ノート:尾小屋鉄道

往時の写真

とりあえず尾小屋鉄道ホームページ（ファンクラブページ）を外部リンクに追加しときました。そっちでそこそこ見れます。

個人持ちの写真はそこそこあるんだけどGFDL宣言せにゃならんというところがひっかかってなー。すまん。Nekosuki600 2005年7月6日 (水) 04:30 (UTC)

駅名標写真の外部リンクについて

どもども、さすがに宣伝にはなりやしませんかねえ。これ。猫好きさんらしくないなあ。--はやたま 2009年11月4日 (水) 15:44 (UTC)

◆駅名の読みを全部除去した形に戻しました。いくら何でも自分のサイトにおいてある写真にリンクするのはサイトの宣伝です。それは出典にできません。確実な出典を用意してから読みを書いてください。--Tam0031 2009年11月4日 (水) 16:27 (UTC)

なんかもうどうでもいいです。Wikipedia上の情報が間違っててもかまいません。「情報が正しいことの証明（検証可能性」と「建前的力学」と、どっちを優先するかで勝手に決めてくださいです。

おれは自サイト上の写真を出典にしてはおらんぞ。おれはそう確認したという根拠をたどれる情報を提供しただけだし、だいたいこのURLをたどってくるやつが何人いると思っているんだ。『尾鉄よ永遠なれ』に確か全駅の駅名標写真くらい載ってたはずだし、必要ならそれを確認すればいいだろう。おれは「かねのちょうえき」を「かねのまちえき」に直したことをめぐってしょーもない編集合戦が生じるのを避けるために手持ち情報を提供したんであり、ついでに「塩原」が「しおばら」ではなく「しおはら」であるという根拠情報を提供したという話にとどまるんだ。

おまいらいったい何をやりたくてWikipediaに来てるわけ？　情報の集積と記録の整理・蓄積をやるのが目的であるとおれは認識しているんだけどよ。--Nekosuki600 2009年11月4日 (水) 16:45 (UTC)

あなたは自サイトの宣伝のために来ているのでしょうか? それでしたら目的外利用ですからお引き取りください。個人サイトの情報は出典になりません。これはウィキペディアの大原則です。情報の集積と記録ができるならどんな出典も使ってよいなんていうルールはどこにもありません。--Tam0031 2009年11月4日 (水) 16:48 (UTC)

「あなたは自サイトの宣伝のために来ているのでしょうか?」って、おまいな・・・。

おれはTam0031とかいうやつに何をどう説明したらいいのか、誰かおれに教えてはくれませんか。ていうか、そういう罵倒をぶつける前に相手の編集履歴をチェックしたり当該記事の履歴をチェックしたりするのは当然の自己防衛手段だと思うんだが。

なんかもう面倒になってきたんで、尾小屋鉄道なんて緊急性全然ないし、3年くらいほっといても誰も困らないと思うんでほっとこうとか思ったりします。Tam0031がWikipediaに飽きた頃にばっさり直させてもらいますわ。--Nekosuki600 2009年11月4日 (水) 16:55 (UTC)

この件に関して、Wikipedia:コメント依頼/Nekosuki600 20091105を提出いたしましたので、お知らせいたします。--以上の署名のないコメントは、Tam0031（会話・投稿記録）さんが 2009年11月4日 (水) 17:22 (UTC) に投稿したものです。

◆一通り手持ちかつ現状で確認できる書籍・雑誌等をチェックした上で、脚注と出典を分離して明記するように変更しました。なお、Nekosuki600氏の「『尾鉄よ永遠なれ』に確か全駅の駅名標写真くらい載ってたはず」というご指摘ですが、小生手持ちの新装版（1992年刊）で確認する限り、駅名標が写っているのはp9の「はなさか」とp.69の「かねのまち」、それにp.72の「しんこまつ」のみで、全駅の駅名標写真掲載にほど遠い状態であることを確認しました。--HATARA KEI 2009年11月4日 (水) 20:20 (UTC)

過去の「停車場一覧」を調べに図書館にいこうとする人のために。「THEレイル No.46 私鉄紀行」に昭和30年以降の時刻表がいくつかのっていますが、尾小屋鉄道は「まる非」もしくは「連」の文字がついていないので連絡社線ではないのでしょうか。

「週刊　鉄道絶景の旅　創刊号付録」の「旅客事務用　鉄道線路図昭和35年3月10日現在」は国鉄貨物線も記載されている業務用ですが、尾小屋鉄道は路線さえ記載されていません。--Tamrono157 2009年11月7日 (土) 11:07 (UTC)

ありがとうございます。連絡社線でなければ、停車場一覧に収録されていない可能性が大ですね。--Tam0031 2009年11月7日 (土) 11:58 (UTC)

『鉄道停車場一覧昭和21年3月31日現在』には非連絡社線として収録されていますが、いくつかの停留所は未開業のため確認できません。

新小松（しんこまつ）吉竹（よしたけ）花坂（はなさか）西大野（にしおおの）六橋（ろくきょう）金平（かなひら）沢（さわ）波佐羅（はさら）観音下（かながそ）倉谷口（くらたにぐち）尾小屋（おごや）

原文は旧仮名遣いですが、併記されているローマ字表記より変換。これより後の版は未調査です。--rs1421 2009年11月7日 (土) 12:33 (UTC)

◆時間がとれたので、国会図書館で『停車場一覧』を見てきました。閲覧したのは、昭和9年、昭和12年、昭和41年、昭和47年版ですが、国鉄時代のものはTamrono157のお書きになった通り、非連絡社線のため記載がありませんでした。新たな発見としては、昭和9年版で五国寺（ごこうじ）と記載されているのが、12年版で西大野（にしおほの）に変わっていることで、従来曖昧だった駅名の変更時期が、「昭和10年前後」程度には確認できたことになります。なお、昭和9年・12年版には巻末に「難読駅名一覧」のような節もあり、観音下（かながそ）も記載されていました。

西吉竹・遊園地前・大杉谷口・塩原・長原はいずれも昭和20年代後半以降に開業した停留所なので、結局「停車場一覧」に掲載されずに終わったため、この辺も混乱の原因のひとつかもしれません。--rs1421 2009年11月9日 (月) 12:27 (UTC)

おおお、ありがとうございます。ただ、結局今回の資料では確定しないわけですね。やはり最後は国立公文書館で免許関連の公文書をあたるしか確定できないんでしょうね。公文書館のウェブサイトで検索しましたが、残念ながらまだほとんど画像は収録されていないようです。そもそも文書の件名の収録すら終わっていないみたいなんですが、停車場の設計変更届とか竣工届とかいろいろ件名が出てくるので、そういうあたりをあたれば分かるかもしれません。ただ、これをやるとかなり膨大な手間が掛かるんですけどね…。--Tam0031 2009年11月9日 (月) 13:36 (UTC)

公文書館の検索で「尾小屋鉄道」関連の件名はチェックしてみました。停留所を停車場に昇格する場合の書類はあるようですが、はたして停留所の新設まで公文書館に残る書類になっているか分かりません。停車場に変更する場合は、行き違い設備や信号の新設を含むので、鉄道省、運輸省レベルへの届けが必要なようですが、停留所の場合そこまで必要だったか？ですね。--rs1421 2009年11月9日 (月) 14:14 (UTC)

あのさあ（ためいき）。本件について、どうもトラブルの火種を作ったらしいんで口出しを控えていたんですけどね、いいかげん暴走を止めないとあかんような気がしてきたんですよ。何をやっているんですか。

ま、Wikipediaの「検証可能性」の原則に従えば「外部書籍等に記載されている情報は、その書籍名を顕示する限り、掲載してかまわない」ってことになるのはわかっているんですよ。それは前提とした上でだな。外部書籍にも誤字脱字とか校正落ちとかあるんだしなあ。「おおすぎだにくち」とか「おおすぎたにぐち」とかって、記載するに足りる価値がある情報なんでしょうか。

固有名詞の読みなどは、検証するのがすごいしんどいものなわけです。尾小屋鉄道関連に限りませんが、書籍上で記述されている読みが正しいと信じられるかどうかは微妙。おれに対するコメント依頼のページの方で紹介されていることだけれども、基本線それなりに信頼できるはずの情報源からの情報として「観音下」に「かんのんした」という読みが振られているなんていうケースだってあったのだからな。

印刷物に記載されているから載せていいってのは、必要条件と十分条件をとっちらかった愚かしい判断であるように、おれには思えるんですよ。もうちょっと真面目にやりませんか。尾小屋鉄道以外の項目についても同様。--Nekosuki600 2009年11月8日 (日) 16:30 (UTC)

矢口です。Nekosuki600さんが情報源（書籍）の信頼性を問題とされていることは理解していますが、「記載するに足りる価値」だけ取り出すと特筆性を思い浮かべるので、念のため、まず情報源の信頼性の問題だということを確認させてください。

• 特筆性（Wikipedia:特筆性ではなく一般的な特筆性）: 主題に関する基本的な事柄と、トリビアの違いは特筆性にありますが、情報源によって異なる読みは、同じ事柄に関する記述のバリエーションです。特筆性という意味では違いはありません。
• 中立的な観点: 現時点で出てきている資料では、読みについての論争は見当たりません。よって、観点の異なる意見は無いと言えます。
• 情報源の信頼性: 濁点の有無の違いということで、私も何らかのミスの可能性があると思います（誤植に限らず調査段階のミスも含めて）。したがって、まさにピッタリ当てはまり、論点はこの問題に限られるのではないかと思います。

今回、私が大杉谷口駅の第3の読み「おおすぎたにぐち」追加したところ、Nekosuki600さんにリバートされたわけですが、私はすでに2つ読みが並んでいるため、また読みに揉めていることもあり第3の読みを追加しました。しかし、Nekosuki600さんのコメントを読んで改めて考えると、安易だったのかもしれません。

現在の私の考えとしては書籍とNekosuki600さんの写真の両方から確認できる「おおすぎだにぐち」だけでよいかと思います。

ただし、併記するやりかたが、まったくあり得ないということはないと思います。あまり考えにくいのですが途中で読みが変更されていた可能性も考えられるので。--矢口 2009年11月9日 (月) 13:50 (UTC)

矢口さんどうも。やや攻撃的なレスポンスに対する冷静な反応について、まず明示で感謝申し上げます。さて。

併記については、「ありえなくはない」っていうか、歴史的変遷の可能性とかもありますし、そのこと自体を問題とすべきだという考えは持っておりません。Wikipediaが「たったひとつの正しい読み方を規定し得る権威である」みたいに思っているっぽい編集はときどき見かけるのですが、それは考え方として間違っているだろうと思うし、一定以上の根拠があれば併記はおっけーだと思います。個人的にも新河岸川で、既存の2つの読みの根拠を探してまわった結果3つ目の読みを発見してしまい全てを併記する羽目に陥ったことがありました(=^_^;=)。

以下、余計な心配の表明です。

ネコパブ本を根拠とする表記について、おれは「それは校正漏れの可能性があるのではないか」という懸念を抱いています。Wikipedia的には出典があるのですから書いてもかまわないものでありそれは理解しているし、問題の渦中の者として当面削除するつもりもないんです。ただ、おれはその読みを知らなかったし簡単に調べてみてもそういう読みがあったという情報が見つからない。もしこれが校正漏れなのだとしたら、それを根拠として挙げられてしまうのは著者や担当編集者的にはすげえ痛い話なんじゃないかという気がするわけで。スケールはすごく小さいのだけれども、へたすりゃ「ゴキブリ事件」の類例になりかねん出来事のような気がする（ないない(=^_^;=)＞おれ）。

いやあ。しかし固有名詞の扱いってむずかしいんですよねえ。むずかしいがゆえに面白いとも言える面があるのだけど（と、頭を抱えつつ軽やかに楽しみながら調べていければと思います）。--Nekosuki600 2009年11月9日 (月) 15:10 (UTC)

コメントありがとうございます。当面削除するつもりもないとのこと了解しました。下でRs1421さんがいろいろ調べてくださってますので、私ももう少し様子を見たいと思います。

下段の校正漏れの懸念については、正直、鉄道ピクトリアルでさえ校正漏れを何度か見たことがあるので頭が痛いところです（今回の件でも存在してますし）。楽しみながらというのは意外と難しかったりするのですが、地道な調査は重要ですね。--矢口 2009年11月10日 (火) 12:04 (UTC)

あ、どーも。実は問題の発端以降しばらくこのノートページを見落としておりまして、それがまあ戦火を拡大したような気はするわけで、どうも申し訳なかったっす。んで、本件についてどこでどうボタンの掛け違いがあったのかがわからないでいたのですが、昨晩ようやく思いついたものですから、こちらで簡単な説明をしておきました。ご興味があればどうぞ。

率直なところなんだ。対話が成立しない（というかご当人の会話ページあたりに苦言を記しても全くノーリアクションの）新人さんに対してどう参加姿勢を修正してもらうかという苦しい呼びかけ作業の中で突発的に生じたトラブルです。おれとしては当然、なんでこういう編集をせざるを得なかったのかは履歴をちょっと遡ってみればわかるはずだろうと思っていたんですが、その点については不明をお詫びするに吝かではありません（無条件に「不明をお詫びします」と言う気は全くない）。

おれが根拠情報をしつこいくらいに付け加えたのは、「何も調べずに間違った情報を付け加えるんじゃない」「調べるということは、検証可能性を満たすということは、どういうことなのか考えろ」ってことを突きつけるためだったわけです。まあ率直なところ、そういう説明を編集を通じてしているところにいきなり「宣伝はやめろ」という言辞とともになされたリバートは、まるで後ろから銃弾が飛んできたようなものだったわけです。んで、以降の盛大なトラブルに続く。

ま、とりあえずそんなこんなで。おれにとってもこの項目はスタブな頃から編集に参加してきたそれなりに愛着がある項目なんだ。んな自分の利益のための宣伝目的に使うようなことはやりませんよ（と、ためいきをつきつつ説明でした）。--Nekosuki600 2009年11月11日 (水) 13:31 (UTC)

駅名の読みについての情報集積・確認

（インデント戻し）ついでなので、現在上がっている文献の違いを表にしてみました。新小松・西吉竹・吉竹・遊園地前・花坂・西大野・五国寺・金野町・沢・波佐羅・倉谷口・長原・尾小屋の各駅については、すべての文献が一致しています（金野町＝かねのちょう、としたものはない）。また、六橋、金平、観音下については「停車場一覧」に記載があります。

駅名	鉄道旅行地図	軽便追想	RMライブラリー	私鉄車両めぐり 本文	私鉄車両めぐり 地図	日本鉄道路線図 1966年版	私鉄廃線
大杉谷口	おおすぎだにぐち	おおすぎだにくち	おおすぎだにぐち	おおすぎだにぐち	おおすぎだにぐち	おおすぎだにぐち	おおすぎたにぐち
金野町 ←六橋	かねのまち ろくきょう	かねのまち ろっきょう	かねのまち ろっきょう	ろくきょう	かねのまち	ろくきょう	かねのまち
金平	かなひら	かなひら	かなひら	かなひら	かなひろ	かなひら	かなひら
塩原	しおはら	しおはら	しおはら	しおはら	しおばら	しおばら	しおはら
観音下	かながそ	かながそ	かながそ	かながそ	かながそ	かんのんした	かながそ

観音下は「問題外」という気もしますが、これも知らなければ「かんのんした」以外の読みが存在することすら思いつかない可能性はあります。「私鉄車両めぐり」は本文と地図で記述が矛盾、地図は手書きで駅名はひらがなで書かれています。「軽便追想」も本文ではなく地図上のルビです。こうしてみると、本文でない図版の精度が悪いようです。--rs1421 2009年11月9日 (月) 15:31 (UTC)

まとめありがとうございます。観音については、香川県の観音寺が「かんおんじ」であることを知っているなら、真っ先に確認すべきところだと思うんだけどなぁ…。安易に「かんのんした」を採用してしまったんですかね。それと、どうも公文書館で調べても出てこないんじゃないかという気がしてきました。読みは提出されてないような気がします…。停車場一覧に載っていなければお手上げということになりますね。--Tam0031 2009年11月9日 (月) 15:37 (UTC)

ついでに追加です。地元図書館から借りてきました。『鉄道廃線跡を歩くⅡ 全国廃線私鉄の停車場一覧』の一覧表ルビです。おおすぎだにぐち、かねのまち、ろっきょう、かなひら、しおはら、かながそ、です。RMと一致ですけど。--КОЛЯ 会話 2009年11月9日 (月) 20:15 (UTC)

参考にする資料に地形図はだめかな。駅名表記はひらがなだし、「RMライブラリー」に5万分1地形図があったのでみてみたが全駅はでていなかった。2.5万分1地形図だとどうだろう国土地理院の図歴によると最古は昭和44年だから該当しそうだし、連休明けだったら国会図書館にいけそうですが。--Tamrono157 2009年11月11日 (水) 10:51 (UTC)

2.5万分1地形図地形図「小松」「別宮」「尾小屋」昭和46年発行をみてきました。しんこまつ-にしよしたけ-よしたけ-ゆうえんちまえ-はなさか-にしおおの-おおすぎだにくち-かねの-かなひら-さわ-かながそ-くらたにぐち-ながはら-おごや　塩原　波佐羅は駅表示なし。だめでした。--Tamrono157 2009年11月24日 (火) 15:56 (UTC)

「おおすぎだにくち」表記の削除提案

独断で編集削除したらおそらく火に油を注ぐ結果になる可能性があるので、ノートで提案します。

「軽便追想」の地図に振られた読み仮名を根拠とする「おおすぎだにくち」の表記について、削除することを提案します。Rs1421さんの調査によって、ネコ・パブリッシングの書籍の上で、出版が古い「軽便追想」では「おおすぎだにくち」と表記されていた駅名読みが、出版が新しい「ライブラリ」では「おおすぎだにぐち」と表記されていることが確認できました。もちろん「ライブラリ」の方が校正漏れである可能性は皆無とはいえませんが、同一出版社の出版物において読みが変更された以上、新しいものに基づいた記述に絞っても問題はないように思います。おれの手持ち資料とも整合する。

すでに述べたことですが、おれは著者・編集者の校正漏れを晒し上げすることを望まないし、好まないのです。おれも幾度か重大な同種のミスをしてきていますが、それについては誰も気づかないで見過ごしてくれることを期待していたりします（たとえば、下北半島における冬季に吹く風を「やませ」と表現したナレーション原稿をそのまま通してしまったこと。おれがそのナレーション原稿を書いたわけではないが、「やませ」は春・夏・秋、要するに冬以外に吹く冷たい風のことなわけで。内容についての責任者であるおれのチェック漏れは、とても恥ずかしいできごとであったと思っています。でも、世の中に出してしまった以上、いまさらなかったことにはできない）。

一週間くらい意見を求めようと思います。ただ、おれは自分では削除はしません。合議の結果を待ってどなたかが編集をしてくださることを期待します。では、ご意見よろしく。--Nekosuki600 2009年11月10日 (火) 18:42 (UTC)

異論はありません。「私鉄廃線25年」についても、同じ著者がRMライブラリーで修正しているようなので、問題はないと思います。大杉谷口という名称は、大杉谷（川）の入口という意味で付けられたようで、同様の倉谷口が「くらたにぐち」で異説がないことからも、現時点では「おおすぎだにぐち」を採用するのが妥当と考えます。--rs1421 2009年11月15日 (日) 11:03 (UTC)

どなたも実行されていなかったので、こちらで上記提案に基づく表記の除去を行いました。--Tam0031 2009年12月6日 (日) 15:01 (UTC)

むずむずしてはいたんですが「おれはやらん」と宣言した以上手をつけるわけにはいかなかったもので。ありがとうございました。--Nekosuki600 2009年12月6日 (日) 18:32 (UTC)

「2009年11月5日 (木) 08:09 (UTC) Nzrst1jx 版」要約欄の訂正

「2009年11月5日 (木) 08:09 (UTC) Nzrst1jx 版」の要約欄の記述に脱字があったので訂正します。

• 「大杉谷口」駅の読み方「おおだにぐち」→「おおすぎだにぐち」。--Nzrst1jx 2009年11月5日 (木) 08:36 (UTC)

出典4の『日本鉄道線路図1966年版』についてですが、読みの異なる駅が他にもあります。しんこまつ-にしよしたけ-よしたけ-はなさか-にしおおの-おおすぎだにぐち-ろくきょう-かなひら-さわ-しおばら-はさら-かんのんした-くらたにぐち-ながはら-おごや(遊園地前が欠落しています)

再掲にあたり正誤表がついていましたが尾小屋鉄道に訂正はありません。--Tamrono157 2009年11月6日 (金) 00:28 (UTC)

あどーも。「塩原駅」ですが、「しおはらえき」が正しいのではないかと思われます。おれの手持ち資料でも駅名標の仮名は「しおはら」になっていますし（いいかげん嫌気がさしたので直で飛べるリンクはしてやんない。大人気ないなー(笑)）、駅があった場所は現石川県小松市塩原町ですが日本郵政の郵便番号検索でも「シオハラマチ」と表記されています。とりあえずなんだ、『日本鉄道線路図1966年版』は傍証レベルで使うのはとにかくとして決定打とは使えない、という評価で確定していいのじゃないだろうかとか思いました。使うなっていうか、過去のミスをいつまでもつつきまわすようなことをやるのはやめといたのがいいと思うんで、決定打的使い方については自粛しといたのが無難なんじゃないだろうかみたいな感じ。--Nekosuki600 2009年11月18日 (水) 10:37 (UTC)

『日本鉄道線路図1966年版』を出典としては使えないということに同意します。--Tamrono157 2009年11月18日 (水) 15:29 (UTC)

RM LIBRARYについて

本文でも参考文献として挙げられているネコ・パブリッシングのRM LIBRARY116巻『尾小屋鉄道』なのですが、本日入手してチェックしたところ、巻末の参考文献欄でこの記事および小松バスが挙げられてしまっています。この本を参考文献にして執筆すると、出典がループしてしまうことになって不味い気がします。大変貴重な資料なのですが、発行年月日である2009年4月1日以前からこの記事および「小松バス」に書かれている内容については、この本を出典に使うべきではないと考えますが、いかがでしょうか。--Tam0031 2009年11月22日 (日) 13:17 (UTC)

懸念は理解します。照合をして出典からはずすという作業の手間を負担していただけるのならば、作業に反対しません。ついでに、後日ふたたび出典としてつけられたらめんどくさいのでリストをノートに書いておいてもらえれば万全かと思います。しかしまあ、RMライブラリが唯一の出典としてWikipediaを使って書き飛ばすということも考えにくいので(=^_^;=)、率直なところそこまで厳密にやる必要があるかなあ思ったことも隠しませんです。あとはよしなに。--Nekosuki600 2009年11月22日 (日) 13:32 (UTC)

4月1日以降の加筆内容で、有意なものはRM LIBRARY以外の出典がきちんと示されているものばかりなので、今の記事から何か除去しなければならないということはないと考えます。今後、RM LIBRARYを出典に使う際の注意ということですね。また、RM LIBRARYがウィキペディアだけ見て書くはずがないということも全く同意できるので、使ってしまっても多分大きな問題はないと思うのですが、念のためということです。

今改めて履歴を確認して、RM LIBRARYが参考文献に増えたところを探すと3月31日の編集で、これは参考文献付け足すだけのものなんですね。同じIPさんがそのすぐ前にも編集していて、途中駅での交換について説明を加えていますが、この内容はRM LIBRARYにもあるので、おそらくこのあたりの参考文献なのでしょう。そしてこれは、この編集以前には存在しなかった内容なので、RM LIBRARYが参考文献であったとしても問題ないと思います。--Tam0031 2009年11月22日 (日) 14:11 (UTC)