ノート:東都大学野球連盟

東都六大学の記述について

現在の記述は問題があると思われます。 まず、執筆者が定義の根拠としているものの中で、

1. （東都六大学の件に限らずですが、国会で誰かがその表現を使ったのが事実であっても、それが定義になるわけではない。
2. だれかが発言（その言葉を使ったからといって）した時点で正しい定義になるわけではない。

少し冷静に考えてみてください。例えば私が友人との間の会話で話した会話の中である言葉を使ったら、それが世の中の定義になるのでしょうか？左記はだめで、上記はOKとなる線引きや基準はどこにあるのでしょうか？ （因みに「私は～思う」は基準の根拠にはなりません。）

因みに、確かに私も東都の記念式典で、プロに進んだ有名OBが式典上で「東都六大学が～」の旨の発言もしたことは知っていますが、だからといって東都六大学の定義が成り立つわけではありません。 概ね国会議員の発言も含めて、また昔スポーツ新聞やスポーツ雑誌で稀に東都六大学という記述もあったのはじじつですが、それは無知や適当な感覚で発言されたものが殆どです。

そういういわれ方をしたことがあった旨の紹介は差し支えない（誤解や無知が元でそういう発言があったのは事実ですから）と思いますが、そういう定義が成されているのは事実無根なので、記載内容には注意や考慮すべきです。--陸奥守 2007年3月14日 (水) 07:23 (UTC)

学校の実名は削除したが何が問題か？よく読んでいただきたいがちゃんと「間違っている」と書いてある。そのうえで使われることがあるよとしている。何が問題か簡潔に頼む。--学生野球ファン 2007年3月14日 (水) 07:26 (UTC)

それはこっちがノートを編集している間に直して、ここを読んだから、そういうタイムラグは生じていて、そういうことが起こりえることさえ考慮できない心理状態であるから不満や敵意がつのっているだけなのではないでしょうか？（すこし冷静になられることを希望します。）それと（校名を消したのはそれはそれで適切な処置だと思いますが）どうな直そうが、編集要約で主張されている理由はあなたが編集理由として実際に記述（主張）したことですが、それが根拠として不適切（理由は前述上記参照）であることには変わりありません。--陸奥守 2007年3月14日 (水) 07:43 (UTC) それと、間違っているとさえ記述すれば何を記述してもいいとは当方は思っておらず、若干の修正が必要と思われます。農国戦のRV理由でも気になったのですが、それらの内容を記述するのはやぶさかではないのですが、理由や根拠に、ファンがそう呼んでいるとか、学長が試合に来て盛り上がったから～などというのはあくまえファン心理の視点での主張であって、百科事典としての解説の根拠としては必ずしも適切ではないです。全体的に思い入れや贔屓心を前提に記述しておられる傾向がうかがえますので、（同じ内容を書くにしても）もう少し中立公正な観点から表現されることを望みます。wikipediaは同好の志によるファンサイトや東都を宣伝する為のものではないので、その辺の考慮をお願いします。--陸奥守 2007年3月14日 (水) 07:43 (UTC)

別に怒っていないが(笑)ご自身がお怒りなのでこちらも怒っていると思ったのだろう。冷静になっていただきたい。具体的にとかいているのにまだ具体的ではないのでもう一度聞きたいのだが「若干の修正が必要」とはどの点だろうか？直接本文を直していただいてかまわないのでよろしく。--学生野球ファン 2007年3月14日 (水) 08:48 (UTC)

早速修正されたようですばらしい。このような感じで今後も頼む。--学生野球ファン 2007年3月14日 (水) 08:50 (UTC)

私的には、上記の指摘点での観点を考慮した編集や、あと今回の件に限らず他所でも同様ですが、なるべく他者と編集内容が合意する必要がある状況になった場合は、編集合戦で主張しあうのではなくなるべく早い段階でノートでの合意の合意作業を行い、それを通しての編集を薦めていくことをお勧めします。やったもの勝ちや書いたもの勝ち的なやり方や、売り言葉に買い言葉的な議論手法はあまりいい結果を生まないことが多いようです。--陸奥守 2007年3月14日 (水) 09:25 (UTC)

東京六大学リーグ成立過程に絡んだ件について

ノート:東京六大学野球連盟#成立過程の歴史ににおける他校の説明にて関連の議論を提案しています。東都の記述にも関連あることですが、諸氏の参加をお願いします。--陸奥 2007年6月14日 (木) 17:45 (UTC)

8月30日の削除部分について

「しかし、もし加盟できなかったので別の連盟を設立したというこの説が事実であるならば東都連盟発足当初の運営主軸は日本大学などになるはずで、連盟の中心が中央大学であったという事実が説明できない。」 ⇒これについては筆者当人の「そうなんじゃないか？」という個人の研究・分析結果による一見解によるものであまり適切ではないのでとりあえず削除しました。事実として認定できる出展なりがあれば別ですが、単なる考察結果なら、人間社会、特にそれを日本国内文化に限ったとしても必ずしも発起元がその動向を主導するという不文律は存在しない。往々にしてそうなりやすいという傾向が一般例として存在しているだけ。だとしてもそれをもってして必ずそうであったという事実認定にはならないと思います。もちろん類推することは可能ですが、それは自由にしていいとしても何の証拠にもなりませんので。（注意：そういう事実はなかったという主張でもなんでもありません。ある説に対するさらなる個人見解や意見の記述は適切ではないという意味です。その巷に流布されている対象の説としての紹介記述をするだけで必要十分でしょうということです。）--陸奥 2007年8月29日 (水) 20:25 (UTC)

全体をよく読んでほしい。構成がわからんということなのかもしれんので記述内容を入れ替えた。--ToyoMaster 2007年8月31日 (金) 02:08 (UTC)

（細かい部分の修正はともかくとして）何か勘違いしているようですが、記述内容が間違っているとか間違っていないとか嘘だとか嘘でないとか言うのはまったく関係ありません。反論はあなたが導き出した反論ですよね。ある説があることの紹介は一説を紹介しているということで記述自体は成立しますが、それへの反論や意見は自己研究結果になります。いくら正当性がある（多くの人がそう思えるようなもの）ように見えてもそれ自体は個人の主観です。そういうものは残念ながら百科事典にはそぐわない記述です。どうしてもあなたがそれ（反論）を主張したい場合は自分でサイトを立ててそこで発表なりをしてください。編集合戦を避けるために今変更はしませんが、正当と思われる意見なりが出ない場合は該当する部分を変更します。（たぶん他の方が見ても「反論を交えて記述～」というのはWikipediaとしておかしいと思いますよ。同じような意味を書くとしてもそういう指摘を受けないような記述が必要になると思います。）--陸奥 2007年8月31日 (金) 04:06 (UTC)

横からごめんなさい。この話は東都に加盟しているどこかの野球部の周年史で見た記憶があります。中央大のではなく、日本大か東京農業大か専修大かその辺です。すぐに出てこないので証拠がないといえば無いのですが、それを言い出すとこの節は全て証拠がないので全部削除になっちゃうのでこれはこのままでいいような気がします。加盟できなかったから設立したというのが関係者の書籍にでていればいいのですけど私は知っている範囲では東都の周年史には直接の理由として書いていなかったと思います。--学生野球ファン 2007年8月31日 (金) 15:35 (UTC)

ええと一応反応しておきますが、議論上ややこしくなるので「この話」というのはどの部分を指しているか具体的に（明示的に）示さないと色々な誤解が生じます。それと、私が指摘しているのは、どこそこの論や説がいいとか悪いか、この説は嘘だ、そんな説はない、などと主張しているのではなく、それぞれの論や説に（個人）独自の分析や解析や説明や考察したものは不要（Wikipediaの編集主旨から言っても不適切）だということです。（それは再三かいてあるわけですが。）もしそう採れないというのがあるなら、自分の賛同する記述に反論している（実際は内容そのものにはまったく反対していないのですが）人間がおもしろくないという感情にとらわれて判断を誤っているのではないでしょうか？れらの個別の論・説について「～であるはずがない」とか、「それはおかしい」とかそういうものは百科事典として越権行為になります。どうしてもそういう主張をネット上でしたいのなら、先にも書きましたが、自分でサイトを立ち上げるなりしてそこでやるべきことです。wikipedia上ではそれぞれの論や説を単に紹介するにとどめる程度が最善、というかそれで必要十分だということです。さらに個人的に申せば、あれもだめこれもだめと自警団よろしく言葉狩りをするつもりは基本的になくて、これも先にも書いていますが、同様の事を書くにしても、そういう指摘を受けて最悪ざっくり削除動議に発展しないような考慮や工夫をして書いてくださいよということを申し上げたいわけです。表現の仕方の問題といった方がいいでしょうか？

参考までに示しますが、ある記事での議論のなかである方が「私は関係者に直接連絡して確かめたから事実だ」という主張したかたがいましたが、それが事実だったとしても少なくともWikipediaの議論ではそういうのはまったく何の正当性も持ちません。事実である確認が第三者にまったく出来ないからです。確認したということは当事者間での個人的なことであって、誰もそんなの確認できないからです。本当に確認したかどうか、確認内容は本当に事実だったかどうかは残念ながらまったく関係ありませんし根拠にもなりません。仮に先方の連絡先教えるからお前も確認しろ！という指摘を受けて議論相手が確認したとしても、それは同じく何の根拠にもなりません。事実だったかどうかが問題なのでははなく、その事実が出展元として衆目の下に検証が可能なものがあるかどうか（例えば出版図書なり、公開議事録とかネット上の掲示物とか）が大切になるからです。それらが明示できないのであれば残念ながら事実であっても「それが事実だ」とはかけないことになります。ただし、こういう説がある。とか、こういう関係者談（ただしその関係者なる人物を特定・明示することは必要になるのかも）がある。という記述なら可能になる場合もありえる（全てがOKというわけではないので難しいところですが、テクニックとしてお茶お濁すという意味で可能な場合もある）ということです。ちなみに「そんなこと言い始めたら何も書けない」というのも、はいそのとおりですね。でも常識的に考えて、それらはあくまで争点になる記述に関して適応される話です。例えばですが「1＋1=2」だという記述に普通は「証拠・出展を示せ」なんていう人は常識的にいませんからいちいちそうする必要性もないわけです。ただ仮にですが、たまたま争点になってしまったら示さなくてはならないでしょうね。で示せばいいだけのことです。容易に可能なのですから。--陸奥 2007年9月1日 (土) 07:33 (UTC)

それと、ちょっと余談的ですが、こういう学校や団体に関する記事は、とかく自愛的な感覚で書く編集者が多くて、気持ちが入れ込むのはわかりますが、例えば、自分の出身校やそれが所属する団体については、大げさに誇示するような仰々しく自慢げにいろんなことを書く一方、それに対する団体・ライバル団体とかには辛い指摘をする傾向が一般的に強く見受けられます。実は、、、私自身東都所属の学校出身ですが、そうであるがゆえにそういう傾向で編集することは自分の首を絞めるような行為でよくないことだと感じています。お互いに変な自己満足的な編集に陥らないようにいいものを記述するようにしましょう。自慢合戦・誇示合戦は結果的には良くない状態を生みます。--陸奥 2007年9月1日 (土) 07:33 (UTC)

も一つ追加で。出展先として、例えばどこかの大学や野球部の年史などに書いてある事の場合、それらが、国会図書館や公共図書館（大学図書館でたぶん可。私は十分OKだと思うけど、人によっては私大の図書館などは私的なものとしてNGという主張もあるようです。私はそれは認めたくないが故の詭弁や屁理屈だとおもいますけどね、個人的には。）などに目録にあれば問題ないのですが、そうじゃない場合は、認められないと主張する人もいます。それに関しては、私は大学野球部自体が衆目の下にある団体で、そこの野球部やOB会なりが出版したものなら検証可能になっている内容として紹介記述（出展の明示と内容）は可能だと思います。（あくまで個人感なので、そういうルールや常識が確立されているわけではないですが）野球部の存在、出版物の存在は十分検証可能な事実だからです。ただ、その説や論を認めたくない人の言い分としては「そんなの勝手に出版して勝手に書いてあるだけだから認められない。そもそも一般人には確認できない。」などと主張される可能性はあるわけですが。そこはもうそのときに議論するしかない（議論参加者の判断次第）でしょうが、少なくとも出展元を示せる状態（ただし「どこかに書いてあった」では、、、もうアウトですね。）にあるのは何よりも議論するには強い武器になるわけで、あとは線引きの問題（どこまで認めるか。認められるか）の話だと思います。認めたくない人はどんな詭弁でもひねり出してきますけどね。それは、その人が認めない理由が「検証不可能かどうか」なのではなく「内容が気に入らないから」でしょう。ただ、そこを認めると自分の主張の正当性がなくなるので絶対そこは認めないわけですが。（＾＾；--陸奥 2007年9月1日 (土) 07:59 (UTC)

「主要リーグ」の表現いついて

ノート:東京六大学野球連盟#主要五リーグの記述についてをご参照下さい。