miya 2008年9月2日 (火) 05:49 (UTC)

気象学の専門家でない人の意見を根拠に疑似科学ではないとされても困ります。少なくとも気象学の複数の専門家や学会において、武田氏と同様の主張がされているのであれば疑似科学ではないといえると思いますが、現状では、気象学の複数の専門家や学会において武田氏と同様の主張はありません。また、中立的観点とは科学的根拠のある意見とほとんど根拠のないでたらめな意見を平等に取り扱う根拠にはなりません。--Tousika 2008年9月2日 (火) 07:55 (UTC)

槌田敦は気象・気候学会系で論文ないよね？その程度の人の断定を元に中立だと騒がれても困るのですけど。--Fu Din 2008年9月2日 (火) 13:05 (UTC)

呆れ果てた。どうもバイアスかかってるような事言うなと思っていたら。サブカルチャーの愛好家か。槌田なら（ついでに渡辺もだが）明日香論文にいやというほど批判されているだろう。それのどこがおかしいとも言わず、ＣＯ２説を疑似科学呼ばわりか。科学関係、とりわけ温暖化関係の記事を編集する資格はない。この件は温暖化の記事のノートにも書いて注意を喚起しよう。学問とサブカルチャーのけじめをつけないこの管理人について他の管理人に報告してくれますか、だれか。--61.200.137.171 2008年9月2日 (火) 11:19 (UTC)

著者の主張が「疑似科学」かどうかには言及しませんが、「権力が隠すことを明らかにすれば反撃は当然である」という言葉を、「疑似科学によく用いられる論法」に結びつける行為に疑問を感じます。ここで私は、水俣病やイタイイタイ病のことを思い出すのですが、それらの病気の原因解明に挑んだ研究者たちがどういう「反撃」を受けたか、文献をあさったことがある方ならご存じだと思います。もし当時、彼らが武田氏と同じ発言をしていれば、私たちは彼らに「疑似科学によく用いられる論法」というレッテルを貼っていたのでしょうか。--Sasuore 2008年9月2日 (火) 16:40 (UTC)

文学が専門の方、ここでは他の知識のある方々に任せておいていただけませんか。水俣病を見るといち早く科学界が水銀説を提唱したのに対し、武田を思い出させるような学者先生たちがろくに調査もせずアミン説をメディアで言い出して混乱させた、と読めます。いずれにせよ話題がそれすぎないようにしてほしいです。ついでにここに書きますが、研究費に関する最新の加筆について、考えてくださったのはわかりますが、「構造が異なる」などの抽象的文学的な表現は再考していただけませんか。もう少し客観的な表現はありませんか。--211.5.17.171 2008年9月3日 (水) 02:36 (UTC)

と、構造が違うのなら、読者に向かって、誰の何について注意が必要だと言っているのか、はっきり書いてほしい、と言ったのに、回答がない。本人でなくても、この記述にこだわる人が答えればいいのである。答えずに黙って編集では誠意が感じられない。研究費は収入にならないというのは私見でなく客観的事実だし今まで何日も本文にあった記述である。今までさんざん私見は独自研究と言っておきながら、「注意が必要」とは漠然としている。編集したければ代わりに答えればいい。--61.200.129.157 2008年9月4日 (木) 12:01 (UTC):追記　研究助成のdisclosure・conflict of interest記載は論文に必須のことを知ってるんですかね。ちゃんと科学の知識があるんでしょうね。研究費で自由な発言が制限！？今、そういうことがあるんですか。研究費の出所におもねって発言を変えたりしたら、それscientific misconductとしてNatureなどで報じられたり、大変なことになるのとは、違うんですか。

武田氏を「嘘つき」とか「トンデモ」というのなら出典は山本弘の『”環境問題のウソ”のウソ』の序章7ページから8章までありまくりで出典を何処にするか迷ってしまうくらいですが。--Miwa.SS 2008年9月2日 (火) 22:26 (UTC)

真意が伝わらず残念です。私は、ある発言がなされたことをもって、「だからこれこれだ」というレッテルを安易に貼る風潮に疑問を持っているだけです。その観点から見ると、211.5.17.171さんの、私を指して言ったであろう「文学が専門の方」という発言にも疑問符をつけざるを得ません（もちろん「文学が専門」ではないし、211.5.17.171さんが隠喩で言ったとすれば、クエスチョンマークをなおさら増やさないといけません。ただ、私はネットでも実生活でもさまざまなシールが貼られてきたので、気にはしていません）。

「権力が」うんぬんは論評者によってよくも悪くも色づけることができます。もちろん安易に賞賛する風潮にも同じ姿勢でおります。--Sasuore 2008年9月3日 (水) 03:48 (UTC)

通りがかりの者ですが、気になったので・・・・　「人件費を含んだ価格と環境負荷を同一視している。」の所は、何を批判したいのかよくわかりません。武田の主張の要点は『経済活動の大きさは環境負荷の大きさに言いかえれる』ということであり、（人件費だって、給料をもらった人がそのお金を何かに使えば、資源の消費と二酸化炭素の排出につながるということ）それに対する批判文が「実際の正常な経済活動では価格は需要と供給で決定するものであり、コスト+適正利潤がそのまま価格になるわけではない。」と、価格決定論について述べているのでは、本題とズレていると思います。--Am97103 2008年9月9日 (火) 16:08 (UTC)

武田氏の場合、価格と資源消費量（エネルギーや排出量など）が常に同じ割合で比例すると勝手に決めつけて計算しているのが問題。ある程度比例する場合はあるかもしれないが、違う場合もある。常に（どんな製品やサービスでも）同じ割合で比例するなんてことは証明されていないし、彼も科学的証明は示していない。それなのに実際のデータに基づく調査結果を否定してそのような主張を行い、さらにはそのデータまでねつ造している。それが「環境問題のウソのウソ」などで指摘されている問題ですね（たとえばP.52や第４章）。保護が解除されたら、もう少し分かりやすく追記しても良いでしょう。--s-kei 2008年11月17日 (月) 14:17 (UTC)

長く使うライフスタイルの確立について

手持ちの文献の中に「武田の主張するとおり、”エネルギーを大切にする”ベストの道は、ものをできるだけ長く使うライフスタイルの確立だろう」との記述があります。その該当ページの分担執筆者（渡辺正）が『環境にやさしい生活をするために「リサイクル」してはいけない』を参考文献に挙げ、ものをできるだけ長く使うライフスタイルの確立が必要だという点に賛同を示しています。同書の中では武田の主張の中でも肝心の部分ではないかと考えられます。なぜ、記述されてないのでしょうか。もし、知っておられる方がおられましたらお教えいただきたいと思います。--かげろん 2008年8月30日 (土) 13:30 (UTC)

使わないのが一番環境にやさしいというのはあまりに自明であり3Rのとおり皆昔から言ってることで武田オリジナルの主張ではないからです。--211.5.26.90 2008年8月31日 (日) 03:17 (UTC)

自明でオリジナルの主張でないというのはそうでしょう。だからといって、省いてしまうのは取捨選択が過ぎやしませんか？批判できるところだけを記載している気がするのは気のせいでしょうかねえ。--かげろん 2008年8月31日 (日) 03:39 (UTC)

自分でも「書いてあることは正しくても特筆性が」といって色々削除してるんだから。これも同じと思います。--61.200.136.58 2008年8月31日 (日) 04:08 (UTC)

渡辺は武田と一緒にＴＶ出る仲間です。そういう人脈的つながりがある場合は、武田のオリジナルな主張に関してなら特筆性がありますが、「自明でほかのひとも皆言っていること」なら書くに値しません。それが特筆に価するなら、今まで特筆性を理由に削除したのはいったいなんだったのかということになります。管理人・一般執筆者に限らず、おかしいことを言っているのはあまり相手にしないほうがいいと思います。助長しますので。--61.200.128.20 2008年9月2日 (火) 03:06 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点をお読みください。「批判がある」と書くなら「賛同もある」と書くべきです。--miya 2008年9月2日 (火) 04:01 (UTC)

ウィキペディアは両論併記が原則です。批判を載せるなら賛同も載せるべきです。--miya 2008年9月2日 (火) 00:12 (UTC)

公式サイトの内容について

「内閣府原子力委員会・内閣府原子力安全委員会・文部科学省中央教育審議会・文部科学省科学技術審議会の専門委員なども務めている。」という記述ですが、各委員会のサイトを見ても事実が確認できない（一部は歴代の委員名簿にも載っていない）のでコメントアウトしました。少なくとも後者３つは武田氏の公式サイトには書かれていますが…。この他にも公式サイトには「工学アカデミー理事」というのも書かれてますが、少なくとも現時点では名簿にないようです[2]。公式サイトの内容を転記するときは確認を取った方が良さそうです。--s-kei 2008年8月30日 (土) 14:31 (UTC)

良く調べてみるとそれぞれ務められたことがあるようですので、過去形も含めるように書き戻しました。失礼しました。（内閣府原子力委員会は決まったばかり[3]のようです。耳が早いですね。）--s-kei 2008年8月30日 (土) 23:03 (UTC)

コメント依頼再提出

現状では、議論が紛糾しています。ほかの参加者の方々からご意見を伺うべく、議論活性化のためのコメント依頼を再提出いたしました。コメント依頼を見てお越しになられた方は、以下にご意見等を頂戴できれば幸いです。--かげろん 2008年9月2日 (火) 11:58 (UTC)

コメント依頼を見てこられた方のコメント

投稿記録のないあなたことあやしいんですが↓--以上の署名のないコメントは、122.212.183.166（会話/Whois）さんが 2008年9月6日 (土) 09:00 に投稿したものです。

これまでウォッチングしてきましたが、61.200.129.122、61.200.137.171、61.200.128.120、 61.200.128.20、211.5.24.121、211.5.26.90、61.200.129.157などはいずれもKDDI DION からのアクセスであること、別アドレスにも関わらず武田邦彦氏が巨額の印税を得ているという下りなど、一定の箇所を執拗に書き戻すという同じ行動を取っていること。コメント欄やノートに高圧的な捨てゼリフを残すことが多い事、独特の文体、どのアドレスもこの１週間ほどに集中的に現れ、武田氏など環境関連の項目の編集だけしか行っていないことなど総合的に考えて、これは偶然とは考えにくいです。これは当所だけでなく他所でも執拗な書き戻しやブロックの実績があり、武田氏の項では更新履歴が抹消されている tokuninasi氏が固定ハンドルをやめ、IPアドレスを変えて書き込んでいる可能性が非常に高いと判断されます。当該者はWikipediaの編集者としての適格性、中立性、モラルは皆無であり、アクセス制限など何らかの措置が必要であると考えます。。--Musashi-TK 2008年9月5日 (金) 17:42 (UTC)　--Musashi-TK 2008年9月6日 (土) 03:21 (UTC)（追記）

保護依頼の日時を見るように。そこで言う「差し戻しをする特定の人物」は別人だ。ろくに確認せず物を言ったわけで、間違ったことを堂々と認めるかどうかで自分のモラルが問われる。--61.200.149.53 2008年9月6日 (土) 03:26 (UTC)

可変IPで継続的にWikipediaに参加されると同一人物か違う人物なのか判断に迷うことはよくあります。固定IPならそういうこともありませんが、DIONは固定IPと可変IPの場合がありますから、同一人物かどうかの判断には苦慮するという点はご考慮頂きたいものです（できればアカウント取って頂いた方が議論の上では助かるわけですが）。あとKDDIのIP氏、挑発的な文言はどうかと思います。他の編集者と無用な摩擦を生むだけでWikipediaに全く利をなさない不毛な行為です。挑発的な文言はご遠慮頂ければと思います。--かげろん 2008年9月6日 (土) 11:45 (UTC)

>何らかの措置
管理人解任も検討するべきだねhttp://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/35549072.html 地球温暖化ノート参照--61.200.149.53 2008年9月6日 (土) 02:45 (UTC)

コメント依頼から来ました。記事内容の真偽や偏りなどに触れずにコメントしますが、正直合意形成が可能な状況に見えません。半年間で、本文の3倍の分量にまで膨張したノートページを使って議論されていますが、合意形成どころか歩み寄りの気配すら感じられません。この際、無期限半保護もしくは保護も検討すべきかと思います。--Ukemuri 2008年9月9日 (火) 13:04 (UTC)

賛成です。いっそ、細かい主張は全部省いて｢地球環境問題について定説と異なる主張を幅広いメディアで展開しているが、反論も多い｣とでも書いて出張も反論も全部削除した上で保護してはいかがでしょう。反論について述べたい方もいると思いますが、ここは妥協して外部リンクで反論されてる方のHPを紹介したりする程度では駄目でしょうか（明日香氏あたりのHPでしょうか？）--219.125.209.244 2008年9月10日 (水) 13:19 (UTC)

コメント依頼を見てくる人はwikiに慣れた人が多いはずなのに単発IDが多いのは不思議な現象。ほぼ全部削除という強引極まる提案が妥協点となるわけがない。細かい主張となっているのは、現状ではペットボトルの項目でしょう。あそこは自分も理解しづらい箇所。ペットボトルの項目を整理するのは合意する。おかしな箇所は指摘すればいい。どうして、事実を元に指摘されている問題点をばっさりと消したがるのか？--Fu Din 2008年9月10日 (水) 13:34 (UTC)（一部修正）

公の場で指摘されていない、投稿者が独自に「問題点」と判断したものが含まれているからでしょう。--花蝶風月雪月花警部 2008年9月10日 (水) 15:26 (UTC)

出典不明の部分はコメントアウトしました。ペットボトルの項目はどうも手をつけにくい。--Fu Din 2008年9月10日 (水) 15:41 (UTC)

出典としては山本弘の『“環境問題のウソ”のウソ』の第一章～第三章で何度も語られている内容と同じものですが、私は執筆者ではないので加えません。執筆当事者の出典明記を待ちます。されないようであれば、出典を付記しやすい形で編集しなおしましょう。ページ数もそえて。--Miwa.SS 2008年9月11日 (木) 09:19 (UTC)

合意の気配がないとのことですが、（まずはコメント依頼で「科学に詳しい方」を頼んだ結果きてくれた方がそれに該当するかどうかはひとまず置いておいて）、多くの人が一度書いたきり、または厳密には一度だけでなくても何週間も間を空けているなどの点が合意の障害にしか思えない。合意を望むなら数日以上あけず定期的に議論しないことには。これでは合意しようがない。

両論については、いくつかの条件を満たせばじゃんじゃん書いていいと思う（一応既にダイオキシンや割箸で両論に触れられている。もっとも田中氏は「一緒にするな」と言っているが）。武田を評価するのが文化人などでなく、何らかの分野の科学の専門家であること。しかしやはり仲間内での評価だと認めがたい場合もある（学術論文のreviewer選考でも人脈的に関係がある人は普通避ける）。物を大切に、などの「誰でもわかり、既に言われてきたこと」(3Rなど)も認めがたい。これらの条件さえ満たせば書けばいい（書けば書いたで長くなる、冗長だと批判も出そうだが。）--61.200.144.185 2008年9月11日 (木) 11:42 (UTC)

と、言われても誰も答えない＝合意する気がない--125.14.233.56 2008年9月13日 (土) 04:33 (UTC)議論を逃げているのはどちらか、明らかになりつつありますので、とりあえず記録を残すために書き込みます。上のほうで三角関数から導かれる公式に出典はどうなのかと聞かれて、数学分野の人たちが認めてればいいと答えています。ということは本項目も、環境分野の専門知識がある人が認めればいいのであって、知識がない人が勝手に編集したり「要出典」をはってはいけない、ということになります（つまり、詳しくない人が高校教科書にのっていない公式に要出典をはってはいけないのと同様）。訂正・撤回がない限りはそういうことになりますので。--125.14.233.56 2008年9月14日 (日) 04:50 (UTC)

ここは、武田邦彦に関するノートです。わざわざ三角関数の議論もする必要性自体がありません（当ノートと何の関係があるのでしょうか？）。三角関数関連の議論をしたいのなら該当ページですれば良いわけですし、出典を示すべきだと考えるなら要出典を貼ればよいだけでしょう？それか、Wikipedia:ウィキプロジェクト 数学で聞けばよいだけのこと。ここで例示する意味もありません（分野も違い過ぎますし）。--かげろん 2008年9月14日 (日) 09:05 (UTC)

誰も三角関数の議論をしたいとは言っていません。言っているように見えるのなら、論理的議論の能力に関し疑問を抱かせ（上でも「文脈を読めてない」と指摘された経験があります）編集者としての資質を問われることになる可能性もあります。--211.5.8.22 2008年9月16日 (火) 10:57 (UTC)

IP氏の仰りたいこともわかりますが（こちらの書き方が悪かったのもありますが）、三角関数の例示を出さずに、この記事の問題点を端的に指摘することができなかったのでしょうか？と言いたいのです。それだけはご理解いただきたいと思います。ちなみにWP:SPEEDによれば、「あるページでは～～だ」だから「このページも○○すべきだ」と主張するやり方は好まれないという点も併せてご理解いただきたいと思っております。あと、専門知識がない人が「要出典」を貼ってはいけないということはあり得ないと私は考えています（出典を求められれば執筆者が出せばいいだけですし、活動が活発な執筆者さんであれば、出典はすぐに出せるはずでしょう）。--かげろん 2008年9月16日 (火) 11:53 (UTC)

かげろんさんは分かった上と思われますが、IPさんは「学術上認識されており説明を必要としない理論ではないか」と、三角関数の話を例に説明したかったのでしょう。その点をかげろんさんにはご理解いただきたいと思います。しかしながら、私も何度も貼ってきた要出典タグを、ことごとく消してしまう編集者がいます。その編集者にとって常識的な知識でも、我々のような詳しくない編集者・読者からすれば出典が必要です。個人のメモ帳では無いのですから。おまけに、存命人物の項目は本来、出典の曖昧な記述の即刻削除が求められており、この削除は3RRにも抵触しません。その点をその編集者さんにはご理解いただきたいと思います。さらにまた、ページ数まで示せと言いいながら温暖化の疑似科学を頼りに記事の全部削除を企む編集方針は論外。wikipediaは疑似科学を正当な科学と対等だと宣伝するところではありません。--Fu Din 2008年9月16日 (火) 17:34 (UTC)

保護依頼を出した本人、また賛成票を入れた方もその後何も議論していません。何について議論し合意が必要と言うことだったのでしょうか。他の意図でもあったのでしょうか。知名度のきっかけとなったたかじんの番組も「右より」ですし、武田の朝日新聞批判など、右のほうの人たちに賛同されています。危惧されるのは、そういった人たちが専門的議論そっちのけで政治的意図から支持しようとする動きがあり、事典の項目を都合よく変更・保護を試みることです。--61.200.133.47 2008年9月21日 (日) 03:30 (UTC)

保護依頼は編集合戦によるものです。議論は合戦の当事者間でお願いします。当の編集合戦自体は9月5日前後で収束していますので、私自身は12日時点での保護は必要なかったかと思います。なお、賛成票を投じてくださった方の内、お一人は継続的に議論に参加しておられます。もう一人はコメント依頼をみて、好意で意見を述べられただけですので、議論に参加されないことは問題になりません。 --Yhiroyuki 2008年9月21日 (日) 04:44 (UTC)

2008年10月の保護解除以降の記述

2008年10月の内容

「指摘を受けるとひそかに言うことを変える」ことや学者のはずなのに引用の仕方を知らないこと・資料も正しく読めないことなど：ttp://blogs.yahoo.co.jp/eng_cam_fld_tgs/36247310.html 両論書けと言われても評価してる学者を見つけるのは難しそう。ついでに著書が複数増加。--210.196.10.32 2008年10月8日 (水) 02:43 (UTC)

重複を解消といいながら、重複していない記述まで消去するのはいかがなものか？記載を修復し整理して記載したが、このような無責任な編集を継続するのであれば、何らかの措置は必要になる。--Fu Din 2008年10月14日 (火) 16:29 (UTC)

全文削除を試みるIPアカウントが出てきている。別の項目でも同様な削除を行っており、今後続くようなら、投稿ブロックなど要検討。--Fu Din 2008年10月27日 (月) 08:06 (UTC)

その人物は既にブロック済みですが、ところで研究費に関し削除した部分は、一般の方は皆知っているのでしょうか？もっと多くの人の意見がききたいのですが。一般の方がよく武田を鵜呑みにして　研究費、利権利権・・・　とネットで叫んでいるのを見ると、特筆性があるように思うのですが。--61.200.129.51 2008年10月27日 (月) 11:29 (UTC)

研究費の私的流用は一切許されず研究者自身の収入とはならないや、また、学術論文の場合、印税は一切支払われず、掲載料を取られる場合もあるが、武田は書籍により巨額の印税を得ている。という話は、研究費をもらっているから本当の事が言えないどうこうとは関係がない。実際は研究費をもらっているとの出典もある。ttp://www.takedanet.com/2007/04/2005__c67d.html--Fu Din 2008年10月27日 (月) 19:04 (UTC)

とりあえず編集したが引き続きもっと多数の方のコメントを待つ。製薬会社等の研究費に関してはよく問題になるが、国の科研費が温暖化肯定の圧力をかけるとは考えられず、そのほうがよほど要出典・独自研究。科研費の研究で「温暖化してない」と結果を発表して何が困るのか。科研費を申請していない池田清彦が何か困っているのか。ダイオキシンが安全なら、他の物質の研究に変えればよい。利根川さんなんか免疫からすっかり違うことに変えている。--61.200.140.47 2008年10月28日 (火) 02:48 (UTC)

特定の表現にこだわっているようだが、週刊誌のような駄文を書き連ねると、記事の信頼性を失うことに配慮願う。--Fu Din 2008年10月28日 (火) 14:41 (UTC)

複数者の発言を求めているところで勝手に発言してしかも答えになっていない。もし答えになっていると思っているなら能力に疑問。武田が週刊誌的ネタで庶民を騙しているのは指摘済み。http://okwave.jp/qa3032080.html #14>政治やら利権やらといった三流週刊誌の記事程度の話題に--61.200.146.16 2008年10月29日 (水) 02:33 (UTC)

Hoytさん、出典の明示ありがとうございます。増田耕一による記述が重たいのは気になりますが、それでいきましょう。ところで、DION IP氏の「繰り返し」という表現は辞書としてはくどいために割愛。本来、存命人物の記事ということで、出典のない削除対象の記述が多いにも関わらず、相当寛容な姿勢で臨んでいる他人の事も考えてくれないだろうか？あなたのような出典なしの記述を続けるのであれば、wikiの存命人物の記事の規約に則り、削除せざるを得なくなりますのでご注意ください。--Fu Din 2008年10月30日 (木) 05:09 (UTC)

その編集はリバートしました。まずは発言の出所について明らかにすることです。批判の記述はそれからです。ただし出典つきで。

DION IP氏は是が非でも武田氏を「批判しなければならない」「問題点を明記しなくてはならない」とお考えのようです。それはそれで良いのですが、それならば批判や問題点を指摘している「出典」を示した上で記載するべきです。他の記事にはそれなりに出典が示されているのに、この「研究費云々」の記述だけが批判の出典どころか発言の出所すら明らかになっていないのは問題です。投稿者の「独自研究」で批判や問題点を「つくる」行為はやめましょう。--花蝶風月雪月花警部 2008年10月28日 (火) 14:47 (UTC)

（コメント）ブロック期間が1週間ですから、解除後の行動次第でしょうね。議論の終了した部分の過去ログ化ならともかく、次同じことやったらリバートと警告した上で、即座に管理者伝言板に報告しましょう。--かげろん 2008年10月27日 (月) 12:22 (UTC)

過去ログ化の話が出たので、ついでに。過去２か月書き込みがない論議になっていない項目は要点のみを記述し過去ログ化してはどうでしょう？殆どの項目が２か月前であり、槌田の疑似科学本に影響された妙な案も既に議論は終息しています。--Fu Din 2008年10月28日 (火) 14:41 (UTC)

助成に関しては開示が義務であり、謝辞の欄以外に書くところはないので、わざわざ謝辞の欄で謝意を表明なんて書いたらおかしいのです。また企業の助成で難燃剤開発してきたんだから、外部研究費で行った論文と言ったら、３桁くらいいってるのではないか。多数としか言いようがないし（かといって自分で調べるのはいやなのでそこは直さないが）ノートの上で出た「印税で研究」、なんてのは全くおかしいということ。 以前段落中に傍証のひとつとして「疑似科学と同じ論法を使っている」と注意を喚起する趣旨を書いたが、別の人が単独の段落として独立させてしまった。論法が同じだからと言って疑似科学とは限らない。A→BからB→Aを導けないのは記号論理学を持ち出すまでもなく、「逆は必ずしも」と常套句にさえなっている。同じ論法なんてのは単独では批判にならない。勝手に消すとおこる人がいるからだいぶ我慢して時機を見て消しておいたので。人に注意するばかりでなく自分もおかしい編集をしてきたことを反省されたい--211.5.18.131 2008年10月30日 (木) 12:21 (UTC)

「わざわざ謝辞の欄で謝意を表明なんて書いたらおかしい」は同意、既に編集済み。

「３桁くらいいってるのではないか。多数としか言いようがない」は分からないでもないが、根拠が示せない以上、書かないのが妥当。

「以前段落中に傍証のひとつとして...」は出典がなく、いつでも削除可能な記述を残そうとした努力をご理解頂きたい。--Fu Din 2008年10月30日 (木) 14:16 (UTC)

記述および引用上の問題の「研究費を得ている科学者による、温暖化などについての～」の「が、武田自身も国の研究費を得ている」以下が、調査いただいたリンク先の内容と対応していないので除去しました。 武田氏の主張の中には、研究費をもらった後のこととして以下のようなものが含まれています。そのため「武田自身も国の研究費を得ている」という記述だけでは批判になりえず、何の意味もありません。研究費を得ていることを実際に記述するならば、「武田も○○の分野で研究費を得ていて、○○について××と主張した～」などとなる必要があります。批判として記述するならば、当然のことながら、そういう観点が存在することを示す文献が必要です。

• 「タミフルの審査の時、タミフルで研究費をもらった学者が入っていたが、後に排除された。研究費をもらって「有用な薬」との報告を出せば、その後に副作用があっても認めにくい。」『「日本人の誠」の形　其の六　　お金をもらったら口を開かない』
• 「私はたとえ学者であっても、研究費をもらった分野では社会的発言を控えるべきと思う。学問の自由、報道の自由は反権力であって始めて成立する。権力から金品をもらった人は、守屋さんが業者に手心を加えるのと同じになるだろう。」『同上』
• 「『お金をもらっていたら第三者として発言しない』ぐらいの倫理観を専門家はもってもらいたいと私は思う。」『なぜ、事実を知ることができないのだろうか？』
• 「研究費を貰っているのにリサイクルができないと言うと研究が失敗したことになるので、あたかもリサイクルは効果があるとか、特殊な場合に限定すれば効果があるだけなのに、それを全体的に効果があるように報告した。」『少しぐらい良いことは無いのか！』

「自身の収入にすることはできない」云々は、そもそも、これに対応する観点がリンク先の主張に全く含まれておらず、この観点からの批判の存在も示されていないため、場違いの蘊蓄にしかなっていません。 --Yhiroyuki 2008年10月30日 (木) 17:40 (UTC)

研究のバイアスの強調に対応するのが増田耕一のコメントで、武田が使う『ワイロ』という言葉に対応するのが「研究費は収入にはできない」という事実と本人も研究費を得ているという事実です。『ワイロ』という言葉は一般的には不正な報酬のことですから、本人も『ワイロ』と呼んでいるものを得ているという事実や研究費を獲得した研究者が収入を得ているわけではないという事実を示す意味はあります。わかりにくければ順番を直せばいいと思いますが、指摘のほうだけ除去しては対応が崩れます。--Hoyt 2008年10月30日 (木) 20:57 (UTC)

利用者:61.25.94.13さん、悪戯投稿（白紙化）をやめるように--Fu Din 2008年11月4日 (火) 15:52 (UTC)（追記）「たけたくにひこ」の修正は容れた。「が、誤りだと思われる。」に関しては感想に過ぎない。--Fu Din 2008年11月4日 (火) 16:06 (UTC)

悪戯なんてものじゃない。一週間じゃ甘い。こういうネットウヨを喜ばせて印税もうけるダレカサン--210.196.9.101 2008年11月6日 (木) 02:23 (UTC)

編集合戦というよりは、表現を巡る応酬のようですが、花蝶風月雪月花警部さんのが、簡潔で良いんじゃないでしょうか？--Tigerssyouri 2008年11月14日 (金) 14:24 (UTC)

2008年11月の内容

Tousika・DION IP両氏が相変わらず武田氏への「批判」に執着しているようです（[4][5][6]）が、閲覧者の誘導を意図していると思われかねない否定的文章が多く、中には特筆性のない記述（[7]）も見受けられます。両氏による編集は「まず、批判ありき」「批判のための批判」の傾向が強く、百科事典の文章としても極めて不適切なものです。内容についてはともかく、文章表現は中立・簡潔でありたいものです。--花蝶風月雪月花警部 2008年11月15日 (土) 06:04 (UTC)

「５」は別な人なのですが。印税の件は職業に関連することなので。大学教員の他に著述業の側面も持っています、という情報を加えただけ。本務である大学教員の給与より他の収入等のほうが多くなればそのことを書いてもおかしくはない。線は引けないが、給与の倍以上いっていれば、書いておかしくないであろう。大学教員で印税が給与を超える人は数えるほどしかいない。印税もらっているからどうとかそんなことは一言も書いていない。学歴を書くと武田を信じる人がいるから書かないほうがいいか、などとくだらない心配する必要がないのと同じく、印税もらっているから信じるに値しないと勝手にとる読者がいるとか心配する必要はないのでは。

科学者は温暖化の「結論ありき」で国民にウソをついている、という武田の主張に毒された人とは違うのですか。批判ありきなのか妥当な批判なのかを判断するリテラシーをお持ちですか。--211.126.17.100 2008年11月15日 (土) 11:30 (UTC)

「著述業の側面」は「TVのバラエティ番組や…中略…多くがベストセラーになっている。」と既に記述がある。不確かな情報かつ私的な内容の「印税」の下りを持ち出す必要はないです。科学的論証の項目は必要ですが、印税等ゴシップ話は、品位を下げます。--Tigerssyouri 2008年11月15日 (土) 15:11 (UTC)

（コメント）「書いてもおかしくない」という前に、武田の収入や印税関連に関しての出典はありますか? 検証可能性から判断するに、出典がないまま書くのは慎んでほしいわけですが。執筆した本が売れている・テレビに出演しているからと言って、印税が教授職本来の収入よりも多いかどうかなんて、出典がなければ分からないはずですが。--かげろん 2008年11月15日 (土) 11:58 (UTC)

印税はご覧のとおり定価の1割で、ぴったり1割でない可能性もありますが、出版社公表の発行部数と掛け合わすとあきらかに印税は給与の数倍程度です。--211.126.17.100 2008年11月15日 (土) 12:07 (UTC)

（コメント）印税は定価の約1割というのが通例だというのがわかるだけですよね（IP氏が言っておられる給与はあくまで一般的な教授のものでしょう?）。出典に基づかない推測はWikipediaで言うところの独自研究に他ならないはず。--かげろん 2008年11月15日 (土) 12:37 (UTC)

確認しました。これは別のISPのIPでした。間違えてました。--花蝶風月雪月花警部 2008年11月15日 (土) 13:09 (UTC)

ノートの過去ログ化に関して

保護解除以前のノート内容は、現在やりとりされておりません。ノートの量も膨大であることに加え、合意が形成された、もしくは、時宜を逸したということで、要点のみを残して、過去ログ化が良いと思われます。現在まで、過去ログ化を数度提案しましたが、今のところどなたからも反対意見が無いようですが、いかがでしょうか？--211.2.26.216 2008年10月31日 (金) 15:06 (UTC)

よいと思います。基本的に反対意見がなかったらやっていいのではないでしょうか。--Hoyt 2008年10月31日 (金) 22:02 (UTC)