ノート:岡田有希子/過去ログ2

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題を始めたい場合や過去の議論を再開したい場合は、現在のノートページで行ってください。

ノートの一部削除についての提案

ノーと全体を見てみましたが、明らかに記事自体とあまりかかわりの無い個人的な問題があるように思えます。ノートの整理も踏まえまして、いくつかノート内の記事を削除することを提案しますが、皆様はどうお考えでしょうか？--遡雨祈胡 2008年3月9日 (日) 21:50 (UTC)

ノートの内容の編集除去というのは適切でないように思います。上でmiyaさんも仰っていますが過去ログ化すればいいのでは? 進行中の議論もありませんので。--sergei 2008年3月10日 (月) 07:41 (UTC)

分かりました。尚、miyaさんの「2007年10月末までのログ」を見てみたところ、ノート内の大幅な記述は既に過去ログに回っているようですので、既に転載されたものについては現在のノートから削除しても良いのではないかと思います。皆様はどうお考えでしょうか？--遡雨祈胡 2008年3月10日 (月) 22:43 (UTC)

miyaさんが提示されたリンクは単に過去の版への固定リンクですね。過去ログに回っているというよりも、この版へのリンクを冒頭に置いておくことで固定リンク方式の過去ログ化をしてはどうか、と提案されているのでしょう。進行中の議論がないのでこの版ではなく最新版を過去ログ化しても問題ないと思います。--sergei 2008年3月11日 (火) 07:29 (UTC)

分かりました。とりあえず現在進行していない議論については過去ログにする形式で議論を進めたいと思います。--遡雨祈胡 2008年3月12日 (水) 02:17 (UTC)

(追記)過去ログ方式によるノートページの処理をとりあえず終了しました。問題があった際はご連絡をお願い致します。--遡雨祈胡 2008年3月13日 (木) 04:34 (UTC)

保護処理について

現在保護処理になっていますが、そのまま膠着状態にあるこの記事を、半保護状態には出来ませんでしょうか？--遡雨祈胡 2008年3月23日 (日) 14:21 (UTC)

膠着状態だったからこそ、この無難な状態で完全保護処理なのです。半保護だった結果、アカウント同士の壮絶な編集合戦が常に絶えなかったのです。現在は余計な捏造記事を全てカットする事により落ち着いた状態であり、決して膠着状態ではありません。これでいいのです。むしろ膠着状態なのはユアペディアの方です。--124.25.233.70 2008年3月24日 (月) 15:47 (UTC)

分かりました。しばらくこのままにしておきます。--遡雨祈胡 2008年3月25日 (火) 03:57 (UTC)

ソフトべバック問題

私は、牧野幕府さんの投稿履歴をおいかけてここに、たどり着いた者です。私たちは多重アカウントではありませんが、興味がよく似ています。こんご私たちの仲間が、私たちの履歴をみてやってくる可能性があります。郷土の歴史研究が同じテーマで、江戸時代の譜代大名牧野氏（新潟県の越後長岡藩、茨木県の常陸笠間藩、長野県の信濃小諸藩など）を中心に、その関連記事に登場します。譜代大名牧野氏の遠祖は、中世には愛知県の土豪であったという出自を持つため、愛知県の歴史分野にも登場します。これらの投稿や編集の合意形成を通じて、ネット上で知り合ったかたが多数おります。　

とりあえずいまのところ草案作りの段階であり、採決・投票にはなっていないので、夫婦親子などの家族が同じパソコンから意見を出すことは、ウィキペディアの方針には反しません。採決・投票になった場合は、疑われる行為は避けるべきです。私は牧野幕府・水落ひとみさんとは家族でもなければ、職場が同じでもありません。お二人のソフトべバックではありません。　　　　　　　　　　　　　--今泉総一郎 2008年10月23日 (木) 14:05 (UTC)

ローカルルール草案

荒らされやすいページのため、また保護されました。今後の編集のためローカルルールの議論お願いします。--Colocolo 2008年8月15日 (金) 00:13 (UTC)

まず自分の思い込みを決め付けて書いたり、定かではない情報を決め付けて書いたり、歪んだ価値観で書いたり、明らかに事実と反した事を書いたり、嘘や下品な内容やふざけた事を書いたり、妙に詳しくしたりするのが荒れる第一の原因ですね。要するに死人に口無しで好き勝手にオモチャにされているわけです。今の状態がベストだと思います。--125.0.86.177 2008年8月15日 (金) 05:35 (UTC)

無期限の全保護でいいのではないでしょうか。既に他界した人物なので新しく記述すべき事項は殆どないと思われますし、この項目以外でも野田憲太郎のように無期限の全保護になっている項目もありますから。--Ichiroh Satoh 2008年8月18日 (月) 13:39 (UTC)

私も「既に他界した人物なので新しく記述すべき事項は殆どない」という意見に近いので保護継続寄りの考えなのですが、仮に保護解除された場合にはこう編集（加筆）しようと思っている原稿は一応持っていたりします。--NISYAN 2008年8月18日 (月) 14:39 (UTC)

無期限の全保護に同意です。すでに他界した人物であり活動期間も非常に短かったので一般向けの百科事典として新しく記述すべき事項はないといっていいくらいです。これまでも、保護解除すると必ず編集合戦が繰り返されたり、事実とはかけ離れた過大評価や、死人に口なしをいいことに事実に反した事や、ふざけた内容のイタズラ編集を繰り返されて（生前の印象とはかけ離れた血生臭いエログロ編集になりがち）荒れるのがお決まりのパターンですから。書きたいのであればファンサイトにでも書けばいい事だと思います。--61.210.187.165 2008年8月19日 (火) 18:01 (UTC)

多く追加するものがないとして、内容については参加者により判断はさまざまです。また死後に話題として取り上げられるのがいつかはだれにもわかりません、やはり、折りをみて保護解除がWikipediaだと思います。一見ふざけているようにみえる内容が書かれたとしても、出典で判断すればいいとおもいます。決めつけず固めず、オープンであるべきです。- 218.110.120.129 2008年9月15日 (月) 11:46 (UTC)

218.110.120.129さん、そのオープンな結果がこれまでの壮絶な編集合戦や、捏造編集や２ちゃんねるで発生した情報などを自分の思い込みで決め付けた内容や、余りにも偏った嘘だらけの内容や、下ネタなどの下品なふざけた荒らしの連続でしょう。貴方の主張には欲望ばかりが見えて、今までの流れが全く理解できていないようにしか見えません。これだけ続いてもまだ分からないのですか？そういった事実とかけ離れた、ファンに都合の良い内容ばかりが勝手に思い思いに書かれ続けて、ご遺族や関係者達がどういう気持ちになるか考えたこともないのですか？この岡田有希子の記事はWikipediaの中でも特別荒らされやすいページで常に壮絶な荒らしや編集合戦が絶えなかったのです。このまま無期限の保護を希望します。--116.80.20.96 2008年9月16日 (火) 21:50 (UTC)

218.110.120.129さん、「死後に話題として取り上げられるのがいつかはだれにもわかりません」「決めつけず固めず」とおっしゃって誤魔化していますが、ここ近年では各岡田有希子サイトにも、当時の雑誌や当時の資料などから彼女に関する大体のデータも集まってきて纏まり、彼女に関する大体の生い立ちや芸能活動の記録は明らかになり、ハッキリと固まってきました。【岡田有希子についての詳細】700DaysV2 ステキの国のプリンセス~岡田有希子の活動の軌跡貴方のように「事実がハッキリしないと思うのをいいことに自分の思い込みを決め付けて、このWikipediaや２ちゃんねるを通じて自分の思い通りの捏造を流布させよう」とする隙間はもはや無いといっていいです。いまだ謎であり続けるのは「自殺の原因」だけなので、もう「彼女の生い立ちや芸能活動」に関して捏造をさりげなく流布させるのが大好きな貴方の出る幕はないでしょう。それと、たった２年しか活動しておらず世間一般的にも、それほど人気があったわけでもない岡田有希子の記事を貴方個人の思い入れだけで、万人向けの百科事典であるWikipediaで特別詳しくするというのはおかしな話です。ただ「アイドルが自殺した」ということで昭和６１年に国民的に騒がれただけです。ファンでもない世間一般から見ると岡田有希子の項目は現在の状態が妥当な評価です。ご遺族や関係者に迷惑をかけるような余計な記事も書いてはいけません。このまま無期限の保護に大賛成です。--121.93.184.134 2008年9月21日 (日) 10:40 (UTC)

ローカルルールは原則的に作るべきでないと思います。ローカルルールは例外中の例外にすべきであり、後世の参加者が困ります。--牧野幕府 2008年10月15日 (水) 15:32 (UTC)

この岡田有希子の項目は例外中の例外と言っていいくらいに特別荒らされやすいページです。--116.83.33.191 2008年10月15日 (水) 16:49 (UTC)

初めまして。遡雨祈胡と申します。先程内容を確認致しましたが、百科事典として必要最低限の情報はあると思います。下手にローカルルールを作って荒らしの被害にあうチャンスを増やすよりは、無期限の保護にしてそういった被害から記事を護る方が無難だと私は思います。--遡雨祈胡 2008年10月16日 (木) 01:26 (UTC)

出身地や出生地、出身学校のネームが変更されたときに対応できない。現在の名称と変更前のものを併記するのがウィキペディアでは一般的である。一宮市は合併の可能性もある。--牧野幕府 2008年10月19日 (日) 18:50 (UTC)

牧野幕府さん、どうしてもこれまでのような捏造や下ネタで荒らしたくて仕方がないようですね。普通はこの程度で諦めるのが一般的ですよ。--116.83.22.191 2008年10月19日 (日) 22:03 (UTC)

116.83.22.191氏の発言は、私に対する誹謗中傷です。謝罪を求めます。私がどうして「捏造や下ネタで荒らしたくて仕方がないようだ」と証明できるのですか？。私は郷土史や歴史をを中心投稿している真面目なウィキペデイアンです。--牧野幕府 2008年10月20日 (月) 09:23 (UTC)

例え一般的に名称の併記が一般的だとしても、その隙に荒らしが入ってしまえば元も子もないと思います。そのような場合は、管理人の方か何方かに申し出る、もしくはすっぱり諦めた方が無難ではないでしょうか。この記事の一番の問題点はあくまで荒らしによる被害だと思います。ローカルルールがあっても、其れを守らないのが荒らしですから。--遡雨祈胡 2008年10月20日 (月) 22:16 (UTC)

荒らし対策には半保護とするのが原則ではないでしょうか。無期限の保護を以て最終的な解決とするのはウィキの理念に反することだと思います。--sergei 2008年10月21日 (火) 09:05 (UTC)

岡田有希子が死亡して、彼女の時間は永遠に止まった。だからウィキペディアの記述も書き込みが一巡した時点で、永久に止めたほうがよいというセンチメンタルなエゴが、見え隠れしている印象を持ちます。安藤美姫や浅田真央のページなど荒らされ放題です。他の若くて美しい有名人のページは荒らされ放題のところも少なくあります。本人が死亡していることをよいことに、永久保護ではウィキペディアの理念に反します。ウィキペデイアの性格上、荒らしを100%防ぐことはできません。--水落ひとみ 2008年10月22日 (水) 05:13 (UTC)

水落ひとみさん、ではこれまでの壮絶な荒らし、捏造、エログロ、下ネタ、編集合戦が再び繰り返されるのを歓迎するというのですか？これまでの経歴から見ても絶対そうなるに決まっていますよ。それと貴方はソックパペットではないですか？--116.83.148.179 2008年10月22日 (水) 20:16 (UTC)

今までのノートでの議論から、ローカルルールの制定よりは永久保護か半保護かで揉めている様子です。しかしノートを見てみると、投稿回数が1度きり、もしくは数えられる程度のIPユーザーからの投稿が18回の投稿のうち7回もあり、中には個人攻撃とも取れる内容のものが目立ちます。私は今までの議論を見ていて、「ウィキペディアの理念を守るべき」という半保護寄りの方々の意見の方に納得がいったので、主張を変えそちらに賛成いたします。なお、IPユーザーの方々は個人攻撃にならないよう気をつけていただけると有り難く存じます。--遡雨祈胡 2008年10月22日 (水) 22:07 (UTC)

ウィキというシステムの原則論からいえば、まずノートで今後の編集方針について合意を形成し、保護解除を申請する、解除後に荒らしや合意を無視した編集が強行されれば半保護とする、という流れになります。この項目は確かにWikipediaの中でもとりわけ荒らされやすい項目の一つであり、長期荒らしが粘着しているようでもありますのでなかなか簡単にはことが運ばないと思いますが、解除に向けた議論自体を封じるべきではありません。
116.83.*さんの2008年10月19日 (日) 22:03 (UTC) における発言はWikipedia:個人攻撃はしないの「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する」に明確に該当します。また2008年10月22日 (水) 20:16 (UTC) で根拠なく人をソックパペット呼ばわりしているのも礼儀に反する行為です。牧野幕府さんと水落ひとみさんに謝罪して下さい。--sergei 2008年10月23日 (木) 12:30 (UTC)

美空ひばりと比較してみましょう。彼女は死後、約20年が経過しました。百科事典として必要最低限の情報はあるにも関わらずローカルルールはありません。また美空ひばりのページは長年、悪質な書き込みが多く荒らされ放題で、特別に荒らされるページでした。私は、美空ひばりの下ネタ記事は見かけたことがありませんが、彼女及び彼女の遺族の人権を侵害する書き込み（出身、門地、血統、国籍、暴力団交流など）が、繰り返し行われてきましたが、荒らしは対策は、その都度、地道にとられてきました。近年では荒らす側にも、飽きられてきたようで、荒らしの回数が減少してきたように思います。よってローカルルールのない美空ひばりと比較して、岡田有希子の永久保護は行き過ぎであり、半保護が基本で十分です。（ソフトべバック問題については上記の見出しを参照ください）　--今泉総一郎 2008年10月23日 (木) 13:47 (UTC)

（インデント戻し、長文失礼）上では「保護継続寄り」と書きましたが、「ローカルルールだけでなく、半保護という縛りも入れるなら、保護解除でも充分許容範囲」という考えを記しておきます。後、私は美空ひばりさんの記事との対比については考慮しません（事情、長期荒らしに合うであろう度合いなどの状況が異なり、対比の意味を感じない）。

さて、この記事の履歴をある程度追いかけてみたのですが、保護に至った経緯は多数の人が疑問を表明している問題記述が繰り返されたことであって、しかも保護時の要約欄には編集合戦とあるように、明確な荒らしとは見なされていない様子です。つまり、「多数の人が疑問を表明している問題記述」が「ノートで問題記述であると合意されたものである」とは判断されなかったことが全保護の要因ではないかと思うわけです。保護解除にはその問題状況の解決が必要であって、それは海獺さんの差し戻し（差分）の直前の何版かの記述の要不要について合意、あるいはそれを盛り込んだローカルルールの制定、という形で解決されるべきものだろうと思うわけです。それなしには（ここで保護解除賛成がいくら多数派を占めようとも）保護解除されることはないだろうと思っています。

もう一つは、半保護についてですね。保護直前の状況を見ましたが、（ログインユーザーは個別に巻き添えなくブロックできるのでいいとして）IPさんの記事貢献/記事破壊の比率がかなり破壊寄りな感じがしていて、半保護必須かなと思うわけですが、いかがでしょうか？

後、IPの方が発言されていますが、同一性が確認できませんので、継続しての発言が必要な、ここでの議論には不向きだと思います。また、今後このノートで投票ということになれば、（投票者の同一性が確保できないと言う理由から）IPの方は投票不可とするしかないような気がしますので、継続的発言を行なわれるのであればログインしていただくか、せめて「このノートでは以前このIPで発言した者です」とか「このノートでは始めて発言します」とか書いていただくようにお願いします。--NISYAN 2008年10月23日 (木) 23:06 (UTC)

永久保護のローカルルールが適当かどうかの議論をしてるのであって、永久保護が不適当という結論にいたっても、直ちに保護解除にはならないと思います。また半保護は必須だと思います。議論の過程では異なっても結論はNISYANさんと同じです。投票となった場合はウィキペディアで投票権があると定められたかた以外は、投票には参加できません。--今泉総一郎 2008年10月24日 (金) 22:33 (UTC)

今回の編集合戦は2007年7月16日 (月) 10:50 (UTC)にYukarin系のソックパペットがデータベース的な内容以外のものを全削除して新規に書き直したことに端を発しているようです。以後2007年7月12日 (木) 14:22 (UTC) の版（以下「A版」と呼びます）と2007年7月16日 (月) 10:50 (UTC) の版（以下「B版」）との二つの系統の版が頻繁に入れ換わるような形で編集が進んでいます。しかもYukarinが自作自演で編集合戦をやっていたりするのでかなりややこしいことになっています。
保護が解除されるためにはこのどちらの系統の版を生かしていくかについて合意を形成する必要があるでしょう。A版はかなり憶測や不確かな噂話や独自研究が含まれているのでこれを生かすとしても大幅な削除が必要になるでしょう。一方B版はあまりに簡潔で歌手や女優としての経歴の部分まで消されてしまっているので今後の加筆が望まれる状態にあると思います。どちらがいいか、ご意見やご希望などありましたらお寄せ下さい。--sergei 2008年10月26日 (日) 08:18 (UTC)

基本的には「B版」でしょう。ただし「A版」にある憶測記事や噂、及び独自研究のような記事であっても、ウィキペディアが定める出典情報が明記できるものについては、記載を禁止することは、行き過ぎでしょう。--今泉総一郎 2008年10月27日 (月) 14:04 (UTC)

A、Bどちらも外部リンクでは不適当と思われる箇所があるので、そちらについては現在の保護されている状態が一番いいと思います。なお、記事の編集より先にローカルルールを設定するかしないか、保護処理についてはどうするかを決めたほうが良いかと存じます。--遡雨祈胡 2008年10月27日 (月) 22:41 (UTC)

無期限保護による解決というのは私の知る限りWikipediaの方針にはないことなので保護解除に向けて話し合うことを前提にしています。ローカルルールについてみなさんがどの程度のものを想定しておられるのかよくわからないのですが、取り敢えずどちらかの版に決めたらもう一方の系統の版には戻さないということは最低限取り決めておく必要があると思います。外部リンクに関しては現在リンクされているものも含めて削除ということでいいのではないでしょうか。--sergei 2008年10月30日 (木) 09:00 (UTC)

長文失礼します。私が当初想定していたのは、提案者の利用者:Colocoloさんの利用者ページ（の「ローカルルール制定」）にあるようなものです（左記制定済み記事のローカルルールには私も関わっていたりします）。ただ、その後のノートの状況を見て、それだけでは心もとないので、もう少し具体的に（先に示されている版関連の）こういう記述はNGとかこういう外部リンクはNGとかも盛り込むというものを今の時点では想定しています。
NGについて少し説明すると、ローカルルールを制定すると、差し戻しの際に要約欄に「rv ローカルルール2-2に違反(その記述を行うにはノートでの事前合意が必要)」などと「ルール準拠」であることを明示でき、管理者に「編集合戦」ではなく「荒らし（ノート合意事項に基づかない編集強行）対応に伴うrv」であることを示すことができます。「編集合戦」なら記事保護が適切ですが、一方が「荒らし」なら「半保護」や「問題記述者のブロック」が適切であり、その判断に導くためのルールということです。本当の目的は「（大半は基本ルールに書いてありますが、守られないことがあったので、この記事に特化した注意書きという意味を込めてローカルルール決めて、）みんなで決めたこのルールで行きましょう」ですが、それは望めないかもしれないので、次の段階の目的が左記だということも書いておきます）。
保護解除後に「捨てアカウント」による荒らしが発生するかどうかは判りませんが、今の時点ではそもそも荒らしと判断可能な基準が不明確であり、「今回の保護自体も管理者には荒らしとは見なされていない」（と私は見ています）ので、ローカルルール制定を理由とした保護解除というのはありだと思います。--NISYAN 2008年10月30日 (木) 11:16 (UTC)

いろいろな御意見がありますが、私は今の状態＝無期限の全保護(編集不可)でいいと思います。自殺というかたちでハタチにも満たない若さでこの世を去ったわけですからそっとしておいてあげたほうがいいです。本人のプロフィールやレコードタイトルくらいで十分です。保護を解除すると、また不適切な記述が続いたり、気違いじみたファンがまた自作自演で「5年生の何月に初潮を迎えて陰毛が生えた」とかおよそ百科事典とはいえないナンセンスなイタズラ編集をするから、少々乏しく面白みがないかも知れませんが当たり障りない現在のままにして戴きたいです。もう彼女が亡くなって二十余年いまさら彼女のことを蒸し返しても仕方ないです。--Tnt 2008年11月3日 (月) 09:50 (UTC)

私も永久保護に賛成です。もし保護解除するなら岡田有希子よりも野田憲太郎を保護解除するのが先でしょう。野田憲太郎は2年前に全保護になって以来一度も保護解除されていません。それに対し岡田有希子は保護されてからまだ3ヶ月しか経っていません。それに今泉総一郎さんに反論しますが、岡田有希子を美空ひばりと比較するのは大間違いです（亡くなった芸能人ということ以外共通点は皆無）。岡田有希子は美空ひばりより野田憲太郎と比較すべき人物です（知名度・業績ともに岡田・野田両氏は同類）。かつて野田憲太郎に対する保護解除依頼が提出されましたが、却下されております。野田憲太郎が保護解除されないのに岡田有希子を保護解除するのはお門違いです。--123.217.254.42 2008年11月4日 (火) 10:09 (UTC)

私は先に書いたことの繰り返しになりますが、野田憲太郎さんの記事との対比についても考慮しません（事情、長期荒らしに合うであろう度合いなどの状況が異なり、対比の意味を感じない）。もうちょっと別な言い方をすれば、野田憲太郎さんの名前を今まで知りませんでしたし、そんな（私が知らない）人物の保護解除に今のところ興味はありませんし、そんな（私が知らない）人物の記事を引き合いに出して、ここの保護継続を主張されても説得力を感じません。人によって興味記事の分野は異なるわけで、こういう人もいるわけです。保護継続を主張する方も、保護解除を主張する方も、他の記事との比較で主張するのはやめにして、あくまで岡田有希子さんの記事の保護継続、保護解除の妥当性について話しませんか？--NISYAN 2008年11月5日 (水) 17:10 (UTC)

◆野田憲太郎を保護解除するべきとお考えでしたらノート:野田憲太郎で提案して下さい。ほかの項目が無期限保護になっているということはこの項目の保護を継続する根拠にはなり得ません。それからこの項目には関わっておられない方を無理に巻き込もうとするのはお慎み下さい。ご迷惑になる可能性があります。--sergei 2008年11月6日 (木) 16:15 (UTC)

そんなに加筆したければ、ウィキペディアを保護解除する事にこだわるのではなくYourpediaの岡田有希子の項目でやればいいじゃないですか。ユアペディアですと、みなさんが好きなように書けますし、ウィキペディアと異なり中立的ではないですしルールも非常に甘いので、どんな内容に編集しても削除されることもありませんし、どんな投稿でも別に問題ありません。ユアペディアの岡田有希子の項目は偏っていても許されると私は考えます。ウィキペディアは中立的な観点に基づき執筆することを基本方針に掲げていますが、ユアペディアにはそのような方針はありません。現在、ユアペディアではA版を基本として憶測や不確かな噂話や独自研究で溢れ返っていますが、かつてのウィキペディアの岡田有希子の項目のような状態で自由に岡田有希子ファン同士で仲良くそれぞれの好きなように思い思いに編集し合っています。当時のウィキペディアの岡田有希子の項目と状況も状態も全て同じです。--222.158.62.20 2008年11月7日 (金) 16:49 (UTC)

ええ、もしここに「憶測や不確かな噂話や独自研究」を記載したいという方が仮にいらっしゃるのであれば、ユアペディアに移っていただくのもいいでしょう。で、残った「中立的な観点に基づいて執筆する」人の間で、この記事をどうしていこうか話し合いたいわけです。「中立的な観点に基づいて執筆」「憶測や不確かな噂話や独自研究の排除」のために、この記事の事情に合わせた決め事（方針系文書の抜粋レベルの荒い決め事とするか、個別記述に近い詳細レベルの決め事とするか、両レベル併記のような決め事とするかは検討事項）を作るというのが、（私の考えている）ローカルルール制定だと思っているわけです（というのは過去に発言したことの表現を変えた繰り返しですが、一応）。「A版」「B版」についての意見を書いていませんでしたので書いておくと、「B版」ベース、外部リンクは現状ベース、但し「憶測や不確かな噂話や独自研究が含まれている」と評される「A版」の中でも「自殺について国会で取り上げられる」まわりにちゃんと出典がついている（最新版にはついていない）ところなどに見習うべき部分もある、といったところです。こういう出典が記載されていないということは、Wikipediaの記事としては不完全状態であるとは言えるだろうと。--NISYAN 2008年11月8日 (土) 00:45 (UTC)

尾崎豊や赤木圭一郎にあるのと同じような記述がここでは消されるって何なんですかね？　そんなになかった事にしたいんですか？--220.100.59.228 2011年3月3日 (木) 08:38 (UTC)

投票開始の手続き

ウィキペディアによる投票の手続きを発議します。投票を開始する前に、１週間程度の期間をおいて議論することが定められています。

議論を整理するため、次のような投票の開始を希望します。

A案　永久保護（無期限編集禁止）のローカルルールを決定する。
B案　永久保護としない。

B案に賛成する者は、次の四案の中から選択する。

- Bー1案　2007年7月16日 (月) 10:50 (UTC)（以下「A版」）を基本として、他の板には差し戻さない。その後は半保護にして、荒らしが入ったときは、保護及び投稿ブロックなどで対処する。
- Bー2案　2007年7月16日 (月) 10:50 (UTC) の版（以下「B版」）を基本として、他の板には差し戻さない。その後は半保護にして、荒らしが入ったときは、保護及び投稿ブロックなどで対処する。
- Bー3案　現在保護中の板（C版と略す）を基本として、他の板には差し戻さない。その後は半保護にして、荒らしが入ったときは、保護及び投稿ブロックなどで対処する。
- Bー4案　論点が多岐にわたらないように、とりあえず永久保護をしないことだけを決定し、さらに議論を深める。当面、保護は継続する。

投票資格

一人一回
投稿回数50回以上で、はじめてログイン後、1ヶ月以上が経過している者。2007年11月3日、00:00(UTC)現在にこの条件を満たしている者。
コメントはログインユーザーであれば誰でもできる。

備考 Bー1案、Bー2案、Bー3案、Bー4の四案を支持する合計が、A案（永久保護）より下回ったときは、永久保護にする。

まだ投票を開始していません。--今泉総一郎 2008年11月3日 (月) 13:53 (UTC)

永久保護を主張される方は是非ウィキペディアの公式方針である「保護の方針」を今一度熟読してみて下さい。本来ウィキペディアは”いつでも誰でもが加筆・修正できる”ことを大きな特徴としています。それでも、残念ながら記事を悪化、低下させる編集というものがなされるため、それに対する対策として管理者による記事の保護というものがあります。しかし、それはあくまで事態の悪化を防ぐための処置であり、問題が解決すれば本来の”いつでも誰でもが加筆・修正できる”状態に戻すべきなのです。ですから、方針の文書を読めば、”一時的な保護”という言葉が何度か出てきます。それに対し、”半永久的な保護”というものについても述べられています。この対象は、「破壊された場合に深刻な影響があるページ」とされており、「ライセンス原文」や「MediaWiki（ウィキペディアのシステム）のメッセージを格納したもの」、「影響が特に大きいテンプレート」が具体例として挙げられています。そして、さまざまな理由から半永久的に保護されているページがWikipedia:保護されたページ#半永久的に保護されているページに掲載されています。ここにあるものもやはりライセンス文書やWikipediaのプロジェクト文書やテンプレートであり、もちろん一般の記事はありません。

確かに荒らしや問題のある編集をする人に対処するのは面倒なことですが、sergeiさんや水落ひとみさんが仰っているように永久保護というものはウィキペディアの理念に反するものです。ですから投票の選択肢に永久保護を入れるのはまったくもって無効だと思います。公式方針より下位のローカルルールで決めるべきものではありませんし、この選択肢を取るのなら投票は中止すべきです。--モトカル（会話） 2008年11月3日 (月) 15:18 (UTC)

私も永久保護をローカルルールで定めるのは、疑問だと思うのですが、ローカルルールで、永久保護を決められると主張している人々を、説得する方法をご教示ください。永久保護制度を認めるか否かは、井戸端で新制度として議論してくれというのが適切でしょうか？　永久保護が存在することが公式方針で確認された上でない以上は、ここで、永久保護の有無を定める投票は、越権行為ということになります。　--今泉総一郎 2008年11月3日 (月) 15:38 (UTC)

とりあえず井戸端にだしてみました。--今泉総一郎 2008年11月3日 (月) 16:06 (UTC)

＞ローカルルールで、永久保護を決められると主張している人々を、説得する方法をご教示ください。永久保護制度を認めるか否かは、井戸端で新制度として議論してくれというのが適切でしょうか？　

現在既に保護された状態にあるので、まずどうしたら保護解除できるかという方向性で話し合うべきなのです。それについての意見として「今はまだ解除すべきでない」と主張するならわかりますが、永久に保護状態にするという”解除しない方向での”意見はウィキペディアの理念に反することだと理解していただかなくてはなりません。もし自分の好む版だから解除して書き換えられたくないという思いだとしたら、そんなわがままはウィキペディアノのコミュニティにおいてはゆるされないでしょう。

＞永久保護が存在することが公式方針で確認された上でない以上は、ここで、永久保護の有無を定める投票は、越権行為ということになります

わたしが述べたのは正にそのことです。少人数による投票で決めるような事案ではないのですから、ウィキペディアの理念に反する永久保護を選択肢に入れるべきではないと思います。そうではなくWikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合に示されたどれかの方向性での保護解除を探るべきなのです。

＞とりあえず井戸端にだしてみました

→「岡田有希子のノートで、永久保護（編集禁止）を提案する参加者がいるが」ですね。見てみます。--モトカル（会話） 2008年11月3日 (月) 16:56 (UTC)、--モトカル（会話） 2008年11月3日 (月) 17:31 (UTC)

永久保護の議決はできないようです。峯岸氏の死亡の影響で、荒らされやすい時期ではあるようでう。もうしばらく様子をみたいと思います。--今泉総一郎 2008年11月17日 (月) 19:13 (UTC)

C案:元に戻す。--211.10.60.209 2009年3月7日 (土) 23:47 (UTC)

保護解除の提案

上記の議論は永久保護が出ないということで実質結論が出ており、またその後の議論もないことからWikipedia:保護の方針の保護を解除してもいい場合5.の「しばらく議論がない」として保護解除を提案いたします。特に反対がない場合には解除を依頼いたします。--Web comic 2009年3月11日 (水) 04:47 (UTC)

失礼しますが保護の解除はまだ早いです。というよりまた荒れるのが見え見えです。理由は上でＣ案を提出したIP:211.10.60.209（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）や保護解除依頼を提出した利用者:揖斐里（会話 / 投稿記録 / 記録）はかつてこの岡田有希子をの項目を荒らして無期限ブロックを受けた利用者:YHWO（会話 / 投稿記録 / 記録）や利用者:鷹郷（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:WYO（会話 / 投稿記録 / 記録）といったユーザーのソックパペットの線が濃厚だからです。保護を解除すればまた荒らされます。--116.83.153.229 2009年3月11日 (水) 10:15 (UTC)

確かに利用者:揖斐里（会話 / 投稿記録 / 記録）は投稿傾向からLTA:YUKAの可能性は高いようですが、それならばLTA:YUKAの記述を復帰させないということで合意を形成した上で保護解除すればよいのではないでしょうか？解除後には本文に

という注意書きを貼り付け、もし編集強行する利用者が現れた場合にはLTA:YUKAとしてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報すれば問題ないはずです。--Web comic 2009年3月11日 (水) 13:22 (UTC)

議論が途中で途切れた形になっていますが、現在の簡潔な版を基本にして、大幅な削除がされる前の版には戻さないということでほぼ合意されていると見ていいように思います。この合意に反する編集が行われた場合は編集合戦には持ち込まず、荒らしとして報告し、半保護を依頼するということでお願いします。なお、全保護に至らしめることを目的に意図的に編集合戦を起こすことは、絶対におやめ下さい。--sergei 2009年3月11日 (水) 13:41 (UTC)

保護解除依頼を提出いたしましたが、もう少し議論をしたほうがいいという意見があり保護は継続となりました。ただしこちらの場では保護解除に反対する意見がないため、しばらく反対意見がない場合には再度保護解除依頼を提出いたします。今回の提案内容にご意見がある方はこちらまでお願いいたします。--Web comic 2009年4月11日 (土) 00:41 (UTC)

個人的には保護解除は止めたほうがいいと思いますがね。多分上記のような注意書きの貼り付け等の手段を講じても同じ結果になると私は思っているので--121.92.92.82 2009年4月13日 (月) 17:33 (UTC)

合意に基づかない編集が強行された場合にはsergeiさんのおっしゃるように編集合戦や差し戻し強行は行わず淡々と荒らしとして報告することで問題はないはずです。--Web comic 2009年4月19日 (日) 03:29 (UTC)

保護解除依頼の方にコメントしなければと思っていたのですが、もたもたしているうちに期限切れになってしまいすみませんでした。全保護というのは編集合戦への対処であって、荒らしには半保護で対処するのが原則です。荒らしにあいそうだから全保護の解除に反対するというのは筋の通らないことです。今後の編集方針については概ね合意ができているのですから解除して問題ないはずです。--sergei 2009年4月20日 (月) 12:36 (UTC)

編集方針に関しての異論はこれまでのところありませんので、もう少し様子を見て反対意見が無いようでしたら保護解除依頼を再び提出したいと思います。--Web comic 2009年4月20日 (月) 13:46 (UTC)

2週間以上経ちましたが特に編集内容・保護解除への反対意見がありませんでしたのでWikipedia:保護解除依頼に解除依頼を提出いたしました。--Web comic 2009年5月4日 (月) 20:38 (UTC)

Web comic氏に敬意と支持を表明します。--今泉総一郎 2009年5月8日 (金) 19:42 (UTC)

作品のクレジット修正についての提案

人物の来歴などはこの状態の存続で良いと思いますが、楽曲の作詞・作曲では明確な誤りが見受けられます。
例えば、

目をさまして、Darling
- 作曲:康珍化作詞:馬飼野康二編曲：松任谷正隆

　現状ではこのようになっていますが、正しくは

目をさまして、Darling
- 作詞:康珍化作曲:馬飼野康二編曲：松任谷正隆

上記の通りです。これらは適宜、修正されたほうが良いかと存じます。--Sandra-horn 2009年3月16日 (月) 15:24 (UTC)

類似案件になりますが、アルバムの項のシンデレラ (アルバム)がシンデレラ (岡田有希子のアルバム)に移動したため、リンク修正を提案します。en:Cinderella (disambiguation)を見たところ、同じ題名のアルバムを出している歌手が他にも二人います。一週間経って反対がなければ、Wikipedia:管理者伝言板に修正依頼しますので、よろしくお願いします（長期間の保護がされている記事につき、周知期間を長めに取っています）。--Suemi 2009年4月17日 (金) 05:25 (UTC)

（コメント）反対意見がなかったので、Wikipedia:管理者伝言板に修正依頼を提出しました。--Suemi 2009年4月24日 (金) 07:46 (UTC)
- （報告）Wikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集に基づき、アルバムの内部リンクを改めました。--Kurihaya 2009年4月27日 (月) 02:48 (UTC)

報道と後追い自殺との因果関係について

ニュースやワイドショー、写真週刊誌での扱いが後追い自殺の多発に影響したことを示す出典があるのでしょうか。あるのならそのことを明記した上で（「…影響してか」というような曖昧な書き方でなく）はっきりと言い切るべきですし、ないのならそうした憶測を記述するべきではありません。Wikipedia:言葉を濁さないも参照して下さい。脳漿云々は単に悪趣味なだけなので記述しない方がいいでしょう。それからワイドショーで流れた映像のことは記載する意義があるのでしょうか。Wikipediaは百科事典なのであり、ワイドショーのまとめサイトではありません。--sergei 2009年8月12日 (水) 09:47 (UTC)

Belle Equipe氏がこのような脳漿云々を含めた忌まわしい記述を強引に記載し続けるので削除したところ、編集合戦という理由で再び全保護となってしまいました。保護にさせるのが目的で取り消しにしたわけではありませんが、Belle Equipe氏の記述はご遺族や関係者やファンの嫌がる忌まわしい記事でしかなく、またsergei氏の仰る通りWikipediaは百科事典なのであり、ワイドショーのまとめサイトではないという意見に同意です。長期間落ち着いている現在の状態で何ら問題なく、加筆する必要もありません。岡田有希子の項目は昔から非常に荒らされやすく、このような悪戯や遊び心での悪趣味な編集を防ぐためにも全保護の継続が望ましいと思います。--124.24.210.24 2009年8月13日 (木) 11:34 (UTC)

sergeiさんのご意見に賛成です。ワイドショー云々という当時の報道のあり方を扱った部分は、当時を知らない私にはちょっと興味深いものだったりするのですが、だからといって百科事典で岡田有希子を解説するにあたって必要な記述とも思えません。編集合戦の当事者が合意できるのであれば、早急に保護を解除するべきと思います。--Bluebell 2009年8月14日 (金) 03:58 (UTC)

「編集合戦の当事者が合意できるのであれば、早急に保護を解除するべき」という意味が解らないのですが？現在そのような記述は削除済みではありませんか。--124.24.210.24 2009年8月14日 (金) 04:55 (UTC)

編集合戦で保護になっているのだから、当事者間の合意が形成されて編集合戦再発の虞がなくなれば保護を継続する理由がなくなりますね、ということです。「そのような記述は削除済み」であることとは関係ありません。また、今回の保護と「岡田有希子の項目は昔から非常に荒らされやす」いことも別問題です。--Bluebell 2009年8月14日 (金) 06:19 (UTC)

忌まわしいも何も、事実だからしょうがないわけで。ここに証拠として写真は出せませんが（個人的に掲載しているブログ等はいくらでもありますが、著作権の関係上引用は避けます）、国会でも「サンミュージックですか、この芸能プロダクションの前は大勢の子供たちがアスファルトにぶっ倒れて、ダイインじゃないでしょうが、おるらしいですね」という答弁が残っているわけで、明らかにその遺体の状況を見た＝報道されたことによる多くの人間への影響が認められている以上、意味がないとは言えません。それに「ファンの嫌がる忌まわしい記事」と言ってますが、この国会答弁に出てきた行動を取ったのは、どう考えてもその「ファン」である人々のはずですが。--Belle Equipe 2009年8月17日 (月) 08:15 (UTC)

その国会答弁の記録も遺体状況についての報道と後追い自殺の多発との因果関係を立証する資料ではないですよね。それからファンの全てがそのような行動をとったわけではなく、現在この項目を閲覧する可能性があるのはそうした行為をしなかった人たちであるわけです。またIP氏はファンだけではなく遺族や関係者の心情にも言及していますし、特にファンというわけではない閲覧者のことも考慮する必要があると思います。--sergei 2009年8月17日 (月) 13:04 (UTC)

では、こちらはどうでしょう?

厚生労働省第2回自殺防止対策有識者懇談会（2002年5月9日）の議事録

（前略）3番目としまして、マスメディアによる自殺報道なんです。私は、マスメディアを攻撃するつもりは全くありません。むしろ協力してくれさえすれば、自殺予防にこれだけ大きな力を発揮してくださることを期待しています。ところが、善意で行っている自殺報道も、報道の仕方によってはあるとき自殺を増やしてしまうということがあるんです。

例えば、1986年にアイドル歌手の岡田有希子さんが自殺した後、自殺の方法ですとか、自殺の場所、あるいは後追い自殺のことを微に入り細に入り、非常にセンセーショナルに報道されたんです。そうしましたところ、2週間の間に30人以上の若者が自殺していきまして、その年は前後の年に比べて、青少年の自殺が割増えております。

（中略）一番危険なのは、現実に起きている自殺を、非常に過激に報道することなんですけれども、フィクションでも自殺が起きる可能性はあると思います。

もう一つ、ちょっと関連ないかもしれないですけれども、岡田有希子さんの自殺のときは、飛び降りたところのシーン、本当に脳髄が飛び散っているようなシーンまで、毎日毎日ワイドショーで流し、その周りをファンたちが集まって、そこで花束を掲げ、一種聖地みたいな形で美化した場面を毎日のように流しました。その後自殺が起きると、また自殺が起きた、自殺が起きたとやってしまったんです。

（中略）　ですから、報道の仕方によってはかなり遺された人に影響を与える可能性はあります。皆さん健康な人が自殺の報道に接しても、何だこういうことが起きたのかといって距離を置いて見られるんですけれども、例えば心の病気を抱えた人ですとか、自分も同じような問題を持っている人、あるいはその有名な人に対して非常に自己を同一化している人に対しては、大変大きな影響を与えます。

思いっきり因果関係を指摘していますが。ちなみに、この発言をした高橋委員は、議事録にある通り、東京都精神医学総合研究所の方です。--Belle Equipe 2009年8月18日 (火) 06:02 (UTC)

資料の提示ありがとうございました。関連箇所の記述にざっと目を通しましたが、自殺の方法、自殺の場所、後追い自殺についての報道がさらなる後追いの多発に拍車をかけたことは高橋祥友氏の論説によって（これが精神医学の研究者の間での一致した見解といえるのかどうかはわかりませんが、Wikipedia的な意味での検証可能性という点では一応）裏付けられたといっていいと思います。ただし、「ちょっと関連ないかもしれないですけれども」と断っているように、遺体の状況についての写真、乃至は映像が後追い自殺の多発に影響したのかどうかは高橋氏自身にも確証が得られていないようです。

それから、検証可能性の問題とは別に、こうした内容を記述する必要性があるのかという問題もあります。高橋氏の論旨は自殺についての報道には極めて慎重な配慮が求められるということを強調するものです。Wikipediaでの情報発信も当然広義の報道に該当するわけで、記載するかどうかは慎重に判断する必要がありますし、記載するにしてもその文面には細心の注意を払わなければなりません。その意味で、Belle Equipeさんがこの項目に書き加えた二通りの文面（これとこれ）は、極めて配慮の欠けたものといわざるを得ません。高橋氏の発言の真意を汲み取ろうという意志があるのなら、こうした記述の掲載には極めて慎重にならざるを得ないはずで、まして編集合戦を起こして項目を保護に至らせるようなことまでして記載することにこだわったのは、とても誠意ある参加態度とはいえないと思います。

率直に申しますが、私はこれまでの経緯から、Belle Equipeさんの意図は岡田有希子について詳しいことを知りたいという閲覧者のために有益な情報を提供することにあるのではなく、遺体についての言及を露悪趣味的に書き加えることそれ自体を目的としているのではないか、という疑念を抱いています。こうした記述をこの項目に記載する必要が本当にあるのかどうか、今一度よく考え直してみて下さい。--sergei 2009年8月18日 (火) 09:05 (UTC)

2点について意見を。まず「ちょっと関係ないかもしれないですけれども」の断りの前は

群発自殺は現実の自殺が起きた後の方が圧倒的に危険は高いです。しかし、フィクションの自殺、例えば、TV、ドラマや映画が群発自殺を引き起こした例があります。日本のデータはありません。あそこ（高橋祥友著「群発自殺」中公新書）に書いてあるのはドイツの例です。TVドラマの中で若者が鉄道で自殺をしたと、その後に同じ方法を用いて自殺をするということが相次いだという例もあります。

一番問題になるのは、現実に起きている自殺、それが連鎖自殺を引き起こすんですけれども、フィクションが自殺を引き起こすということは、やはり幾つか例は出ているんです。今のドイツのテレビドラマがそうですし、『ディアハンター』が上映された直後に出たというのもそうですし、日本では非常に古いんですけれども、江戸時代に近松の心中ものが上演された後、心中の連鎖が起きています。

なお、群発自殺のことを、社会学者はウェルテル効果と呼ばれています。ゲーテの『若きウェルテルの悩み』が出版された後に、ヨーロッパ各地でウェルテルと同じ格好をして、同じ方法、銃で自殺するという若者が相次いだんで、一時期ヨーロッパの各国で、発禁処分になった時期があるんです。一番危険なのは、現実に起きている自殺を、非常に過激に報道することなんですけれども、フィクションでも自殺が起きる可能性はあると思います。

この発言に続いて「ちょっと関係ないかもしれないですけれども」と言っているわけで、因果関係について「ちょっと関係ない」と言っているのではなく、フィクションが自殺を起こすという引用としては「ちょっと関係ない」（フィクションではなく事実だから）と言っているという点は誤解のないよう。

それから「誠意ある参加態度とはいえない」とはどういうことでしょうか?少なくとも、私個人としてWikpediaの編集において荒らす意図は一切ありませんが?（過去ログでブロックされた経験は1度ありますが、その管理者は権限を濫用したとしてその数ヵ月後に管理者権限剥奪の投票がなされ、賛成多数で剥奪直前に自らアカウント消去した人です）。むしろ、荒らしは徹底排除すべきという考えのもと編集を行ってきたと自負してます。

繰り返し述べますが、本件については、事実、事象を有体に述べただけであり、その内容が必然衝撃的であるがゆえに、それに対してファンからの感情的なリアクションがあったとしか見えないのですが。

誰かの台詞じゃありませんが、（Wikipediaにおける）「誠意って、何かね?」とでもお尋ねしたいところです。Wikipedia:井戸端‎あたりで他編集者達に問うてみますか?--Belle Equipe 2009年8月18日 (火) 14:54 (UTC)

該当部分を読み返してみました。高橋氏の発言だけみるとどちらともとれる感じですが、前の弘兼憲史氏の発言と併せて考えるとその解釈の方が妥当なようですね。まあいずれにしても因果関係があるのだとしたら余計にそうした情報の取り扱いには注意が必要だということになります。

荒らしというのは誠意だとかいう以前の問題であって、明白な荒らしではなくとも誠意を欠いた行為というのはいくらでもあり得ます。この項目が保護されるに至った原因を作ったというだけでも十分に不適切な行為です。まあ相手のIP氏の反応もヒステリックで望ましくないものだったのは確かですが。あなたは自分で根拠として持ち出してきた資料において強く戒められている、まさにそのことを強行しようとしたのであって、そういう自己矛盾についてはしっかりと認識して下さい。--sergei 2009年8月18日 (火) 15:36 (UTC)

「この項目が保護されるに至った原因を作ったというだけでも十分に不適切な行為です。」

「あなたは自分で根拠として持ち出してきた資料において強く戒められている、まさにそのことを強行しようとしたのであって、そういう自己矛盾についてはしっかりと認識して下さい。」

正直、この物言いは承服しかねます。第三者の意見を求めたいと思います。--Belle Equipe 2009年8月18日 (火) 15:54 (UTC)

私の見解はすでに一通りここに述べてあるので井戸端の議論はしばらく静観したいと思いますが、一点だけ。編集合戦が望ましくない行為だというのはコミュニティの間で十分に合意されていることです。「この項目が保護されるに至った原因を作った…」というのはそのことを指摘したのであって、これについては議論の余地はほとんどないだろうと思います。--sergei 2009年8月18日 (火) 16:30 (UTC)

（アウトデント）当事者の一人であるあなたがよくそんなことを言えたものだと…。編集履歴でコメントを見れば（時系列として画面表示とは逆順で）

2009-08-10　U03：02：10 Belle Equipe (19,398 バイト) (→生涯)
2009-08-10　U20：13：34 124.25.234.230 (19,104 バイト) (Belle Equipeによる ID：27348016 の版を取り消し)
2009-08-11　U06：27：37 Belle Equipe (19,398 バイト) (124.25.234.230による ID：27362496 の版を取り消し　理由を明記しない削除)
2009-08-11　U14：46：30 Sergei semenovich (19,104 バイト) (Belle Equipeによる ID：27368803 の版を取り消し因果関係が立証されていない。)
2009-08-11　U16：53：17 Belle Equipe (内容はともかく、報道が自殺を加速させたことは事実。因果関係についてはウェルテル効果参照。)
2009-08-12　U02：37：05 124.27.142.188 (19,104 バイト) (ご遺族や関係者に配慮すべし。彼女を興味本位の見せ物にしてはいけない。)
2009-08-12　U05：19：42 Belle Equipe (19,606 バイト) (124.27.142.188による ID：27382525 の版を取り消し当時の報道のされ方の実態をそのまま記載しているまで。画像を出している)←ここは切れたが、「画像を出しているわけでもなく、何が『見せ物』なのか?と記入
2009-08-13　U09：39：21 Sergei semenovich (19,650 バイト) (出典を要請、一部コメントアウト。詳しくはノートで。)
2009-08-13　U08：36：43 124.24.210.24 (19,606 バイト) (Sergei semenovichによる ID：27387812 の版を取り消し)
2009-08-13　U08：39：25 124.24.210.24 (19,104 バイト) (ご遺族や関係者やファンの嫌がる忌まわしいことをわざわざそこまで死に物狂いで記載する必要がどこにある！？)
2009-08-13　U08：43：41 Bellcricket M (19,104 バイト) ("岡田有希子" を保護しました。：編集合戦 ([edit=sysop] (2009年11月13日 (金) 08：43 に解除) [move=sysop] (2009年11月13日 (金) 08：43 に解除)))

どう見ても、元ファンと思われるIPユーザーの感情的過剰反応以外の何物でもありませんが?それに、Wikipedia:井戸端で指摘いただいた坂本九の記事のように、遺体の状況を事実そのままに微に入り細に入り記載している記事とてあることを考えれば、掲載したこと自体が荒れた原因だとは一切思っていません。結果的に編集合戦状態になったことについて責めがあるとするなら、私が検証可能な情報を提示して以降一切議論にも加わらない（恐らくファンである）IPユーザーのファンとしての過剰反応のみでしょう。ついでながら、この程度でいきなり3ヶ月間も編集保護をかけた管理者利用者:Bellcricket（会話 / 投稿記録）氏の対応にも疑問を感じざるを得ませんが。--Belle Equipe 2009年8月19日 (水) 06:28 (UTC)

相手のIP氏にももちろん責任がありますが、出典を提示せずにリバートを繰り返したBelle Equipeさんにも同様に責任があります。あなたがやっと資料を提示したのは保護されてから5日も経った後のことです。この履歴を見ればもしこのまま放置されていた場合さらなる編集合戦によって無駄な版を重ねていたであろうことは明白で、Belle Equipeさんに対処を行ったBellcricketさんを非難する資格はないと思います。

まあ過去のことはともかく、あなたの提示した資料ではこうした情報を興味本位で無闇と拡散させることを強く戒めています。坂本九とは諸条件が異なり同一に扱うことはできません。--sergei 2009年8月20日 (木) 09:45 (UTC)

あなたがやっと資料を提示したのは保護されてから5日も経った後のことです。: Wikipedia管理人ではあるまいし、仕事でもないのに即回答を求められるわけですか。確証はあったとはいえ、Web上で提示できる、公式（主に政府関連）の資料探しに手間取ったのもありますが、こちらも普通の生活ってものがありますんで。
あなたの提示した資料ではこうした情報を興味本位で無闇と拡散させることを強く戒めています。: 何か勘違いをしているとしか思えませんが。あの資料で戒めているのはワイドショー的（とあえて言いましょう）に報道することであり、そういった報道の仕方なり、あるいはそれに伴う「現象」があったことを記載することを同一視しているわけではありません。足利事件における当時の異常な報道の仕方が批判されてしかるべきであることと、当時の報道や捜査が結果として問題であったことについて触れるのを同一視しているようなものであり、言論封鎖に等しいものがあります。; あなたも含め（岡田有希子本人ではなく音楽ファンだそうですが）、ファンの感情論に合わせろと言われている感じしか受けないのですが。--Belle Equipe

Wikipediaは誰もがボランティアで参加しているプロジェクトなので、求められたことを即座に実施できなくてもそれは決して責められることではありません。しかし、出典となる資料を準備できていないのに何度もリバートを繰り返して記載にこだわったことは責められても仕方ないと思います。リバートするより先にまず出典を用意するべきでした。

あの資料が戒めているのはワイドショー的な報道のみに限られるというのは各委員の発言の意図を矮小化して理解するものだと思います。すでに述べたようにWikipediaでの情報発信も広義の報道なのであり、高橋氏の要請の範囲から漏れるものではないでしょう。それからこれは高橋氏ではなく黒澤委員の発言ですが、「例えばＰ山だとか、Ｑ浦だとか、Ｒ平だとか、Ｓ線なんかということは、だれも知らないわけです。ですけれども、報道が盛んにあれば、みんなそこに行ってやろうじゃないかということはあります」と、必ずしもワイドショーのようなセンセーショナルなものやタイムリーなものでなくても、こうした情報が自殺の多発に影響を与える可能性を示唆しています。

もし仮に、この項目において当時の報道のあり方についての情報を記載するとしても、その際に閲覧者にとって最も重要なのは、その写真が掲載された雑誌の誌名と発行年月日です。（私は必要ないと思っていますが）ワイドショーの映像について記載するにしても、番組名と放送年月日が明記されていなければそれは有益な情報とはなり得ません。Belle Equipeさんが書き加えた二通りの文面は、いずれもそうした肝腎な書誌情報が欠落した状態で、徒らに遺体の凄惨な状況だけが強調されたものでした。こうした記述はワイドショー等の扇情的な報道と何ら変わるところがなく、Wikipediaの信頼性を著しく失墜させかねないものです。

私がこうした記述に反対しているのはそうした理由によるものです。ファン（のみならず遺族、関係者、一般の閲覧者）の感情にもそれなりの配慮は必要だと思いますが、それだけが理由ではありません。--sergei 2009年8月20日 (木) 16:45 (UTC)

既に引用しましたが、そもそも最初のリバートは全く理由主旨を記載しないIPユーザーによるもの、つまり荒らしに近い行為であったため、それを理由にRVした旨コメント欄に記載しています。そして次はあなたによるものでしたが、これについてはWikiの記事内で引用しています（ウェルテル効果）。そこから先はIPユーザーの感情論ですから。「興味本位の見せ物」にするつもりはこちらにはないわけで、「遺族や関係者に配慮」というそれこそ定義のしようのない何とも漠然とした理由で全削除までするほどの根拠はないはず。その次に至って、ようやくあなたの出典要請タグだったわけですが、それすらIPユーザーは削除しまた全削除した。これが感情的荒らしでないとしたら何なのでしょうか?そもそも感情論での全削除という行為に正当性があったのかどうかが問われるべきだと思いますが。--Belle Equipe 2009年8月21日 (金) 01:26 (UTC)

Wikipediaでは出典つきの情報を正当な理由なく除去する行為は荒らしと見なされることが多いと思いますが、一方Wikipedia:検証可能性には「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます」と定められています（私個人としてはこの規定が濫用されるのは好ましくないと考えているのですが）。IP氏が除去した記述には出典がなく、しかも読んだ人が気分を悪くする可能姓の高い文言が盛り込まれているので、いきなり除去されても仕方のない面はあります。少なくともこれを荒らしと見なすことはできないでしょう。

まあ過去のことはもういいでしょう。私としてはBelle Equipeさんがいかなる理由があっても編集合戦は望ましくないということを十分納得していただければそれ以上追求するつもりはありません。それより、この記述をこの項目に記載する必要が本当にあるのかどうかをよく考え直してみて下さい。--sergei 2009年8月21日 (金) 14:51 (UTC)

まあ過去のことはもういいでしょう。私としてはBelle Equipeさんがいかなる理由があっても編集合戦は望ましくないということを十分納得していただければそれ以上追求するつもりはありません。

どうも徹頭徹尾上から目線な発言ですね。結局はあなたも問題提起者として何が何でも私を悪者にしないと気が済まないようにしか見えませんが。まず結論ありきな論理の展開で「十分納得」できようはずもありませんね。あなたは第三者的見解を持つ裁判員的立場ではなくいわば原告であり、論理展開もIPユーザーの弁護士的な役割でしかありません。ましてやその物言いに納得もできるわけがありません。Wikipedia:井戸端では情報内容の正否について問いましたが、荒らしなり編集合戦なりについての見解を求める方に変えた方がいいでしょう。--Belle Equipe 2009年8月21日 (金) 16:06 (UTC)

荒らしか編集合戦かということであれば明らかに編集合戦であり、編集保護は妥当な処置です。Belle Equipeさんが要約欄で「因果関係についてはウェルテル効果参照。」とされた編集がありましたが、ウェルテル効果には「［岡田有希子の自殺が］ニュース、ワイドショーなどで広く取り上げられたことも影響してか、その後若者の後追い自殺が相次［いだ］」ことの根拠など示されてはいませんでした（「岡田の時も、岡田本人と同様の手段である飛び降り自殺が増えたと言うべきであろう。」という、むしろ言葉を濁していて、出典もなく、独自研究にしか見えない記述があるだけです）。その結果Belle Equipeさんは、他のユーザーから問題を指摘されている記述を、出典を明示しないまま三度書き込もうとしていたことになるのであって、その間にこのノートやIP氏の会話ページで対話の機会を持つこともなかったのだし、「編集合戦をやっていた」と見なさざるをえません。

IP氏が感情的に（少なくとも要約欄のコメントからは感情的にやっているようにうかがえる）なっていたのは、たしかにあまり好ましくないことです。特にIP氏がsergeiさんの要出典タグをつけたりコメントアウトした編集を差し戻したのは理解できませんでした。しかし、実質的に見れば、IP氏がやっていたことは出典がないうえに百科事典における必要性も疑わしい記述の除去でしかなく、それは記事破壊行為に該当しないから、荒らしと呼ぶことはできません。要は、どちらかが悪いという問題ではなくて、どっちもどっちだということです。

ともかく落ち着いてください。議論の出発点に戻りましょう。問題は、1. 報道と後追い自殺の間に因果関係はあるか、2. 遺体の状況を詳細に記述する必要はあるか、3. ワイドショーの報道姿勢を記述する必要はあるか、の3点でしたよね。1についてはBelle Equipeさんがこの議論で提示された資料（高橋祥友氏の論説など）によって検証可能性が満たされたと言えそうです。2と3についてはもう少し議論を続ける必要がありそうですが、Belle Equipeさんには、ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトであって、裏付けさえとれれば何をどう書いても構わないわけではないということを思い起こしていただきたいと思います。そのうえで、2と3に該当する事柄が、ほんとうにこの記事に記載する必要があるのか、よく考え直してください。--Bluebell 2009年8月22日 (土) 16:43 (UTC)

ご意見ありがとうございます。確かに出典が遅れた点はあるのですが、私としては記載する意味のある内容であるという前提（後で説明します）で記載したわけで、それに対し、IPユーザーによる最初の削除がWikipedia:荒らし#白紙化で

しかし、まとまった内容の除去の場合、文章の内容を読めば除去の理由が明白である場合や、また、一見まともな内容を除去したようにに見えても、リンクや編集の要約欄で除去に対する明確な理由が示されている場合は、荒らしとは見なされません。

と説明されている「荒らしとはみなされない」事例には合致しない、つまり荒らしに相当する白紙化と考えたためRVし、さらにその後残されたコメントも感情論に偏ったコメントであったため、荒らしの継続と考えたというのが背景にあります。

3RRルールに則ると、24時間以内であった点は後で見返して気付きました。その点は（荒らしとみなした対応であったにせよ）私の手落ちと言えるかと。

さて、

2と3に該当する事柄が、ほんとうにこの記事に記載する必要があるのか

という点ですが、あくまでそのあたりのスタンスは変わっていません。ここでも記録を出した通り

自殺および遺体の状況に関する報道が、当時の視点でも露骨かつ過剰であったこと。なお梨元勝による取材の報道は、当日の日本テレビ「酒井広のうわさのスタジオ」、写真週刊誌については、「FOCUS」昭和61年4月18日号、「Emma」同年5月10日号など
画像による過剰な報道の影響により、明確な同じ手法を踏襲した後追い自殺が発生したほか、その年の自殺者数が若者を中心に増加したという事実
後追い自殺問題について、直後の国会、さらに後に厚労省自殺防止対策有識者懇談会でも取り上げられる国家的問題となったこと
自殺についての過剰報道（映像を垂れ流す事）と、そういった報道がなされたこと、およびその影響について記載する（文字記録を残す）事とは、目的も意味も根本的に違うこと

以上の要素から、彼女の自殺とそれにより二次的三次的に引き起こされた現象は、明確に記録に残すべき、歴史的に意味のある事だと考えます。

確かに、当時のワイドショー、写真週刊誌などの報道は、IPユーザーが（感情的にとはいえ）指摘した通り、遺族、関係者、ファンの感情を逆なでするようなやり方であったのは事実です。そしてそれが生んだ後追い自殺という悲劇も多々ありました。

Sergei氏は、それを記載する事すら、自殺の誘因になりかねないという解釈をしておられるようですが、後追い自殺はその自殺直後におけるある種の共感（ウェルテル効果）が引き起こすものであり、20年以上経った上で記録として残す事がそういった現象を生むとは考えにくい、むしろその悲惨な状況についてすら記載することは、自殺に対する忌避すら生むのではないかと（それを期待または意図して記載するわけではありませんが）考えます。--Belle Equipe 2009年8月23日 (日) 18:52 (UTC)

ご説明ありがとうございます。3についてのBelle Equipeさんの言い分は分かります。しかし申し訳ないのですが、2（つまり「脳漿云々」と具体的に書くこと）の必要性はまだ理解できません。井戸端のアルトクールさんのコメントについてはどう思われますか? 私も「オブラートに包んで書く」なら悪くないと思うのですが…。--Bluebell 2009年8月24日 (月) 17:26 (UTC)

少々間が空いてしまいました。遺体の状況が悲惨だった点についてのコメントの必要性ですが、1、3との関連性が大いにあると考えています。つまり、それだけ遺体の状況が悲惨であったため、自殺直後は本人との判別もつかないほどだった（先述のワイドショーの映像で、自殺直後にはマネージャーが自殺したものと勘違いされていた、つまり頭部が見た目で誰か判別がつかないほどの損傷を受けていた）にもかかわらず、そのような状況の遺体（一応シートが被せられた状態であったとはいえ）周辺で警視庁捜査員が破片を拾い集める映像が垂れ流されたうえ、後日写真誌はシートすら被されていない状態の写真をそのまま掲載するという暴挙にすら出たわけで、しかもそれが後追い自殺の誘因となってしまった、という、一連の流れの重要な要素だと思いますが。--Belle Equipe 2009年9月2日 (水) 10:05 (UTC)

私は、アルトクールさんの提案にあったように、ここでは具体的な記述を避けて「センセーショナルな報道」ぐらいに留めておき、《「詳しい事故状況は何々という出典で確認が出来る」と注釈をつける》という手段をとる方が適当だと思っています。事故現場やマスコミの報じ方を具体的に記述しなくても、「センセーショナルな報道」が後追い自殺の誘因となったと書けば、それで一連の流れの説明として十分ではないでしょうか。--Bluebell 2009年9月2日 (水) 15:35 (UTC)

そうでしょうか、週刊誌で大きく本人の遺体が写真で無修正で出てしまい、遺族やファンの関係者から抗議がありました。--219.211.176.3 2009年9月6日 (日) 05:08 (UTC)ミナ（匿名）

岡田の自殺と後追い自殺について少し書いてある論文があったので、今後の編集の参考としてメモしておきます。「いじめ自殺と報道各社ごとのガイドライン策定が急務　―予防のための報道に一層の努力を」清水康之（ライフリンクのウェブサイトより）--Bluebell 2010年3月15日 (月) 00:14 (UTC)