ノート:張治中

Sweeper tamonten様。編集お疲れ様です。天竺鼠と申します。大部の御投稿につき申し訳ないと思っておりますが、いったん修正前の状態に戻させていただきます（ログイン忘れで申し訳ありません。202.73.92.23は、私の修正です）。理由は以下の通りですので御検討願います。

1 スパイ説の記載内容・分量について

中立的な観点その他に問題があると思われます。追加部分は彼が「スパイである」との説のみに基づいて書かれているように見受けられますが、いかがでしょうか。論争のある著作に基づきながら、これだけの肯定説の分量に対して、否定説をたった2,3行で済ませるのは、公平に失しているように思われますが。ここまで書かれるのであれば、少なくとも否定説に必要十分な言及が必要ではないでしょうか。

あと、肯定説であれ否定説であれ、張治中の個人史において、スパイ説の分量をここまで大量にすることに疑問を感じます。張治中の伝記においては、第二次上海事変での活動も重要ですが、むしろ国共和平交渉での行動の方がより重要でしょう。これは彼個人の人生だけでなく、第二次大戦後における中国政治の方向性に影響が及んだ重要部分です。

2 中国・台湾の研究状況について

もし「ほとんど見当たらない」の部分に要出典を添付するのであれば、中国・台湾の中華民国史書籍において、ユン・チアンの説が採用されている民国史（現代史）研究の文献例をSweeper tamonten様から御教示いただけませんでしょうか。私の方でも可能な限り中国・台湾の主要な中華民国史文献はチェックに努めていますが、少なくともチアンの説が採用されている例は見たことがありません。

しかし、私自身学識が浅いため当然ながら限りなく多くのチェック漏れがあります（というより、膨大な資料の全てを個人で疎漏なく確認することなど不可能です）。そのため、具体例があれば、ぜひ御教示願いたいのです。主要な民国史（現代史）研究者の文献1,2件が挙げられれば十分です。--天竺鼠 2009年1月8日 (木) 10:44 (UTC)

天竺鼠さんへ

1 スパイ説の記載内容・分量について

Wikipedia:中立的な観点には「全ての観点を提示するということ」が求められています。私が記述したものは検証可能性を満足するものです。これに加えてあなたは否定説に関してやはり検証可能性を満足するものをお持ちと考えています。両方が提示されるべきなので是非詳しく書き込んでください。

またWikipedia:検証可能性には"ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。"とあります。さらに慎重を期すために両論併記にもするわけです。

2 中国・台湾の研究状況について

端的に申し上げて「ほとんど見当たらない」ということの出典を示していただきたいのです。Wikipedia:独自研究は載せないには "ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません。情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接に関わり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。" とあります。--Sweeper tamonten 2009年1月8日 (木) 11:17 (UTC)

2 中国・台湾の研究状況について

天竺鼠さんが調べられた範囲の書籍には採用されていないことを元にして「代表的な書籍であるいくつかの書籍にもその引用はない。」として確認した書籍を並べてはどうでしょうか。--Sweeper tamonten 2009年1月8日 (木) 11:52 (UTC)

Sweeper tamonten様。早速のご返答ありがとうございます。

1 について

「全ての観点を提示するということ」が求められているのはその通りです。しかし、だからこそ書き手には、賛否両論の観点が存在することを提示する役割があるはずです。あれだけの量の肯定説を書くならば、それ相応に否定説についても主要論点を提示しなければならないのではないでしょうか?これは、私を含む他のユーザーではなく、書き手であるSweeper tamonten様の役割のはずです。この点については、Wikipedia:中立的な観点#敵を応援などしたくないを御覧ください。当然ながら私も反省と自戒が必要ですが。

2 について

「ほとんど見当たらない」というのは、独自研究ではなく、あくまで断定を回避するための表現です。たとえば、これを「無い」と書けばそれこそ問題でしょう。本当に「無い」ことを私が証明しなければなりません。また、逆に「ある」とするならば、私はその具体的文献を提示できなければ虚偽になってしまいます。このような断定回避の表現でも要出典が付されることになりますと、それこそWikipedia内のほとんどの記述が「要出典」対象となるのではないでしょうか?あくまで、断定的に「ある」「無い」と表現しているもののみ（特に前者）、出典を求めるのが通常と思われます。

文献についてですが、一応主要なものを記載します。本文に書くと、分量的に明らかにバランスを失して問題ですので、中台1件ずつ注に落としておきます。--天竺鼠 2009年1月8日 (木) 12:27 (UTC)

まず「ほとんど見当たらない」についての作業に感謝いたします。Wikipedia:言葉を濁さない#中立性を損なう危険性以外の問題点の'いくらかの・多くの・大部分の・すべての・わずか'で問題とされる言葉には「ほとんど」というものが入ると考えられますので今回はより良い状態になったものと思います。「あれだけの量の肯定説・・・」とありますが「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」とありますので量に制限がかけられているわけではありませんし、私は問題とされる「これが正しい」とは明記していません。私の書込みが制限される正当な理由が示されていません。--Sweeper tamonten 2009年1月8日 (木) 13:27 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点#争いのある主題についての長い記事が今回の問題の解決に役立つのではないでしょうか。--Sweeper tamonten 2009年1月8日 (木) 13:35 (UTC)

マオ 誰も知らなかった毛沢東#批判にある情報では不足なのでしょうか。その賞賛の部分を隠すのもおかしいので「チアンとハイデイの本についての賛否」がある中としました。なお、スパイ説を否定するくだりは私の書き込んだものではないので少ないと私に言われるのもどうかと思います。--Sweeper tamonten 2009年1月8日 (木) 16:04 (UTC)

Sweeper tamonten様、ありがとうございました。とりあえず2につきましては、これで一応の解決ということでよろしいでしょうか。もちろん、私の方でも今後も文献チェックは可能な限り続けますし、他のユーザーの方が文献を発見する可能性もあるでしょう。

さて1についてですが、前回のSweeper tamonten様の文面ですと、やはり問題が残ると思われます。「量に制限がかけられている」わけではない、というのはその通りですし、「これが正しいとは明記して」いないのもその通りです。しかし、それで中立的な観点の確保に十分というわけではないでしょう。書き方によっては、「これが正しいとは明記して」いないとしても、やはり一方の説のみの強調、偏りととられることはあるのです。この点については、「Wikipedia:中立的な観点#フェアであることと、好意的な立場」を御覧ください。「張治中はソ連のスパイである」という前提での記述を、否定説と比べて過度に記述にすれば、全体として肯定説を支持した記事と判断されることでしょう。まして、Sweeper tamonten様は、肯定説についてのみ多量に追加されています。それでは、余計に肯定説支持のための編集と判断されるのではありませんか?

少なくとも、追加文面の内容・量について、記事全体のバランスから調整がもう一度必要でしょう。スパイ肯定説を削除せよとは言いませんが、張治中がソ連のスパイか否か、というのは、故人の名誉にかかわる重大部分であるため、なおさら記述は慎重にすべきです。台湾では現に訴訟沙汰になるところだったのは御存知のはずです。

中立的な観点において重要なことは、「敵のために書く」ということです。この点については、私も過ちを犯していますので偉そうなことは言えません。それでも、良い記事を書きたいという願いは共通ですので、敢えて指摘させていただきます。以上、厳しい書きぶりとなってしまいましたことをお許しいただければと思います。--天竺鼠 2009年1月8日 (木) 18:02 (UTC)

「敵のために書く」ということであればわたしは敵のために書いていると言えます。否定している部分の文章は短いにもかかわらず、見やすくするために節を用意していました。また否定する為には否定される対象が必要ですから私の書き込みは役立つはずです。量についてはWikipedia:中立的な観点#争いのある主題についての長い記事を読まれましたか？文面からは読んでいないように思われます。この点から解決案を探したほうがいいでしょう。--Sweeper tamonten 2009年1月8日 (木) 18:37 (UTC)

Sweeper tamonten様。私は一読しています。それよりも、ここはWikipediaという「フリー百科事典」の場です。差し出がましいことを承知で申し上げますが、もう一度御自分の編集が中立的な観点に照らして十分か、御考え願います。「見やすくするために節を用意」されたというのは、それだけで本当に否定説への配慮として十分なのですか?「否定するために否定される対象が必要」という理由で、肯定説のみを相対的に多量に書くことが、本当に中立的な観点に基づく編集ですか?

私を含む他のユーザーの誰かが否定説の立場に立って書くだろう、という憶測での編集は、それこそ危険です。他の誰かが編集しない限り、一方の説のみが偏って強調され、そのまま掲載され続けることになるわけです。そして何よりも、感情的な編集合戦を誘発する恐れが大きいでしょう。「他の誰かが他の立場を書く」という考えには私もよく陥るため、常に警戒しなければならないことです。どうかSweeper tamonten様。今一度冷静に御再考願います。私ももちろん頭を冷やして考え直しますので。あるいは、他の第三者の方の意見をうかがうべきかも知れませんね。--天竺鼠 2009年1月8日 (木) 22:42 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点#争いのある主題についての長い記事では大量の書き込みに関しての解決策を示しています。貴方はなぜそれを採用しようとしないのでしょうか。Wikipediaの示す解決案を利用することがここで作業する者に求めらることです。--Sweeper tamonten 2009年1月9日 (金) 01:38 (UTC)

Sweeper tamonten様。以下につき、新たに提案をさせてください。

(1) 1か月間、双方とも「張治中#ソ連のスパイ説」「張治中#ソ連スパイ説」を編集しない。その間、記事を充実させるため、互いに資料収集に務める。

(2) 1か月後、Sweeper tamonten様の前回の書き込みを復帰させる。

(3) その後、双方で編集を再開する。

記事内容そのものに特別な速報性はありませんので、互いに性急な編集を回避し、記事充実のために時間を置いた方が良いと思うのです。私自身は、張治中の回顧録を入手しようと考えていますし、できれば他の伝記にもあたろうと考えています。Sweeper tamonten様も広く色々な資料に当たっていただきたいのです。

以上、新たな提案です。できれば2,3日を置いて考えて頂き、提案への是非を回答していただきたいのですが。もし、Sweeper tamonten様から新たな提案がありましたら、御提示願えれば幸いです。--天竺鼠 2009年1月9日 (金) 10:50 (UTC)

天竺鼠さんはこの記事に対して資料を集めて書き込まれるとの事なので今後はますます充実したものになるでしょう。私は天竺鼠さんに削除された部分を復活させ、否定説が存在することを先頭近くにおいてからの記述にすれば問題はないと考えています。これはWikipedia:中立的な観点#争いのある主題についての長い記事による解決案です。別によりどころがあるのであればその考え方をしたいと思いましたがここまでの話し合いでは出ませんでした。よってこの方法を取り、私及び他の人が否定説も書込みし易い状態にすべきと考えています。私が記事を用意しなければ否定説もここに書き込まれることがありませんでした。否定説を書き込む余地を増やす為にももとの記事の骨子を再現させようと考えています。あなたが仰いましたが人の書き込みを期待するなということなので特に貴方の否定説を期待するものではありませんが私も否定説を書き込みたいので早くもとの状態に戻したいと考えています。なお、貴方が最後に示した手段は第三者を縛るものなので受け入れられません。--Sweeper tamonten 2009年1月14日 (水) 12:02 (UTC)

Sweeper tamonten様、ご回答ありがとうございました。今回の御回答をもちまして、中立性観点の担保は可能と判断いたしましたので、削除部分を復帰させていただきました（ただし、節の冒頭に、これが『マオ』に拠るものであるとの記述を入れ、また、台湾での出版断念につき、中立性の観点から記述を修正しています）。削除以降の私の無礼につきましては、心からお詫びいたします。今後、資料入手を進め、本記事を充実させていく所存ですので、どうぞよろしく御願いいたします。--天竺鼠 2009年1月16日 (金) 20:30 (UTC)

天竺鼠様、回復作業ありがとうございました。またお詫びいただきましたことに恐縮してもおります。私も取り急ぎ書き足すべきことを書き込みました。ここで話し合いを終えていったん中立性観点のタグを外してはどうでしょうか。特に反対の表明がなければいずれかの機会についでに外します。なお今後は各種の情報を書き足す所存です。今回加筆した内容の出典元に書籍の情報もありましたので今後はそういったものも参考にしたいと考えています。--Sweeper tamonten 2009年1月17日 (土) 06:07 (UTC)

Sweeper tamonten様、加筆につきましてありがとうございました。中立観点タグは私の方で外しておきます。まもなく回顧録が入手できる見込みですので、私のほうでもさらに加筆できるはずです。今後ともよろしく御願いいたします。--天竺鼠 2009年1月17日 (土) 10:14 (UTC)