ノート:弁護士/過去ログ1

社会保険労務士が行っている「過激な行為」の記述について

ＡＤＲに関する社会保険労務士の記述は、一方的に批判的な面が強調されすぎている感があり、公正さを欠くと思います。 --61.192.150.106 2006年3月14日 (火) 16:32 (UTC) (署名付記)--経済準学士 2006年3月20日 (月) 21:46 (UTC)

社会保険労務士に関する指摘は法曹界からのもので事実であり、社労士の権利拡大の運動の過激なやり方をみれば、みな さんそう思うと思いますよ。事実を突いた、きわめて冷静な記述だと思います。 言うことを聞かない社労士というのも事実ですし。--法律家 2006年3月20日 (月) 14:32 (UTC) (署名付記)--経済準学士 2006年3月20日 (月) 21:46 (UTC)

社会保険労務士の、手段を選ばないやり方には大変困っています。人権感覚を感じさせるものは微塵もありません。 そういう現状踏まえた点では、社会保険労務士の記述としては、公正なものと思料します。--210.229.73.132 2006年3月20日 (月) 21:40 (UTC) (署名付記)--経済準学士 2006年3月20日 (月) 21:46 (UTC)

ノートでコメントをする際にはコメントの最後に--~~~~を付けて、書名をするようにお願いします。--経済準学士 2006年3月20日 (月) 21:46 (UTC)

そもそも、社会保険労務士の記述は社会保険労務士の項目にするべきでは無いのでしょうか。--61.46.105.102 2006年3月21日 (火) 14:16 (UTC)

法曹界から指摘されている事実は、隠蔽しない方が賢明と思われます。法律家 2006年3月22日 (水) 20:12 (UTC)

権利獲得運動は手段を選びませんからね、社会保険労務士は。公正なこれらの事実を削除し、隠そうとする方が悪意です。210.229.83.137 2006年4月29日 (土) 14:05 (UTC)

事実を消そうとした悪質な者がいたため、復活させました。210.229.83.171 2006年5月19日 (金) 22:06 (UTC)

「コミュニケーション能力が著しく不足しているのに、独りよがりな自己説・自己解釈を一方的に押し付け紛争するモラル無き社労士の現状は、近い将来、必ず社労士自らになんらかの形で跳ね返ってくるであろう。（特定版より）」現在の版では削除されていますが、重要な事実ですので、ノートとして残しておきます。法律家 2006年5月28日 (日) 00:52 (UTC)

社労士のADR付与についての問題点についての記述の妥当性については、私は判断できません。しかし、2006/06/30 20:49:22 (UTC) の版では、弁護士の利用しやすさについての記述のはずなのに、なぜこんなに長々と社労士の問題点についての記述が続くのか?　という感じがします。またその後に「また、行政書士には」と話が元にもどるのは唐突すぎます。改善を要望します。--Saaki 2006年7月1日 (土) 02:53 (UTC)

法曹界からの事実指摘を、機会をうかがって隠蔽する行為こそ悪意だと思います。法律家 2006年7月3日 (月) 13:44 (UTC)

社労士については事実であり、妥当なものです。社会保険労務士と司法のあり方については、社労士では特にモラル等で問題が多く、記述がどうしても長めになるのは当然のことと思います。210.229.83.149 2006年7月8日 (土) 21:59 (UTC)

長くなるのはわかりましたので、読みやすさの為に一つの段落とさせていただきました。文意の改変はしていないつもりですが、よろしくお願いいたします。--Saaki 2006年7月9日 (日) 09:55 (UTC)

内容の妥当性とは別に、なぜ社会保険労務士の話を弁護士の項目で長々と記述するのでしょうか？その理由が分かりません。--61.46.104.193 2006年7月17日 (月) 15:26 (UTC)

社労士の記述はやはり公正なものとは思えません。「法曹界からの」指摘ってのはどこの誰が言っているのですか？ 男の教室 --以上の署名のないコメントは、男の教室（会話・投稿記録）さんが 2006年7月17日 (月) 17:23 (UTC) に投稿したものです。

攻撃的に議論を吹っかけたり、事実を隠蔽する姿勢が、社会保険労務士の現実を如実に表していると思料します。210.229.79.28 2006年7月19日 (水) 19:35 (UTC)

社会保険労務士の事をこのように詳細に記述する必要があるのでしょうか？。 同時に弁護士の項目で、社会保険労務士の行いを糾弾するのは如何なものでしょうか。 社会保険労務士に対し意見があるのであれば、社労士連合会なり厚生労働省に申告してください。　[大] --以上の署名のないコメントは、222.2.94.76（会話/Whois）さんが 2006年7月20日 (木) 08:33 (UTC) に投稿したものです。

事実をありのままに記載させていただきました。事実を削除する行為こそ悪意だと思います法律家 2006年7月20日 (木) 13:16 (UTC)

「法律家」さんはおそらく弁護士ではありませんよね？ 法曹の人間にこのような偏った見解の方はいないと信じております。 社会保険労務士の違法行為が他の士業に比べて多いというのであれば客観的なデータを出してもらえませんか？[Ｊ] --以上の署名の無いコメントは、125.170.216.248（会話・投稿記録）さんによるものです。

事実という言葉の意味をよく勉強する必要があるね。ありのままにというのは、だれにとってのありのままなのかということもね。--PeachLover 2006年7月21日 (金) 05:16 (UTC)

社会保険労務士は、上記のお2人のようなすばらしい品格をもった方々なのでしょうか？　210.229.83.20 2006年7月21日 (金) 13:40 (UTC25/ )

特定版では複数IPでリバート合戦を仕掛けてまで削除したいようですので、ここに保存しておきます。 「社会保険労務士は、一定の司法研修と修了試験合格を条件にADR代理権を付与されることとなった（2007年4月予定)が、社会保険労務士の場合は懲戒制度が弁護士と比較しても非常に甘いため、モラルに欠けた過激な行動により社会的に評価されるかは疑問点が提示されている。社労士の場合、法的知識については基本六法および労働法全体の知識が試験に求められていないこと、生活の本拠が雇用主に拠っていること、社労士の発行した雇用主向けの書籍は裏を掻くような脱法行為を促すものも散見されることにより、社労士により社会正義が破壊される事態が指摘されている。社会保険労務士法には、弁護士法に見合う基本的人権の尊重や社会正義の実現の規定は法律上ないため、これらの担保がなければ社労士による人権侵害行為は当然の帰結である。過激な行為が社労士には多いが、そのような場合でも社会保険労務士会は「その社労士とは付き合いがなく当会の言う事を聞かない」などとコントロール外と説明する。懲戒制度が甘い（たとえ逮捕され、有罪で執行猶予になったとしても、3年後再登録して堂々と復活できたり、弁護士では処分されるような倫理に欠ける事案でも、社労士では懲戒の根拠がなく処分出来ない等）ことと相まって、弁護士では考えられない「会が社労士のモラルを指導できない」、前近代的なお粗末さである。法律は紛争が発生した時の解決手段のはずであるが、故意に紛争を発生させ、それを権利獲得の一手段とする社労士の行動、またそれを黙認する会のスタンスは、社会保険労務士の制度、モラルおよび法的知識が未だ法律家レベルでは無いことを物語る。民法の知識も乏しいため、現状では法的その他のコミュニケーションを図ることは非常に困難である。」210.229.73.176 2006年7月22日 (土) 02:04 (UTC) 02

私は社労士ではないし、別にどちらの意見の肩をもつでもない。皮肉か嫌味のつもりか知りませんが。--PeachLover 2006年7月22日 (土) 14:09 (UTC)

社会保険労務士に関する様々な意見がある中で、一方的に主張・批判を載せる行為は中立といえるのでしょうか？。 そして意見に対し皮肉で返す事はモラルに反している行為だと思います。 210.229.83.20 様、意見に対し反論をするのであれば適切なご回答をお願いいたします。--222.2.94.76 nobu

署名誤りを修正しました。--PeachLover 2006年7月25日 (火) 14:00 (UTC)

社会保険労務士の権利獲得行動・主張の実態についてご存知ですか？　210.229.76.185 2006年7月29日 (土) 01:36 (UTC)

社労士だけではなく、士業界は垣根を越えての業務拡大の動きが活発です。司法書士は簡裁代理権を獲得し、弁護士職域に入ってきています。ADRについても、弁護士の江遅行はあったものの、いくつかの士業の参入を見ることとなりました。ことさらに社労士のみを取り上げる姿勢は、現今の士業界の動きに照らして、著しく衡平を欠くといえるでしょう。--PeachLover 2006年7月29日 (土) 01:59 (UTC)

そういう意味ではなく、社労士の行動の実態についてです。PeachLoverさんは直接社労士の行動は確認しましたか？210.229.73.166 2006年7月29日 (土) 03:47 (UTC)

確かに、社会保険労務士については他士業にない過激な面がありますね。確認できる立場から言えば。Gyosho 2006年7月29日 (土) 04:45 (UTC)

私も士業界の一員ですし、垣根撤廃の動きは隣接法律職については結構追っているほうです。社労士の動きは、と限定することはないのです。行政書士への登記開放の動きも熱心ですし、司法書士の簡裁代理権のときもそうだった（いまは登記業務死守に血眼です）。ことさらに社労士のみが取り上げられるほどであると認識していません。もちろん、ここでいう社労士・○○士というのは、個人ではなく、全国社会保険労務士会連合会や日本○○士会連合会という組織を言います。個人レベルなら、どこにだっていろんなひとがいますので・・--PeachLover 2006年7月29日 (土) 09:08 (UTC)

どうもPeachLoverさん、お久しぶりです。書き込みを拝見させていただいて感じたのですが、弁護士では処分されうる案件が社会保険労務士では処分されない、というのはどう思われますか。甘い懲戒制度で個人レベルでは何をしても良いということなのか、いかがでしょう。社労士さんはそのような方が多いのが現実なのです。法律家 2006年7月29日 (土) 12:26 (UTC)

PeachLoverさんの士業では紛争を故意に起こしたり、甘い懲戒制度から懲戒されない程度(当然、PeachLoverさんの士業では処分されうると思います）のことを「士業連合会から離れて団体を作り個人的に」発生させることは無いのでしょうが、社会保険労務士の士業では例外とした方が良いと思います。Gyosho 2006年7月31日 (月) 13:25 (UTC)

おふたりともこんにちは。社労士個人としての行動や、任意団体の行動（社労士ではありませんが、たとえば任意団体で著名なところで、全青司などがありますね）と、連合会（＝その士業を代表する意見）としての行動と、そこだけは分けて考えるべきかなとは思います。懲戒制度については、おっしゃるとおり、弁護士以外には完全な自治権がなく監督官庁が存在し都道府県知事等による処分になりますね。法律家さんをして「何をしてもよいのか」といわしめる行為の具体例については気になるところです。記事に書くには、穏当さと衡平さを欠かないようなものならよいのでしょうね。社労士の行動について御二人が強くおっしゃるのには理由があるわけですから、私も機会があれば確認をしてみたいと思います。（なかなかないのですが）　ありがとうございます。--PeachLover 2006年7月31日 (月) 13:41 (UTC)

Gyoshoさんや法律家さんは社会保険労務士が「紛争を故意に起こしたり、甘い懲戒制度から懲戒されない程度のことを行っている具体的な事例」をお知りのようですが、どのような団体が起こしているのでしょうか。特にGyosho様は確認できる立場であると仰られていますので、恐れ入りますが記述を証明する為にも具体的な事例の記載をお願いいたします。222.225.135.97 2006年8月2日 (水) 13:18 (UTC)

横から済みませんが、問題は、任意団体や個人が行っているだけのことを、百科事典に記載することで、あたかもその士業の総意として行っているかに読めるおそれがあること、もしくは、その士業がそのような傾向にあるかのように読めるおそれがあること、だと思います。任意団体や個人の行動を記述する場合には、かならず、全国社会保険労務士会連合会なり、日税連なり、強制加入であるところの各都道府県会の連合体である連合会組織として、どのような決議がなされどのような行動がとられてきているのか、を併記することが、バランスを保つために、また中立的・客観的記述を保つためには必要なことと思います。もちろん、連合会の行動と、当該任意団体若しくは個人の行動とが同じ方向にあるかもしれません。それならそうでかまわないわけですが、当該士業界としての行動であるのかないのかという点を明らかにすることは、百科事典の中立性等を担保するためには必要であろうと考えます。--PeachLover 2006年8月2日 (水) 13:26 (UTC)修正PeachLover 2006年8月3日 (木) 00:23 (UTC)

さらに付記すれば、それらの行動に対する「批判」をしている者についても同様のことが言えます。法曹界といっても一枚岩ではありませんし、弁護士会も複数あります。--PeachLover 2006年8月2日 (水) 13:28 (UTC)

PeachLoverさん、貴重なご意見ありがとうございました。全国社労士連合会大槻会長は「多発する個別労働紛争の未然防止や紛争解決に努めるとともに、使用者に義務づけられた労働基準法、労働安全衛生法等に係るコンプライアンス及び労働者の家族にまで及ぶ年金や健康保険、労災保険や雇用保険の加入と保険給付などの手続業務を支援し労使双方に期待される、“働き甲斐のある職場環境づくり”の助っ人として、その使命を担って、これからもプロとしての役割を果たしていきます。」とHP上で述べており、この記述こそが会の総意であり同時に社会保険労務士の行動指針と考えます。222.225.135.97 2006年8月2日 (水) 14:03 (UTC)

こんにちは。連合会会長名で発したものであれば、会としての意見表明とうけとれますね。--PeachLover 2006年8月3日 (木) 00:23 (UTC)

会の総意はよくわかりました。その会の総意が社労士組織の末端まで行ってますか？210.229.83.121 2006年8月4日 (金) 12:20 (UTC)

それは実際どうなんでしょうね。組織運営の話ですし。末端というと、個人個人の社労士のことなのでしょうけれども、会の総意と個人の意見は異なってもおかしくないし、会社と違って会の総意は命令ではないので、個人の行動は事前に規制はできないですね。-:士業間の垣根を低くしようという動きは、規制改革推進会議でも議題になっていますね。もはやこの話題は弁護士で行うものではないように思います。--PeachLover 2006年8月4日 (金) 12:47 (UTC)

PeachLoverさんありがとうございます。では、222.225.135.97さんにもコメントをいただきたく思います210.229.83.121 2006年8月4日 (金) 13:03 (UTC)

210.229.83.121さま、222.225.135.97です。私もPeachLoverさまと同意見です。会として入会時に「名誉と信頼の高揚につとめること」と誓約をさせたり、登録者に毎月送付される会報で更なる倫理向上を目指しても個人個人を制約するのは社労士に限らずどの士業でも難しいと思います。弁護士でこの議論を行うことを止める提案も勿論賛成いたします。222.225.23.104 2006年8月4日 (金) 13:20 (UTC)

ありがとうございました。社会保険労務士では、個人に関してはモラルも含め行動は自由ということで承知いたしました。今後のご活躍を祈念します。210.229.83.121 2006年8月4日 (金) 14:14 (UTC)

こちらこそありがとうございました。最後に、先に記述して様に「名誉と信頼の高揚につとめること」を宣誓するのですから「個人に関してはモラルも含め行動は自由」と言う訳ではないことを付け加えさせていただきます。222.225.23.104さまの今後のご活躍を期待しております。--Kashinoki sr 2006 2006年8月4日 (金) 15:01 (UTC)

強制加入の士業団体が直接そのような行動をすることは子供じゃあるまいしまず無いでしょう。手段としては「任意団体」「任意団体も脱退したことにして個人的に」というのが大人のやり方です。（士業団体は黙認）Kashinoki sr 様がそのようなことを社会保険労務士はやらない、と言い切れますか？社会保険労務士全員が弁護士と同等の人権感覚が持ち合わせていると言えますか？ 確かにPeachLoverさんの業界は無いといえますが、社会保険労務士だけは違うと思います。弁護士に比較しても懲戒制度が甘いという事実は否定できないでしょう。法律家 2006年8月5日 (土) 07:36 (UTC)

弁護士の項目で議論するのは相応ではないと感じますので、法律家様のノートに回答いたしました。--Kashinoki sr 2006 2006年8月5日 (土) 08:56 (UTC)

弁護士と同等の人権感覚…という言葉、POV。弁護士個人個人の人権感覚などまちまちであって、括って比較できるものではありません。ときとして、私は「弁護士と同等の人権感覚」って、世事に疎い弁護士のずれた／麻痺した人権感覚、という意味の皮肉かと勘繰ってしまいます。社労士だけが違う、ということはなくて、完全な自治権のある弁護士以外の士業は、さほどの違いは制度的にはありません。社労士だけが違うとする理由もありません、それは法律家さん個人の受け取り方なのでしょう。

ところで、この議論（？）って、どこにもってゆきたいのでしょう。社労士は先鋭的だ、と論難したいのでしょうか？　よくわかりません。社労士のみを取り上げることの根拠も何もありませんし、そもそも士業間の業務の問題において、弁護士は比較対象であり、弁護士の観点から物事を捉えるべきものではなく、したがって弁護士に記載するべきものではなかろうと思いますが、どうなんでしょう。別途立項されてはいかがですか（編集合戦になりそうなのであまりお勧めしたくなかったのですが）--PeachLover 2006年8月5日 (土) 09:34 (UTC)

Kashinoki sr様が、私どもの指摘について答えず、もっぱら質問のみで相手側の失言を狙うスタンスであることも、今後の社労士を論じるときに着目すべきでしょう。法律家 2006年9月2日 (土) 02:07 (UTC)

お久しぶりです、法律家様。もう弁護士の項目に書くことはないと思っていましたが、指名されましたので記載いたします。さて、失礼ですが具体的にどの指摘にお答えしたらよろしいでしょうか。弁護士の項目で回答しますとまた長々となってしまいますので、法律家さまのノートに返答をお待ちしています。Kashinoki sr 2006 2006年9月2日 (土) 08:16 (UTC)

見づらいので、見出しをつけましたTokyo news 2007年10月24日 (水) 20:33 (UTC)

社会保険労務士に人権感覚はない

攻撃的な社会保険労務士は多いです。「職員を首にしろ（処分しろ）」とか行政対象暴力まがいの方も多いですね。あげくにクライアントに隠れて行っているし。確かに人権感覚は欠いていると思いますよ。弁護士法1条のように基本的人権を守る必要がないですからね。それと「弁護士より社労士の方が懲戒の件数が少ない」って得意げに主張するのやめてもらえませんか？（弁護士と比較し懲戒規定が極端に甘いことが隠蔽されています。）Tokyo news 2007年10月22日 (月) 13:14 (UTC)

意思代理でなく、事実行為の代理でしかない「事務代理」であることを、なんか特別な代理のようにことさら強調して、手続き先や交渉先にガンをつけたり行政対象暴力まがいだったり、ガンをつけるときに社労士会会長の名前を出したり・・・。これが社労士の現状。民法110条をはじめとしたの民法の知識、基本的人権の遵守の面で見れば、とても法律事務を扱うのはもともと無理。あまりにもレベルが低すぎる。Dairiken 2009年10月28日 (水) 00:47 (UTC)

アメリカの弁護士の専門分野の細分化について

「弁護士が加入する保険が分野ごとに分かれていることも一因で、弁護士の専門分野が細分化されている。」に要出典を張らせていただきました。アメリカの弁護士の専門分野が日本等と比べて細分化されている傾向があることはそのとおりで、それについての記述も有用と思います。（そのうち書こうかなと思ってました。）しかし、「保険（Legal Malpractice Insuranceのことを指すと理解します）が分野ごとに分かれていること」がその原因ということについて違和感を感じたためその部分に張らせていただきました。Legal Malpractice Insuranceが、弁護士の提供するサービスの一部のみをカバーする場合もあるというのは承知しておりますが、全てのpractice areasをカバーする保険も当然あり、「分野ごとに分かれている」というの理解はしておりませんでした。（少なくとも分野ごとに分かれるのが原則とは理解しておりませんでした。）

また、仮に保険が分野別に分かれているとしても、それが原因で専門分野が細分化したというのはやや無理があるように思えます。少なくともそれが主因であるとは考えにくく、専門分野の細分化とその原因について論じるのであれば、他の原因（弁護士事務所の巨大化、法規制が広範かつ複雑であること、法的リスクが他国と比べて大きいこと等など）も挙げて論じた方が誤解がないかと考えています。（なお、問題の記述は「…ことも一因で」となっており、これが主因だと書いてあることが問題だと主張しているわけではありません。）

勿論、私が保険と弁護士の専門分野の細分化との関係について「違和感を感じる」のは、その点について私が知らないだけである可能性もありますので、そのあたりを検証できる出典があれば、どなたか示していただければ幸甚です。

なお、ついでですが、「細分化されている」と断言するべきかどうかにも疑問があります。実際には細分化された専門分野を持つ弁護士は、大都市の巨大弁護士事務所やいわゆるブティックファーム（boutique firm）の弁護士か、または、専門的な業種の企業で働くインハウスローヤーがほとんどであり、絶対数だけで見れば、比較的広い分野をひとりで受け持つ弁護士（General Practitioner）の方が多いと感じております。--Gewurz55 2008年5月5日 (月) 21:34 (UTC)

『頼りになる弁護士の見分け方・頼み方』（草思社）186ページにそういった説明があります。これ以上のことは分からないです。--結界 2008年5月8日 (木) 03:04 (UTC)

結界さん、ありがとうございます。とりあえず要出典は外させていただきました。現在米国在住にて当該書籍にはあたることができませんが、帰国したときにでも参照の上、専門分野の細分化のところを肉付けするときの参考にさせていただきます。（勿論、結界さんを含めて他の方が発展させていただくこともwelcomeです。）--Gewurz55 2008年5月8日 (木) 03:52 (UTC)

アマゾンでなか見検索が可能な書籍ですので、アマゾンのアカウントがあれば、「保険　専門化」キーワードで調べればそのページが出てくるはずです（なぜかページ表記がおかしくてp.86と書いてありますが）。短い説明ですので、あまり突っ込んで書かれているわけではないですが。--結界 2008年5月8日 (木) 05:42 (UTC)

結界さん、当該ページを読ませていただきました（ご紹介ありがとうございます）。著者の方の米国実務の理解には、現場感覚とかなり乖離している部分もあると感じましたが、私の現場感覚は出典にはなりませんね。ともあれ、専門化の部分についてはいずれ充実させたいと思っており、そのときに保険との関係も調べた上で書きたいと思います。1ヶ月もレスが遅れ大変失礼しました。ちょっと遠ざかっていたもんで…。--Gewurz55 2008年6月6日 (金) 21:42 (UTC)

世論との乖離の項

ただ削除したから復帰されたようなので項を立てますが、「たとえば光市母子殺害事件では安田弁護士らに対して7000通を超える懲戒請求書が提出された。(ただし、実際には誰一人として懲戒処分されなかった。)」については事実だけで見れば正しいものの懲戒請求および多数の懲戒請求を誘発した橋下弁護士の言動が違法であった可能性があり、そのことを述べずにあたかも、弁護士会が恣意的に懲戒処分を下さなかったと誤読させる可能性がある文であったと考えられます。また、後半の「彼ら「人権派」弁護士は『殺されるほうが悪いのであって殺したほうは一切悪くない』という趣旨の主張をしばしば行い、これが世論との対立を生みだしている。(事実、彼等は被害者の人権を無視し逆なでするような発言をしばしば行う。)彼ら「人権派」弁護士はヨハネスブルクのような犯罪が跋扈する世界を望んでいるために世間との乖離が起きてしまっている。(犯罪が増えれば、それだけ彼らの仕事が増える)」については、出典もなく一方的な見方です。そのため、この項については削除が妥当だと考えます。--Hypothesis 2008年10月13日 (月) 05:02 (UTC)

書くとしても弁護人に出典を添えてでしょうね。johncapistrano 2008年10月13日 (月) 05:38 (UTC)

（削除に賛成）ウィキペディアは持論を書くところではないでしょう。--ゴーヤーズ 2008年10月13日 (月) 21:59 (UTC)