ノート:常陸介 (源氏物語)

記事名について

源氏物語の登場人物を主体とした記事になっていますが、記事名を常陸介 (源氏物語)とし、源氏物語の登場人物の記述だけにした方が良いのではないでしょうか? 歴史上の国司である「常陸介」は、常陸国#常陸介を見るべきであり、リンクを追加しましたが、そもそも「常陸介」は常陸国#常陸介へのリダイレクトとした方が良いのではないでしょうか?

現時点でウィキペディアの中の「常陸介」は源氏物語の登場人物を指していることが多いので、その点では現在の記事名も妥当性はありますが、河内国司で紀広純の説明にある「常陸介」が本記事にリンクしているのは変です。（厳しいことを言うと、本記事を作成した時に「常陸介」へのリンクが適切かを確認すべきだったと思います。）

私自身どちらが良いか迷っています。現時点で判断するのであれば、この記事名で妥当と言えるでしょうが、今後歴史関係の記事と源氏物語の登場人物記事のどちらが増えるかを考えると改名しておいた方が良い気もしています。皆様のご意見をお待ちします。なお、歴史上の国司についてはプロジェクト‐ノート:日本史#日本史人物記事の官名カテゴリについてで議論され、整理されている最中のようです。--アルビレオ（会話） 2012年5月8日 (火) 21:07 (UTC)

プロジェクトから参りました。特に強い意見ではありませんが、私も現実にいた国司としての常陸介が第一義だと思います。その線で考えますと、次のように対処した方がよいように思いますので皆さんのご意見を頂けませんか。

1. 現在プロジェクトで合意され徐々に進んでいる整理に基づき、常陸国から常陸国司を分割
2. ここのページを常陸介 (源氏物語)に移動、リンク元を修正
3. 常陸介のリダイレクト先を「(源氏物語)」から「常陸国司」に変更
4. 「常陸国司」の冒頭にTemplate:Redirectを付け、「常陸介 (源氏物語)」へのリンクを貼る

特に異論がなければ、週明けにでも対処します。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月9日 (水) 02:44 (UTC)

（追記）リンク修正は、Bot依頼で一旦全部のリンクを「常陸介 (源氏物語)」にしてもらってから、歴史上の「常陸介」だけ手で直した方がいいのかもしれません。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月9日 (水) 03:56 (UTC)

賛成 　河内国司から常陸介へのリンクがここになっているとのことで、同じくプロジェクト日本史から来た者です。ここは源氏物語が趣旨の記事なので、やはり私もこのリンクは不適切だと思いました（御指摘のリンクは紀広純ではなく、藤原正世でしたが）。常陸国司が未立項でしたので、立つまではまあ良いかなと思いましたが駄目ですね。改善の段取りはLaw somaさんの通りでお任せします。--故城一片之月（会話） 2012年5月9日 (水) 10:08 (UTC)

lawさんの提示された解決は明解であり、反対する理由は無いと思います。いずれにせよ、これは源氏物語ウィキではないので、「常陸介」とは役職が第一義です。--Ahora（会話） 2012年5月9日 (水) 12:06 (UTC)

賛成 　他の官名をもって表されている登場人物についても、第一義は役職記事になっていることですし、提案に賛成します。--ジャムリン（会話） 2012年5月11日 (金) 09:11 (UTC)

報告 まずは、常陸国に分割提案テンプレートを貼りました。議論場所は、ここに設定しましたので改めて小節を設けます。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月11日 (金) 07:05 (UTC)

報告 引き続き、本項目冒頭に正式に改名提案テンプレートを貼りました。議論場所は上に同じく、ここのノートページに設定しましたが、この節の名称で分かると思いますので、改めて小節は設けません。この下に続けてご意見を付けて下さい。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月11日 (金) 07:19 (UTC)

「常陸国」から「常陸国司」への記事分割提案

常陸国の本文中、国司に関する記述を、常陸国司に分割することを提案します。 分割理由は、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割の「分割すべき場合」「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」です。この分割により、本記事を軽くするとともに、国司一覧記事の作成によりカテゴリでの対応に際し指摘されてきた問題を解消することも期待されています。なお、これまでプロジェクト‐ノート:日本史#日本史人物記事の官名カテゴリについてで議論され、全ての国記事に関し国司記事を分割するとの合意が成立しております。今後のスケジュールについては、ここの上での議論もご参照下さい。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月11日 (金) 07:05 (UTC)

賛成 　改名、スケジュールと合わせて、記事の分割に賛成します。--ジャムリン（会話） 2012年5月11日 (金) 09:11 (UTC)

賛成 　上に同趣意にて、賛成します。--故城一片之月（会話） 2012年5月11日 (金) 15:02 (UTC)

賛成 改名提案ありがとうございます。ろう(Law soma)さんの上記の提案すべてに賛成します。皆様のご意見を拝見して当初の疑問が間違いではなかったと改めて認識しました。--アルビレオ（会話） 2012年5月11日 (金) 23:10 (UTC)

報告 ちょっと早めですが、プロジェクト‐ノート:日本史#日本史人物記事の官名カテゴリについてでも先行議論しておりましたし、ここでの最初の提案からも10日ほど経ちましたので、作業に取りかかります。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月18日 (金) 00:12 (UTC)

報告 作業は完了しました。提案ページへの報告も済ませてあります。Bot依頼は先走ってしまいましたが、Templateを修正したところ意外にリンク元が少なかったため、手入力で修正しました。以上、報告します。もし取りこぼしや不具合がありましたら、私の会話ページにどうぞ。修正もご自由にお願いします。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年5月18日 (金) 01:30 (UTC)

疑問点

1 源氏物語の人物で、「常陸介」と言ったときに、宇治十帖で出る人物を指す慣習なのでしょうか? 導入部に明記をお願いします。空蝉の夫の伊予介も常陸介だった事がありますので。

源氏物語の人物事典のうち「物語の筋に係わる主要な人物のみを取り上げた」としている秋山虔編『源氏物語事典』（学燈社、1989年刊）所収の篠原昭二「作中人物事典」及び西沢正史編『源氏物語作中人物事典』（東京堂出版、2007年刊）ではいずれも浮舟の義父であるこの人物を「常陸介」として立項しており同項目内ではこの浮舟の義父についてのみ記述しているだけであり空蝉の夫については記述がありません。ちなみにこの二つの人物事典ではいずれも冒頭の凡例において「人物の呼称は一般的に用いられるものを使用している」旨記されています。また、源氏物語の登場人物を網羅的に取り上げている稲賀敬二「作中人物解説」（池田亀鑑編『源氏物語事典』所収）では、空蝉の夫である常陸介を「常陸介　一」として、浮舟の義父である常陸介を「常陸介　二」としてそれぞれ別に立項していますが、項目「常陸介　一」は「→　いよのすけ」と項目「伊予介」を参照するように指示されているだけであり、この人物についての具体的な内容は「伊予介」の項目において記述されていますから、常陸介として詳細に記述されているのは浮舟の義父である常陸介のみです。このような資料状況からは、「源氏物語の登場人物として単に「常陸介」というときには浮舟の義父のことのみを指す」と言えるかと思います。もちろん源氏物語の登場人物として通常「伊予介」と呼ばれている空蝉の夫で軒端荻らの父である人物がある時期に「常陸介」となっていることについて加筆することは何ら問題はないでしょう。--219.115.106.7 2012年6月9日 (土) 00:28 (UTC)

2 いきなり山路の露が出てきますが、源氏物語ではありませんので、もう少し丁寧に書いて下さい。研究者以外では馴染みの無い人の方が多数と思います。また、山路の露での呼称は、書いてはいけないという程ではありませんが、情報として過剰に思えます(WP:IINFO)。いかがでしょう。--Ahora（会話） 2012年5月9日 (水) 12:06 (UTC)

私も疑問なのですが、テキスト中では「常陸守」（親王任国ではないという設定？）と呼ばれているのにどうして「常陸介」が記事名なのでしょうか。例えば国文学における慣習として講学上そのように呼んでいるというのであれば、その点について何らかの出典が必要かと存じます。--Poohpooh817（会話） 2012年5月24日 (木) 16:32 (UTC)

私も疑問です。まず、原文で「常陸守」と書かれているのは何故か?　と、原文が「常陸守」なのに「常陸介」と言うのは何故か? についての説明が欲しいです。なお、今回調べてみたところでは与謝野晶子は、空蝉の夫を「常陸介」と書き、宇治十帖の方は「常陸守」と書き分けていました。（青空文庫で確認）--アルビレオ（会話） 2012年5月24日 (木) 21:15 (UTC)

ご質問の点については専門家による文献において「親王任国である常陸国では、実質的に常陸守の仕事をしている常陸介のことを常陸守と呼ぶこともあった」と説明されているので出典付きで説明を付記しておきました。--219.115.106.7 2012年6月9日 (土) 00:28 (UTC)

ありがとうございます！原文が「常陸守」なのに「常陸介」と呼ばれる（ことがある）理由は分かりました。あとは、「常陸介」との呼び方が（国文学の世界で？）一般的であることの出典があれば素晴らしいですね。--Poohpooh817（会話） 2012年6月9日 (土) 07:46 (UTC)

すみませんが、なおのことわからなくなりました。「常陸介のことを常陸守と呼ぶこともあった」ので原文が「常陸守」になっているのであれば、なぜ「常陸守」と書かれているものを「常陸介」と原文とは異なる表記をするのでしょうか。--アルビレオ（会話） 2012年6月9日 (土) 23:21 (UTC)