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ノート:太地町/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

住民の体内への大量の水銀の蓄積について

環境省の国立水俣病総合研究センターは太地町の住民と特定して発表したわけですから太地町の記事に記載が必要でしょう。むしろ｢なお、厚生労働省が定めている水銀に関する魚介類摂食ガイドライン｣以下については水銀中毒の一般論で扱うべきことと思います。
現段階では住民において、先天障がいを持った新生児が多量に誕生しているなどの報道記事はないのでいたずらに風評被害を書き立てるような記述は避けるべきとは思います。ただし住民の体内に多量の水銀が蓄積しつつある事実はまぎれもないことですので記載は必要です。水俣病、イタイタイ病も初期に住民に正しい情報が行き渡り早い段階で対処していれば防げたという歴史的教訓があります。
現実に43人は50ppmを超えていたわけですから看視するべきではないでしょう。厚生労働省医薬食品局食品安全部基準審査課｢妊婦への魚介類の摂食と水銀に関する注意事項の見直しについて｣では許容量を11ppmとしてあり、43人に妊婦が含まれていたならば以後も鯨やイルカを食べ続けることはかなり危険であることは明白です。
繰り返しますが、太地町の海産物への風評被害を防止するために、一般論ではなく、太地町において現段階で水俣病のような水銀傷害や、先天障がいの新生児が統計上有意差が確認できる範囲で誕生しているわけではないことは是非記す必要があります。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年6月11日 (金) 22:55 (UTC)

書くべきか迷うとした理由ですが、水銀濃度が高いのは太地町民であるからではなく、ハクジラ肉を多く食べているからと思われるためです。また、いまだ健康被害が確認できたわけではないのに、一節を立てて取り上げるのは、それ自体が風評被害誘発につながると思うのです。「太地町の捕鯨の現状」というような節を立てて、その中でイルカ追い込み漁をめぐるあれこれとともに触れるような格好のほうがバランスが良いかとは考えるところです。
厚生労働省のガイドラインに触れたのは、これを引いておかないと、鯨肉すべてが水銀を多く含むような誤解を招きかねないと判断したからです。風評被害もいいところになります。これに関してもっとうまい書き方があるのなら、ガイドラインに触れるのではなくても構いません。
なお、現時点で健康被害が生じていないことは、私も書いておいたつもりです。--Snlf1 2010年6月12日 (土) 04:16 (UTC)

日本人の民意も高くなっていますから、かつての水俣病で起こったような住民への偏見や差別は簡単には起こりえないと考えています。
＜＜｢水銀濃度が高いのは太地町民であるからではなく、ハクジラ肉を多く食べているからと｣＜＜
その通りです。水俣病の場合湾内の全ての魚介類に水銀が蓄積されていましたが、太地町の場合そのようなことはないでしょう。あくまでも水銀の蓄積は鯨とイルカのみと考えて差し支えないと思います。ただしハクジラに限らず〔ハマチやマグロなど〕食物連鎖の上位にいる生物は生物濃縮の危険性があることは疑いのない事実です。住民の身体に水銀が多量に蓄積されているという事実は国立の研究機関が太地町と名指しで発表したわけですから、この記述自体は避けては通れないと考えます。実際に50ppmを超える住民がおられます。この方たちが今後食生活を変えなければ水銀中毒になる可能性はあります。特に将来妊婦になりうる女性の場合、胎児に先天的な障がいが発生する可能性がありこの危険性を出典を引いて記述することは必要でしょう。水俣病でも最初は漁民側で風評被害を恐れ発表を控えるように求めましたが、そのことによって、魚を食べた周辺地域全体の住民と、漁民を含む地域住民全体が被害を受けた事実があります。あくまでも危険なのは太地町の魚介類全体ではなく、一部のクジラ目に限られることは特記する必要があると思います。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年6月12日 (土) 05:13 (UTC)

「反捕鯨団体は、太地町民に対し鯨肉には高濃度の水銀が含まれていると警告を繰り返してきたが、それが裏付けられたと主張している。｣と太黒に訂正されていますが、私は特定の団体がこのような主張を展開したとは確認しておりませんが、出典をお願いします。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年6月12日 (土) 05:23 (UTC)

本来的には、地域の項目に書くよりも、捕鯨問題やイルカ漁の方に記述するか、単独項で語られるべき事であるとは思うのだけど、強いて言えば指摘があるとおり、ハクジラ肉を多く摂取している地域では同様に起こりえる事態の一つに過ぎないし。あと、反捕鯨団体云々というのは、確かにそういう主張をする団体は存在するんだけど、反捕鯨団体でない所からもあった主張（特に食品の安全に関わる問題だからね）で、反捕鯨団体は割と事実関係を掴んで主張している事も多くて、逆に捕鯨賛成する方が反捕鯨団体の主張だからと検証しないのもよくある話だったりして、まあ反捕鯨団体だけの指摘ではないので、反捕鯨云々は要らないと思います。--葛餅 2010年6月13日 (日) 21:08 (UTC)

上記に記しましたように環境省の国立水俣病総合研究センターは太地町の住民と特定して発表したわけでこれは太地町に関する記述として適切であると思います。

本来は

2010年5月9日、環境省の国立水俣病総合研究センターは、全町民の3割にあたる1137人を調査し、全国の他地域と比べて平均で4倍超の水銀濃度を毛髪から検出したと発表した。この調査は、太地町の要請で、夏季（2009年6-8月）と、鯨肉をよく食べる冬季（2010年2月）の2回実施されたものである。町民から魚介類の摂取状況を聞くとともに、毛髪を採取して水銀含有量を検査した。検査の結果、夏季調査の毛髪水銀濃度は男性が平均11.0ppm、女性が6.63ppm、冬季調査では男性が平均11.2ppm、女性が平均6.46ppmとなり、国内14地域で調べた平均値（男性2.47ppm､女性1.64ppm）を大きく上回っていた。なかでも調査対象の3.8%にあたる43人は、メチル水銀による神経障害の症状が出る可能性がある下限値として世界保健機構（WHO）が提示している50ppmを上回っていた。毛髪水銀濃度と鯨肉摂取の関連性が示唆されたという[1]。

のみでよいと考えていますが、多少冗長的な表現になっているのはSnlf1さんが風評被害を防止するためにその後を加筆してくださったためです。国立水俣病総合研究センターのHPを見ると複数の地域の水銀汚染の問題の一つとして太地町を扱っているのではなく、政府機関が水銀中毒の一般論ではなく太地町住民の水銀汚染の実態を名指して発表しているわけですからこの記述は必要と考えます。
反捕鯨団体については葛餅さんの御主張に異を唱えるものではありませんが、ザ・コーヴの製作において、環境保護団体の太地町の住民の健康を慮って、住民の水銀中毒について懸念したことを、根拠のない言いがかりといった主張[1]がなされていたので、これが日本政府によって科学的検証を受けたことを敢えて記述しようと考えました。--How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash. 2010年6月13日 (日) 21:48 (UTC)

関連項目の「ザ・コーヴ」へのリンクの説明を一部編集させて頂きました。「イルカ漁の現実を追った記録映画で、アカデミー賞など数多くの映画賞を獲得していた。」とありましたが、百科事典で対象を賛美するかのような表現は慎むべきです。また、リンク対象の映画は表現手法や内容の歪曲が指摘されている他、アカデミー賞獲得などの記述も、米国アカデミー賞の特異性を理解しないままに文意を受け取った場合、誤解を招く懸念があります。--114.168.105.74 2010年7月6日 (火) 11:07 (UTC)

How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb|How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb ?The answer is complete hogwash.氏は、太地町を名指してという点を強調されますが、こだわることなのでしょうか？ 調査の対象地域を示すのは当たり前のことですし、太地町の依頼で行った調査なので対象地域が太地町なのも当たり前です。--Snlf1 2010年8月5日 (木) 11:37 (UTC)


118.9.124.174 ですが、本調査は、［http://www.nimd.go.jp/kenkyu/docs/h21nenpoh.pdf 平成21年度国立水俣病総合研究センター年報］によると、悉皆調査やランダムサンプリングではなく、およそ希望者調査であり、科学的に妥当な数値は初めから期待できず、この結果、「太地町」と限定した「表現」、及び「数値」は、科学的に妥当ではありません。
また、「50ppm」にこだわっている方がいらっしゃいますが、この数値自体が妥当性がないものです。（原著には「毛髪の水銀濃度に関して、WHO クライテリアでは50～125 ppm の範囲から神経障害の初期症状の可能性があるとしている。しかし、その拠りどころは新潟水俣病において報告されたケースであり、毛髪採取の時期や分析精度等にあいまいな点が否定されない1-3)。」）
結論から言うと、「住民の体内への大量の水銀の蓄積」や「太地町の住民は○○である」的なニュアンスは取れないので、ここには何も書けないと考えられます。科学的には、「太地町」及び「太地町の住民」とは“何も関係の無い調査”です。およそ「一例」に過ぎません。水銀汚染の「一例」を取り上げている項目（例えば「捕鯨問題#汚染の問題」）なら書いても差し支えなさそうですが。
それに「太地町毛髪試料の水銀分析結果について」では、「食文化としてクジラが定着している太地町においては、妊娠可能な女性については毛髪水銀濃度の測定をしておくことを推奨します。」、及び、「また、クジラを日常的に食べている方は、念のため、毛髪水銀測定をしておくことをお勧めします。」と、統計数値の誤差を「ますます誘導する」ように呼びかけています。これでは科学的に妥当な統計はできっこありません。というか、「はじめからそのつもりが無い調査」のようです。町が住民に協力を呼びかけて、有志が検査を受けただけですので。
なお、「太地町における水銀と住民の健康影響に関する調査結果について」では、14歳以下の子供・赤ちゃん、及び、50歳以上は対象外です。びっくり仰天しますが。
こんなことで、「太地町住民に水銀被曝があった」とは、科学的に申せません。資料のサンプリングがメチャクチャすぎます。有体に言うと、「太地町（の一部）の人に水銀被爆がある（みたい）」という話なだけで、この様な「統計のウソ」を、この統計とは無関係な項目「太地町」に堂々と書かれると、中立性の観点から大きな疑問が生じます。
書けるのは、「太地町住民をランダムサンプリングしたか、悉皆調査したぐらいの厳密な調査」によらねばなりません。そのくらいの中立性が必要ですね。　--bearpark（会話） 2012年9月5日 (水) 15:34 (UTC)

『太地町における水銀と住民の健康影響に関する調査 －概要－』について

『太地町における水銀と住民の健康影響に関する調査 －概要－』の内容を確認しましたが、3千人の人口の3割のサンプルを収集しておりレポートにも性別や年齢階層別に類型されておりサンプル数、収集方法、処理方法において特に問題ないと思います。疫学調査で悉皆調査はあまり聞いたことがありませんし、様々な住民コーホート調査でもたとえば健診に来た人のみから検体を集め、それをもとに報告するというようなことは広く一般に行われています。（すなわち住民構成がわかっていれば層化により母集団の推定が十分可能ということです）。
現在クジラ類を食する食生活を有する人々は日本人の中で極めて特異な人口集団であり、これを他の日本人一般と比較対照（有意差の検定）することは疫学的に意味があり、本調査は太地町の記事において特記する必要があると思います。--110.162.208.42 2012年9月8日 (土) 06:47 (UTC)

補足）社会調査の場合、まったく異なる意見の持ち主が集団にランダムに散らばっているということが前提とされ、この場合は全数調査や無作為抽出が必要となりbearparkさんのご指摘の通りですが、疫学調査の場合は、均質的な集団であるという前提のもとに解析を行っており（現実には許されており）、また費用や人的資源の制約から悉皆調査やランダムサンプリングして検体を採取しに行くことは実施不可能なのが現状です。--110.162.208.42 2012年9月8日 (土) 07:44 (UTC)

2012年05月30日の環境省国立水俣病総合研究センターの発表について

見出の通り、環境省国立水俣病総合研究センターが2012年5月30日に、「水銀中毒が疑われる人はおらずクジラ肉を摂取したことで健康への影響はない」と結論づけた発表をしていますが、そのことは何故記載されないのでしょうか？ 太地町における水銀問題の顛末として、記載するべきではないかと思いますが。

http://www.agara.co.jp/modules/dailynews/article.php?storyid=232557 —以上の署名の無いコメントは、211.132.49.95（会話/Whois）さんが 2012-10-07T01:19:54Z に投稿したものです（Akaniji（会話）による付記）。

水銀濃度が他地域の４倍以上　太地町民の毛髪調査 には

遠藤哲也北海道医療大准教授（中毒学）の話　公害地域ではない場所での、食事による水銀汚染の数値としては極めて高い数値だ。神経症状が出現する可能性があるとされる50ｐｐｍを超える住民もおり、健康への影響が懸念される。今後、胎児や循環器への影響を調べるべきだ。文化を守ることは大切だが、鯨類を継続的に口にするのは控えた方がよいのではないか。

との意見もあり「水銀中毒が疑われる人はおらずクジラ肉を摂取したことで健康への影響はない」との結論には慎重になるべきでしょう。成人については問題なくても発生中の胎児には神経系の(脳)障害をもたらす危険性は否定できません。したがって妊婦の水銀接種は取り返しのつかない結果をもたらすことになることも考えられますので安易な楽観論の記載には慎重になるべきでしょう。--27.231.168.106 2012年10月7日 (日) 14:32 (UTC)

コメント「専門家の意見」を口封じするということは、ウィキペディアの本質にかかわる重要な問題だと思われます。論争が起こっている場合、ウィキペディアでは一方の意見「だけ」を取り上げることは「むしろ」許されていないと考えられます。また、ウィキペディアはもともと医学情報の提供を期待する場所ではありません。たとえ健康に関わると、誰か（あなたも）が判断しても、それはウィキペディアでは免責されております。詳しくはWikipedia:医療に関する免責事項や、Wikipedia:リスクに関する免責事項、Wikipedia:免責事項、Wikipedia:内容に関する免責事項をお読みください。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月21日 (日) 15:09 (UTC)

子供→胎児

中日新聞「センターの阿部重一所長は「クジラやイルカをこれまで通り食べてもらって全く問題ない」と安全宣言した。」[2]

医学的に、胎児の影響「しか」懸念されていない。幼児を含めて鯨肉を食べても大丈夫と結論されている。継続調査は胎児期に影響を受けた可能性の確認である。単に「子供」と書くとそれは風評（大げさな表現）となる。「水銀の影響を受けやすい子供」という表現は、真っ赤なウソと言わざるをえない。--小瀑布（会話） 2014年1月16日 (木) 03:41 (UTC)

英語版のMercury poisoningには小児(子供)の水銀被曝の危険性が信頼できる出典を添付して示されています。あなたはこれらの疫学的に蓄積された知見を全否定されるのでしょうか？それならばその根拠をお示しください。--Watson system（会話） 2014年1月17日 (金) 09:37 (UTC)

この項目「太地町」と無関係な話は止めて戴けませんでしょうか。下にも書きましたが、厚生労働省は、胎児のみしか注意喚起をしていません。厚生労働省だって馬鹿ではありませんので、世界各地の実例を集めています。その上で、子供は注意喚起の対象から外しているのです。それが妥当なのです。何しろ水俣病センターですら、子供への調査は、はじめから結論が予想できているような、念の為に行うような調査（「こんなの税金の無駄」とは言いませんが）ですから。--小瀑布（会話） 2014年1月17日 (金) 10:45 (UTC)

食生活や生活習慣は年齢層によって異なりますから、成人の結果をして推測することは出来ないのです。ですから将来的に子供を対象とした調査を行おうとしているのです。それが疫学の基本です。疫学の研究論文をご覧になれば必ず年齢別にクロス集計されていることが確認できますよ。--Watson system（会話） 2014年1月17日 (金) 11:19 (UTC)

水銀被曝の第一人者である阿部センター長（国立水俣病総合研究センター）が「データをじっくりと分析したい。大人の調査で健康への影響は認められなかったので、子供も問題ないと予想している」[3]（産経）、読売「子どもを対象にした本格的調査は初めてだが、大人についての調査で異常は見当らず、子供も問題はないと予想している」と、一流の権威者としての見通し（予想）をしていまして、これはノーベル賞級の学者がその分野の見通しを語るのと同じくらい確定路線でありまして、科学的にはそれ以外は独自研究になるのではないかと思いますし、7歳の子供を対象にするのは、胎児被曝は7歳ごろに影響が出やすいという研究があるからという理由からですし、第一、2013年の中間発表で、全ての児童に何の影響も出なかったので、次のネタとして、5年間の調査とされているだけ。勿論、阿部センター長の予言通り、5年経っても何も出てこないと予想するのが科学的に正しい予想かと。　--小瀑布（会話） 2014年1月17日 (金) 17:25 (UTC)

水銀中毒#体への毒性
「小児が水銀に被曝した場合、神経系に重い影響を与え、神経鞘の正常な成長を妨げる。水銀は髄鞘を構成するタンパク質に障害を与えるという研究結果が示されている」を確認のこと。--Watson system（会話） 2014年1月16日 (木) 16:01 (UTC)

上記は、ウィキペディアンが推測（憶測）に基づいて作文を行っているだけで、当事者にその意図があるのかどうかが不明であり、そして出典によって示されている事実は「胎児期に水銀の影響を受けやすいといわれることから、研究班を設置し、小学１、２年生の子どもも調査する。」[4]のみである。 --小瀑布（会話） 2014年1月16日 (木) 17:35 (UTC)
  • 2014-01-17T15:15:09‎に利用者:小瀑布（会話 / 投稿記録 / 記録）氏による「水銀の影響を受けやすい可能性のある胎児に対する調査として小学1, 2年生の児童への調査も実施した」結果に対して「これについて、安倍は、「大人の調査で健康への影響は認められなかったので、子供も問題ないと予想している」と述べた」[6]とする記述を確認。これについては利リンク先で確認できず利用者‐会話:小瀑布で確認中。--Watson system（会話） 2014年1月17日 (金) 08:36 (UTC)
    • これはWatson systemさんの見落としであると、指摘しました。見落としで難癖をつけられても困ります。新聞の2つも出典がついているのです。しかも大手新聞なので、縮刷版で簡単に確認できるはずです。どうか冷静な対応をお願いします。　--小瀑布（会話） 2014年1月17日 (金) 09:11 (UTC)

新聞記事は成人への調査から、子供（の健康状態）も問題ないと予想しているだけであって、「幼児(子供)が鯨肉を食べても大丈夫」と言い切っているわけではないでしょう。小瀑布氏は上記において「幼児を含めて鯨肉を食べても大丈夫と結論されている」と記されているが[7]その整合性について指摘します。--Watson system（会話） 2014年1月17日 (金) 09:13 (UTC)

    • 厚生労働省が、胎児しか注意喚起をしなかったのですから、それ以外は大丈夫なのではないでしょうか。もちろん、人為で行うことですから、厚生労働省にも間違いはありますが、世界で海産物による子供の被曝があるのでしたら、厚生労働省が何らかのアクションをするのではないでしょうか。世界中のあちこちで、水銀を含有する食品がありますが、海産物で小児・幼児に取り立てて被曝があるわけではありません。そういう例があるのなら、厚生労働省が胎児と同時に小児も規制するでしょう。日本では胎児（妊婦）への注意喚起のみで、これは他の国で、海産物による胎児への水銀被曝があって疫学的に知られているからで、これが疫学的に妥当な措置です。厚生労働省をひっくり返せるほどの知見をぜひ示してください。一つの大学だって、大規模な疫学調査ができる時代だと思いますけど。--小瀑布（会話） 2014年1月17日 (金) 10:45 (UTC)

＞＞厚生労働省が、胎児しか注意喚起をしなかったのですから、それ以外は大丈夫なのではないでしょうか＞＞ それはあなた独自の解釈にすぎません。厚生省は危険なものと判断できるものに注意喚起をしているので、それ以外が大丈夫と主張している判断ではないでしょう。--Watson system（会話） 2014年1月17日 (金) 11:37 (UTC)

厚生省は国立水俣病総合研究センターの結果を見て、規制しています。勿論、厚生省独自に世界各地から情報収集をしてます。現時点の科学的知識では、子供を規制する必要が無いのでやらないだけです。--小瀑布（会話） 2014年1月17日 (金) 17:25 (UTC)
  • 2014-01-17T17:54:27時点における小瀑布 氏による議論途中の案件についての強引なリバート[8]を確認.--Watson system（会話） 2014年1月17日 (金) 09:44 (UTC)
    • ルールをよく知らずにすみません。ところで、Watson system　氏も、議論を経ずに強引なリバートを行っておられるようです。多数の項目に同じことを書かねばならないのはしんどく、面倒くさいのですけれども、一本化して戴けませんか。それとも「鯨問題の宣伝」なので、何か所もの項目に掲載したいのですか？　宣伝ではないのでしたら、予め謝罪致します。　--小瀑布（会話） 2014年1月17日 (金) 10:45 (UTC)

私のリバートはあなたが出典の示された大量の部分を話し合いを経ずに削除されたのを戻したということです。強引な削除を戻したリバートということです。『Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと』をご確認ください。--Watson system（会話） 2014年1月17日 (金) 11:13 (UTC)

これはこれはご親切に。
どうか、私の会話ページで、あなたが引き起こした件も、片づけてくださいませ。--小瀑布（会話） 2014年1月17日 (金) 17:25 (UTC)

英語版のMercury poisoningの Consumption of whale and dolphin meat, as is the practice in Japan, is a source of high levels of mercury poisoning. Tetsuya Endo, a professor at the Health Sciences University of Hokkaido, has tested whale meat purchased in the whaling town of Taiji and found mercury levels more than 20 times the acceptable Japanese standard.[1]もご確認ください。--Watson system（会話） 2014年1月17日 (金) 09:57 (UTC)

  1. ^ url = http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20090923f2.html
この手の話がどうかしたのですか？　基準値よりも高い食品を食べているのに、水銀中毒が起こっていないのが現実です（ここ大事）。漁師関係者よりも大量に食べている人はなかなかいませんから、中毒が起こりようがありません。クジラやイルカには水銀を無毒化する特殊能力があるらしいとか仮説がありますが、そういう話となると、基準値事体がナンセンスであったのかもしれませんが、、、ここで私が要求したいのは、「海産物による各国の小児の被曝の疫学調査（勿論サンプル多数）」及び「各国の規制」の情報なのであり、厚生労働省（や水俣病センター）を一発で納得させる資料なのであって、センターからは住民とマスコミを集めた報告会で、「食べても大丈夫」となっているのでありまして、同時期に決まった厚労省の規制（注意喚起）は胎児（妊婦）のみが対象でして、センターも胎児の影響の調査のために子供を検査するようでありますし、一体全体、あなたは、これらの事実を、どのように、独自研究、否、味付けなされたいのでしょうか？　--小瀑布（会話） 2014年1月17日 (金) 10:45 (UTC)

まず「クジラやイルカには水銀を無毒化する特殊能力があるらしいとか仮説」とやらの論文をご紹介願えますでしょうか？それともあなたの独自の仮説でしょうか？--Watson system（会話） 2014年1月17日 (金) 11:23 (UTC)

ご自分でお調べください。割と知られている説です。この程度の知識が独自研究にみえるのでしたら、クジラの水銀被曝を語れないのではないでしょうか。
さて、上でお願いしたお役所や研究機関を納得させる資料が無いですよね？あるわけないのです。そういった核心を突く資料が無い状態なのですから、検査結果と言う核心のある話が中心となるべきです。ウィキペディアも当然、そういう内容となるはずです。日本の第一人者である国立水俣病総合研究センターの阿部所長が2012年に「子どもも無いだろう」と予想し、2013年の検査結果で予想通り異常は無く（ＮＨＫで報じられてますが）、今後、幾ら調べても出てこないのが、科学的な予想ではないでしょうか。--小瀑布（会話） 2014年1月17日 (金) 17:25 (UTC)
セレンの仮説もご存じなければ、2010年ごろまでの情報や報道を元にわーきゃー言うし、国立水俣病研究センターの言うことも信じられないという非科学的な態度になることでしょう。しかし百科事典はそういった低いレベルから、もう少し高い見地でなければならないでしょう。　--小瀑布（会話） 2014年1月17日 (金) 17:41 (UTC)

コメント 科学的・疫学的という面では、Watson system様を支持します。本当に影響がないのかどうかは、誰にもわかりません。一方、Wikipediaは学会ではありません。我々がすべき事は、誰が何を言ったのかを（もちろん著作権侵害にならないように注意は必要ですが）正確に書く事です。「大丈夫である」と書く事はNGですが、「○○学者の××は、大丈夫だろう、と述べた」と書く事はOKです。国立水俣病研究センター長の意見も一つの見解です。これに異があれば、別の出典を用いて両論併記を行えば良いだけです。なお、同じ事をあちこちに書く事は私も反対です。ただしそれを大義名分にして、自身のイデオロギーと違う事を隠蔽したと誤解されないように注意が必要でしょう。--JapaneseA（会話） 2014年1月18日 (土) 00:42 (UTC)

コメント 補足させていただきます。
安倍の発言は、あなたが上記で記されている「胎児の影響「しか」懸念されていない。幼児を含めて鯨肉を食べても大丈夫と結論されている」という根拠にはなっていないと考えるべきと思います。安倍氏の言わんとすることは、成人に対する検査で現時点で重大な問題は発見できなかった。この事実から子供については同様の結果が出ることが予想されるということにすぎないということだと考えます。胎児や成長期の子供に与える水銀の問題は、成人とは異なる水準で判断する必要があるということは、これまで蓄積されてきた科学的知見から容易に判断できることです。
権威者の発言内容の一部を恣意的にもってきて、自分の主張の論拠に組み込んでいくことは厳に慎むべきでしょう。 ウィキのルール『Wikipedia:出典を明記する』には「個々の記述に出典を設定したり既に出典の表示されている箇所を編集する際には、著作権を遵守しつつ、その記述が出典の内容によって明示的に裏付けられる状態になるようにし、出典にはない意図を取り込むことによって独自研究に陥ることのないようにしてください。」とあります。ご確認ください。--Watson system（会話） 2014年1月18日 (土) 02:24 (UTC)

（JapaneseAさん）ルールをよく知らず隠蔽したと誤解される行動は良くなかったと思ってます。上にも書いておりますが[9]、百科事典のあちこちに似た話題が存在し、それぞれメンテナンスが行き届かず、百科事典内で古い情報が更新されないまま残っていて、自己矛盾を起こしています。こういう状態は、みっともないのを通り越して、嘘の流布につながる（原因は、複数個所に同じことを書いているから）と思います。
古い知見は更新されるべきです。水銀恐怖症の方々に話を合わせることは無く、2012-2013年の太地での疫学調査で（子どもも含めて）誰も患者が発見されておらず、安全宣言が出ている「科学的な事実」を直視するべきです。
水銀入り鯨肉への評価実験で、水銀入り鯨肉と、同程度の水銀入り餌を与えた様々な動物への動物実験で、鯨肉グループは死なないけど、普通の餌では多数が死ぬ、ということがわかっています[10]。その原因はセレンななのでしょうが、生物学者がジョークで「水銀中毒のクジラやイルカが見つからない」と申しているぐらい、水銀恐怖症の方々の主張はおかしさに満ちていて、百科事典に記載する内容を「科学的に厳選」する必要があります。クジラの場合は高濃度汚染が見つかっても、何の問題も無いのです。--小瀑布（会話） 2014年1月18日 (土) 02:44 (UTC)
（Watson systemさん）急いで出典を確認してください。回答を待っています。また、けっこう知られている「仮説」ぐらいは自分で調べてください。この件はもう勉強は済みましたでしょうか？　記事をかけるレベルに達しておられますでしょうか？　もちろん誰でも記事が書けますけど、新聞で例えば「基準の20倍の水銀濃度」なんて報道されたぐらいで、それを何でも取り上げられるわけでもありません。2013年までの疫学調査で、患者が全然発見されていない「現実」があります。現実が最優先なのです。--小瀑布（会話） 2014年1月18日 (土) 02:44 (UTC)
（Watson systemさん）太地では子どもにも患者が発見されていないと2013年に中間報告されています。情報が古いのではないでしょうか。--小瀑布（会話） 2014年1月18日 (土) 02:47 (UTC)
（Watson systemさん）この編集の意図を説明してください。なぜ大手の新聞社の記事なのに、「出典無効」なのでしょうか？産経はウェブで確認できますが。産経と読売を縮刷版などで確認されているのでしょうか？--小瀑布（会話） 2014年1月18日 (土) 03:00 (UTC)

コメント 小瀑布様へ。「クジラの場合は高濃度汚染が見つかっても、何の問題も無いのです」との事ですが、それは事実ではありません。「SeにはHgの毒性を緩和する効果があるらしい仮説」が、事実だったとしてもSeを上回るHgを喰らえば、イルカだろうが人間だろうが死にます。科学的には「太地町に通常以上の汚染が見つかったが、患者が発見されていない、安全だという見解がある」となります。「患者が発見されていない」だから「安全」とはなりません。「直ちに自覚症状が出るほどの人はいなかった」だけです。「何の問題もない」と「問題ではあるが無視できる」は違うという事です。他からの作用がないという前提で自動車が人を轢くかどうかに対し、停止している自動車は前者ですが、時速1km/hで走る自動車は後者です（余談ですが、時速5km/hでの死亡事故例を最近警官から聞きました）。また、新聞で「基準の20倍の水銀濃度」と報道されたのであれば、記述に値します。その後に阿部氏の見解を書けば良いでしょう（阿部氏への反論があれば、その反論も併記すると良いでしょう）。長々と書きましたが、科学的な事と阿部氏の見解と貴方の自説をごちゃまぜにしては、議論がこじれるだけです。--JapaneseA（会話） 2014年1月18日 (土) 04:37 (UTC)

コメント Watson system様へ。小瀑布様の質問（出典無効とした件）に回答すべきです。御自身に間違いがあれば、その部分のみ訂正・謝罪すれば良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年1月18日 (土) 04:37 (UTC)

JapaneseA様

私が出典無効と添付した理由は下記のとおりです。 私が添付した段階では項題は「鯨肉の安全宣言と継続調査」（ただしこれは小瀑布氏が記述[11]）となっておりました。 これに対して新聞記事の内容をまとめますと

  1. 成人に対する水銀中毒の調査を行った。
  2. 町の要請により専門家(医療者)が健診を行った。
  3. この結果を受け国立水俣病総合研究センター長の阿部重一氏が「子どもを対象にした本格的調査は初めて。大人についての調査で異常は見あたらず、子どもも問題はないと予想している」

と発言されたということです。
これは当時の段階における住民の健康状態に対する評価の所見を述べたものと判断します。すなわち子供に対する「クジラ肉の安全宣言」とはなっていないと解せるということです。 これをまとめますと

  • 成人に対する健康調査を行った。→水銀濃度が高かったが水銀中毒と判断される事例は見いだせなかった→その結果成人に対する鯨肉の安全宣言が示された。
  • 子供に対する健康調査を行った。→水銀濃度が高かったが水銀中毒と判断される事例は見いだせなかった→子供に対する鯨肉の安全宣言が出されたわけではない。

ということを示す必要があると思います。従いまして、年齢の条件をことわっていない形での「鯨肉の安全宣言」を補完する資料としては示された新聞記事は適切ではないと考え「出典無効」といたしました次第です。「出典無効」というよりは「出典不適切」といった意味合いで添付いたしました。
ただし紙幅の制限からこちらの意図を正確にお伝えできなかったことについては遺憾に考えております。--Watson system（会話） 2014年1月18日 (土) 11:51 (UTC)

（JapaneseAさん）私の自説なんて、とんでもない。この論文に書いてある通りに「マグロ類やカジキ類，ハクジラ類などの海洋の高次捕食者には，食物連鎖によって生物濃縮されたメチル水銀が，筋肉に含まれることから，魚食からのメチル水銀の摂取による毒性を明らかにする必要がある．水俣病のように，メチル水銀の中毒事例から予想すると，低濃度のメチル水銀の長期曝露によって，脳神経系や心臓・血管系の分化・発達異常が生じる可能性がありうるが，実際には魚食によって微量なメチル水銀を摂取し続けても，メチル水銀中毒は生じない．その理由は，魚から高度不飽和脂肪酸やセレンなどを多量に摂取するので，これらの成分がメチル水銀の蓄積や毒性発現の機序に作用して，毒性を軽減することがわかってきた．魚食由来のメチル水銀の健康リスクは過大に評価されているのではないか．なぜ，魚食ではメチル水銀の毒性が打ち消されるのか．水産物のメチル水銀とセレンによる解毒に関する最近の知見を紹介する．」と記事を書くだけです。この論文は、Watson systemさんが「それともあなたの独自の仮説でしょうか？[12]」と、ご自分の知識不足を認識せずに尋ねてきた質問への答えです。学会で割と知られた仮説ですが、なぜ、この場で、記事を弄るレベルに達していない人への質問箱ごっこをしなければならないのでしょうか？ また、2013年夏の「太地の小学生に患者が一人もみつからなかった」というNHKの報道もWatson systemさんはご存じない。ご存じないので、Watson systemさんは「子どもは安全ではない」と、既に科学的に否定された自論を言い続ける。科学的には7歳ごろにもっとも患者が見つかるはずなのに、であります。Watson systemさんは情報収集「能力」にも問題があると思われ、正直なところ、記事を書かせていいのかさえ、疑問視せざるを得ない状態と思い始めています。　--小瀑布（会話） 2014年1月18日 (土) 05:12 (UTC)
  • コメント 小瀑布様へ。やはり自説と仮説と事実がごちゃ混ぜになっているようです。「クジラの場合は高濃度汚染が見つかっても、何の問題も無いのです」は貴方の自説です。御提示の論文は仮説です、そして「何の問題も無い」とはしていません（現状に見直しを求めてはいますが）。患者が見つからなかったのは事実です。安全宣言が出されたのは事実です。Watson system様へ。事実は「阿部氏が安全宣言をした」事です。「安全宣言に子供は含まない」という出典があれば、それを書けば良いのです。「安全宣言に子供は含まない」という出典がなければ、それは書けません。さて御二方へ。現状の版「2014年1月18日 (土) 09:58 UTC」に不満があれば、それを提示して下さい。争点を明確にしないと論争の解決はできませんので。争点が出揃ってから、合意形成のコメント依頼としましょう。--JapaneseA（会話） 2014年1月18日 (土) 14:26 (UTC)

JapaneseA様
どうも私の説明が舌足らずで含意をお伝えできなかったようなので加えて説明します。
宣言が被調査者の健康状態についてと定義すれば、文章を額面どおり読み取れば「安全宣言には子供も含む」と解してよいと思います。私が問題にしているのは、「鯨を食べてよい」とする命題の方です。
すなわち「クジラ食べても安全」という言説は 2010年に行われた住民に対する調査により出された結論[13]が根拠とされています。 これに対し「子供の健康も問題ないと予想している」との言説は2012.8.12日まで実施した子供の調査の結果[14]から出されています。
ここで、「鯨を食べても安全」という結論は子どもへの調査が行われる以前に出されたものだということに気が付く必要があると思います。
回りくどい説明になり申し訳ありませんが、後者を必要条件とした場合、前者は十分条件となります。ただしこの場合逆命題は必ずしも成り立たちません。すなわち「子供を含めた全住民が鯨を食べても大丈夫」という命題が成り立つためには、両者が互いに必要十分条件である必要があるということです。そうでない以上、「子供を含めた全住民が鯨を食べても大丈夫」という明言は行ってはいけないと考えます。ゆえに「鯨肉の安全宣言」という題名が不適切であると考えたわけです。--Watson system（会話） 2014年1月18日 (土) 15:48 (UTC)

仰る事を要約すると「内容は問題ないけど、節名が不適切」で宜しいでしょうか？宣言とは[15]によれば、意見の表明に過ぎないので、事実ではありません。私は、今のままでも問題ないと判断しますが、「国立水俣病総合研究センター所長の見解」とした方がより良いかもしれませんね。現状の版への御不満はそれだけでしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年1月18日 (土) 16:15 (UTC)

コメント 上の方でもすでに出ている話ですが、胎児への影響を考え妊婦は避けるべきということもセットで抑えておかないとまずいでしょう。（国立水俣病総合研究センターの見解として）「食べても安全」、「妊婦は注意が必要」これをつなげて書かないと誤解します。どちらかだけを抜き出して書くのはおかしいです。
もうひとつ指摘すると、どうして町記事で鯨肉の安全性の話を長々と書く必要があるのでしょうか。 住民調査を行ったことを書くのは結構ですが長過ぎます。そのまま転記すべきでは思いませんが情報としては鯨肉や、水銀中毒の方で注力すべき内容だと思います。--Bellis（会話） 2014年1月19日 (日) 05:20 (UTC) ：（追記）国立水俣病総合研究センターの見解については、HP上からレポートも参照できるのですから、そちらも参照した上で話し合いをすることは容易だったろうと思います。少なくとも、この論議では一度も引用された形跡がない（リンクがない）ことからして、上記話し合いはほとんど価値がないと思われます。--Bellis（会話） 2014年1月19日 (日) 13:03 (UTC)

コメント LTA:BEARのコメントに取り消し線を引きました。--118.6.252.235 2014年1月19日 (日) 10:50 (UTC)

コメント アカウント利用者:小瀑布（会話 / 投稿記録 / 記録）はLTA:BEARとの事です。このような自説と仮説と事実の区別もつかないような人が、良質な記事も作っていた利用者:Bearpark（会話 / 投稿記録 / 記録）氏だとは、にわかには信じがたいです。それとも、実はBearpark氏はここまで科学オンチだったのでしょうか？Bearpark氏とは友好的であり、氏の編集の多くを支持していた私としては、ただただ残念でなりません。元々、Watson system様が管理者伝言版に報告されていたのを見つけ、仲裁のためここに参りましたが、ここでの私の役目は終わりました。後は、Watson system様に御任せします（信頼しておりますので）。上記のBellis様のコメントも御覧頂き、記事を良い方に持って行って下さい。--JapaneseA（会話） 2014年1月19日 (日) 12:21 (UTC)

ブロック記録を見た限りでは同一人物と確定はしていないはずです。私は整合性の取れないめちゃくちゃな論争をしかけているケースなので同類に見立てはしましたが。--Bellis（会話） 2014年1月19日 (日) 13:03 (UTC)

今後の記事の執筆の進め方について

私事でネットに接することができずに、しばらくぶりに開いてみると思いもよらぬ展開になっていて狐に包まれたような気分です。 小瀑布氏がbearpark氏と同一者であるとすると、上記の記載から考えて長期間にわたって本記事に彼なりの強い思い入れがあったのだとは推測されます。 ただし氏との対応については、実のところ苦痛ではありました。会話を進めても一向にダブルコンティジェンシーが成立せず、(失礼な物言いになるかもしれませんが)時間と労力を浪費するだけのように思われました。しかしながら本記事の公益性に関わる重大さに鑑みて、このまま記載を放置することは出来ないと考え対話を継続するべく努めてきました。
今回の重金属の被曝については、放射能の問題でもそうですが、当然実際に人体に対する臨床実験により確かめることは出来ません。仮説は、動物実験や疫学調査からの統計分析から推測するしかないということです。従って、専門家によって見解は異なるし、責任ある立場の人間は断言は出来ないのです。一般に、学術論文や報告書では極力断定的な表現は避けるのが普通です。
これに対し、今回の安倍氏の二つの宣言は、多分に断定的で、楽観的です。その理由として、安倍氏は研究者であると同時に厚労省の役人ですので政治的配慮をもなさっておられるのだと思います。つまり太地町の住民の生活の基盤を風説から守り、過度の不安や疑心暗鬼にならないことを主眼に置いておられるのでしょう。しかしながら報道される氏の発言は、発言内容を確認すると非常に慎重な言い回しになっていることが確認されます。従いまして、前後の文脈や時間的経緯を無視して発言を恣意的に引用すると、氏の全く意図しない言説がウィキ上に示されることになると思います。従いまして氏の配慮を忖度した慎重な記述が求められると思います。
具体的には、まず現在、全住民の健康については水銀による重篤な問題は確認できず、成人については現在の食生活を続けても当面は大丈夫であろうこと。しかしながら妊婦や成長期の子供についてはリスクを配慮する必要があることを、読者に理解できるように文章に組み込んでいく必要があると思います。--Watson system（会話） 2014年1月23日 (木) 23:53 (UTC)

報告小瀑布さんはソックパペットによる不正行為で無期限ブロックされました。--Megevand (会話) 2014年3月6日 (木) 14:51 (UTC)

賛成と反対意見のバランスについて

ケネディ駐日米大使による米国政府のイルカ漁反対声明において 量的に日本側の主張が多すぎるように思われます。この項をこれ以上膨らますのもなんですし、量的なバランスをとるために発言者が特定できないインターネットの主張部分は外したいと思いますがいかがでしょうか？ご賛同いただけない場合は賛成意見を付加する形でバランスを取りたいと思います。--Watson system（会話） 2014年2月24日 (月) 01:13 (UTC)

強く反対します。大使はツイッターというインターネット上のメディアで意思表明をしました。なぜ、ネットの反応を消すべきという意見になるのか理解できません。「量的なバランス」なるものの意味も分かりません。日本のネットで反論が多かったことは出典付き事実であります。その事実を無視した「バランス」というものに、どのような価値があるのか意味不明です。率直に言いまして、Watson systemさんこそが「バランス」を欠いた記述をなさったように思います。 --Seisato（会話） 2014年2月24日 (月) 11:07 (UTC)

同じネットの発言でも大使の場合は自身の名を記して発言しています。それに対しネットの反応は匿名者が記したもので責任の所在が不明確だということがまず上げられます。両者の発言にはこの点で質的に決定的な違いがあります。
「量的なバランス」というのは賛成者と反対者の数のバランスということではありません。ウィキペディアは紙幅の関係上書き込めるスペースは限られています。イルカ漁への賛成者に対抗して今度は反対者が自身の主張を補完する記述を載せ出すことを許めなければならないことにもなります。ウィキは中立的観点から記事を記すことが求められておりますので、反対と賛成意見を量的に同程度掲載することで質的なバランスを取るべきと申し上げたのです。--Watson system（会話） 2014年2月24日 (月) 11:39 (UTC)

責任の所在？ツイッター上で発信する以上、ツイッターの規約に則り発信すればいいだけでしょう。それ以上の責任を負うべき？それは法律的な意味でしょうか？勿論、法律上問題のある発信をすれば、法律上の責任を負うべきです。中立的視点を犯されているのはWatson systemさんではありませんか？大使への反論も毎日の記事には十分書かれていましたが、あなたの編集は大使の意見に沿うものばかりを集められていますよね？そのような偏った編集をなされた方が説く「中立的な視点」なるものには極めて疑問です。--Seisato（会話） 2014年2月24日 (月) 13:49 (UTC)

ウィキペディアは常に多くのユーザーの共同作業によって加筆、書き換えが可能なメディアです。私は大使の発言を記しましたが、それに対して誰かが反対意見を記せばよいのです。ただしお願いしたいのは両者の意見の量にバランスを考慮してほしいということです。--Watson system（会話） 2014年2月24日 (月) 14:09 (UTC)

正直驚きです。中立性のルール破りの指摘に対し居直るという態度ですか？それでいて私に中立性云々を指摘なさっているのですよ？少々Watson systemさんの考えがよく分かりません。量のバランス？あなたは反対論がゼロだったのですよ？それを自覚なさっているのですか？--Seisato（会話） 2014年2月24日 (月) 15:15 (UTC)

コメント 「発言者が特定できないインターネットの主張部分」の除去に賛同します。どこの誰が言ったのかわからない発言など論外でしょう。「日本の伝統文化だ。お前らだって羊を殺してるだろ」というような意見を載せたければ、そういう発言をした政治家の出典が見つかると思いますよ。--JapaneseA（会話） 2014年2月24日 (月) 13:02 (UTC)

「匿名の意見は書かれるべきでない」という基準がよくわかりません。何故、そのような話が出てくるのでしょうか？ツイッターというメディアは戸籍等に基かないIDによる意見表明を認めているメディアです。そのようなメディアで発信すれば、戸籍等に基くことが保障されないIDによる反応は当然のこととして想定されるものかと思います。「どこの誰」云々でいえば、例えば水産庁前の25人のデモに関してもそのようなことが言えます。記者が見えるのは風貌のみです。匿名性アピールとして、「アノニマス」の仮面を被るようなデモもあるでしょう。インタビューに答えた女性の戸籍など確認しようがありません。なぜ、ネットメディアで発信した記事を基に記述しておきながら、ネットによる反応が認められるべきではない、という主張が出てくるのか分かりません。--Seisato（会話） 2014年2月24日 (月) 13:49 (UTC)

政治家と一般人の発言には重さに違いがあることは否定できない事実でしょう。 NHKなどのマスメディアのニュースでも一般人の意見は紹介していますが、賛成、反対の発言をバランス以て紹介しているはずです。どうせ載せるならば身元のしっかりして信用のある人物の意見の方が説得力があると考えるべきです。 --Watson system（会話） 2014年2月24日 (月) 14:09 (UTC)

事実１、Watson systemさんは毎日にも書かれた大使への反論を一切載せなかった([16])。事実２、私が反論を載せると「中立性」に問題があると主張した。事実３、ネットの反論は匿名なので載せるべきでないと主張した。事実１，２からして明らかにおかしいわけです。唐突に事実３の主張をされても事実１，２の目的の為の削除ですよね？仰るとおり、一般人の意見は匿名でも新聞に載ります。それは匿名であっても意見を載せるべきという報道機関の判断でしょう。なぜ、ここで匿名の意見を排除されるべきと考えるのか分かりません。ツイッター上で示した意見に対し、ツイッター上で反論がなされた事実は載せるべき価値があります。毎日の記事にもありますが、ネット上での議論自体をアメリカ大使館が歓迎しています。重要部分なので毎日から以下に引用しておきます

大使のツイッターにも「日本の文化への敬意を欠いている」といった多くの反対意見が書き込まれた。だが、米大使館は「自分たちの主張だけでなく、他人の意見も聞く目的で、ソーシャルメディアを利用している」と、議論の高まりを歓迎する姿勢

なぜ、こういう部分を無視しようとするのか？悪意あるルール破りを正当化したいのでしょうか？--Seisato（会話） 2014年2月24日 (月) 15:15 (UTC)

コメント 情報の取捨選択が必要だという事です。「Wikipediaは無差別に情報を収集する場所ではありません」のリンクを貼るまでもないでしょう。例えば、ある時事問題への意見を掲載するとして、安倍氏の意見と匿名の意見のどちらが百科事典として価値があるかは言うまでもないでしょう。まーそれ以前にこれ著作権侵害だと私は判断します。版指定削除依頼としますね。--JapaneseA（会話） 2014年2月24日 (月) 16:14 (UTC)

>>「私が反論を載せると「中立性」に問題があると主張した。」>>
私の意見を正しく理解してください。私はあなたの記述が中立性に問題があるとは申していません。賛成・反対量的にバランスを取って記述すべきと申しただけです。
日本語のインターネットの書き込み内容を個々に掲載する必要はないと思います。--Watson system（会話） 2014年2月24日 (月) 16:21 (UTC)

Ashery 氏の「日本語のインターネットでは、ケネディへの怒りの反応が多かったとメディアは伝えた」[17]がちょうどよい長さだと思います。--Watson system（会話） 2014年2月24日 (月) 17:08 (UTC)

コメント 私も、このまとめ方が適切だと思います。--JapaneseA（会話） 2014年2月24日 (月) 18:32 (UTC)

著作権違反との判断に基く削除

論点がどんどんずれていくことを不思議に思います。しかし、著作権の問題は非常に重要なので、まずはこの点につき議論をしましょう。Watson systemさんやJapaneseAさんは、Asheryさんが議論中の部分を勝手に編集されたように説明されております。しかし、実際の編集の過程では、まずB-1「著作権侵害に当たるケース」としてJapaneseAさんが私の書いた部分（と他の部分）を全て削除された([18])。その後、Asheryさんがカッコ書きの部分を除いて復活させた([19])。これが編集過程における事実であるので、まずそれを指摘しておきます。版指定の削除依頼([20])を見ましたが、AFPBBの著作権を侵害した問題と捉えておられるようで、なぜ、私の編集を削除されたのか理解できません。カッコ書きの部分につき、復活させます。JapaneseAさんにおかれましては、きちんと説明・合意の上で編集をして下さい。--Seisato（会話） 2014年2月26日 (水) 15:38 (UTC)

AFPBBの著作権侵害部分と同時に、雑多な内容を除去したまでです。どこの誰とも知らないネットの意見をいちいち列挙する必要はありません。「Wikipediaは無差別に情報を収集する場ではありません」。--JapaneseA（会話） 2014年2月26日 (水) 16:02 (UTC)
著作権の論点を議論しようと呼びかけています。雑多な点である、云々という論点はまず、著作権の問題が解決してからにすべきと考えます。結局、JapaneseAさんは、私の書いた部分につき、著作権上の問題があると考えているのか無いと考えているのか不明確な態度を取っており、それが議論を混乱させているように思います。--Seisato（会話） 2014年3月1日 (土) 13:03 (UTC)
貴方の加筆された部分はどこか知りませんが、私が除去して削除依頼にかけたのは「著作権侵害部分」と「著作権侵害かどうかわかりかねる部分」です。後者は著作権侵害であろうがなかろうが、ゴミだと判断しました。--JapaneseA（会話） 2014年3月1日 (土) 13:16 (UTC)
あなたがゴミとおっしゃる編集部分につき、私とJapaneseAさんとWatson systemさんはノートで議論をしておりました。ご存知ですよね？何度も書いておられますし。議論中のことを勝手に削除するのはルール違反ではないですか？しかし、あなたが「著作権侵害だと私は判断します」と書かれた上で削除したのであれば、それは一応正当ということになります。しかし、今あなたは、「著作権侵害かどうかは分かりかねる」等と曖昧な受け答えをなさっています。削除申請においても、其部分につき、何も書かずに申請を行いました。私にその点を指摘されると、「分からない」と言い分を変えています。分からないのに、勝手に削除するのはルール違反ではないですか？--Seisato（会話） 2014年3月1日 (土) 13:36 (UTC)
コメント 表現がわかりにくかったでしょうか。「引用の用件を満たすのか判断できかねる部分」＝「著作権侵害かどうかわかりかねる部分」＝「著作権侵害かもしれない部分」＝「（私には）著作権侵害のように思える部分」＝「黒とも白とも言い切れない部分」です。逆に聞きますが、「創作性がない」もしくは「引用の用件を満たしている」と御考えですか？--JapaneseA（会話） 2014年3月1日 (土) 14:36 (UTC)
著作権侵害について「まーそれ以前にこれ著作権侵害だと私は判断します。版指定削除依頼としますね。」という考えから「分からない」に変わられたのですよね？では、B-1として削除することは良くないと思わないのですか？「分からない」記述を「削除依頼」されたのですか？それはルール上出来ないことだと思いますが。--Seisato（会話） 2014年3月3日 (月) 14:21 (UTC)
そもそも、依頼まで出す著作権違反という重要な事項につき考えが変わったのであれば、「撤回する」等と書いて頂かないと非常にわかりにくいと思うのですが。--Seisato（会話） 2014年3月3日 (月) 14:25 (UTC)
コメント 当該の部分の削除は必要だと思います。ただし議論の途中の部分を削除されたことが問題とされるならば、サブページを作成して、対処する方法もあるようです。--Watson system（会話） 2014年3月1日 (土) 21:51 (UTC)

コメント （インデント戻します）Seisato様へ。上記表現から読み取れませんでしたか？「分からない」ではありません。「疑わしい」です。本来であれば、著作権侵害の審査依頼（正確な名前は忘れました）とするか、削除を2段階（最初にクロを、2回目にグレーを）にすればベストだったかもしれませんが、記述がどう考えても蛇足なので、そこまでしてムダな版を重ねる必要はないと思いました。まさかこうしてクレームがつくとは夢にも思いませんでした。--JapaneseA（会話） 2014年3月3日 (月) 16:31 (UTC)

報告 Wikipedia:削除依頼/太地町 の裁定が終わっていました。結果削除されてしまいましたが、以下のような文が裁定者から付されています。「これは、依頼時の除去と、依頼文に整合性がないために生じたものであり、誠実さにかける依頼であり、他者に余計な負担をかける行為であり、無用の情報の損失を生む記事の破壊行為です。ミスなら、注意してください。意図的ならば、絶対にしないでください。」特に「無用の情報の損失を生む記事の破壊行為」とされたことに私は満足しています。JapaneseAさんは私の編集も「疑わしい」として審査に含めて問題ないと考えておられるようですが、大きく問題のある行為です。JapaneseAさん、お分かりいただけますでしょうか？そして、撤回していただけますでしょうか？--Seisato（会話） 2014年3月12日 (水) 16:19 (UTC)
管理者コメントは、一般論として受けとめています。やはり削除は2段階にすべきだったようです（この点については御詫びします）。なお、著作権侵害かどうかは、私の中ではグレーのままですが、特に削除依頼とはしません（著作権侵害だった場合でも、何かしらのペナルティを受けるのは私ではないので）。いずれにせよ、記述は「除去すべきゴミ」だという判断に変わりはありません。--JapaneseA（会話） 2014年3月13日 (木) 11:34 (UTC)
名指しはしませんでしたが、JapaneseAさん宛に書いたものと受け取って頂きたいつもりで書きました。そのように受け止めて頂ければ幸いです。--Ks aka 98（会話） 2014年3月14日 (金) 05:23 (UTC)
はい、勿論私宛だと思っています。上記発言は「管理者コメントは、この記事に限った事でなく、Wikipediaにおける一般論として」という旨の発言です。わかりにくくてすみません。--JapaneseA（会話） 2014年3月14日 (金) 17:17 (UTC)
「削除依頼とはしません」と、事実上の撤回がなされたので、これでよしとします。今後はこのような記事の破壊行為を行わないようにして下さい。--Seisato（会話） 2014年3月25日 (火) 15:56 (UTC)
御納得頂けたようで。では、改めてこのノートの新節でコメントします。--JapaneseA（会話） 2014年3月26日 (水) 09:50 (UTC)

芸能人

こん○○は。わたし思いますに、なぜ、芸能人の方々がたくさんでてくるのでしょうか？　そういうわたしも、オノヨーコを連れてきました、すみません。政治家、学者、クリエーター（映画監督とか）最先端が意見を言うべきでは無いかと思います。芸能人なんて、多くは一般人と変わらない情報源しか持ってない、いわゆる「操られる側の人」なので、百科事典に取り上げて「あげる」のもなんだと思うんです。芸能人なんかと百科事典で一緒くたにされる学者の身にもなって欲しいですし、あと、20数人のクラス会みたいなデモを取り上げることのほどなのかと思います。そのくらいのデモなら何も世の中に影響を残せないのは容易に推測され、有志団体の宣伝とも思えちゃいます。そんな感じです。--Ashery（会話） 2014年2月24日 (月) 17:06 (UTC)

書いた方の反対が無いみたいなので、除去します。--Ashery（会話） 2014年2月24日 (月) 18:04 (UTC)

いつも御世話になっております。意見を分析するとロックバンドと女優は「日本以外で反捕鯨の立場」、25人からなる有志は「日本国内で反捕鯨の立場」、日本国内のネットユーザは「日本国内で反反捕鯨の立場」、ミシェラ氏は「日本国外で反反捕鯨？の立場」の4つになると思います（個人的には「イルカも牛も殺すな」という意見がないのが残念ですが）。「日本以外で反捕鯨の立場」と「日本国内で反捕鯨の立場」が他で代用できるのであれば削除して良いと思います。個人的には、オノヨーコ氏の発言は貴重な意見だと思いましたが、一律除去するのであれば、反対はしません。--JapaneseA（会話） 2014年2月24日 (月) 18:32 (UTC)
有識者が言えばよい発言と、一般人と変わらない人、当事者でもない人の意見を取り上げること自体が、情報の無差別収集（珠も石もごちゃまぜ）かもしれません。大切なことは有識者の意見を集めてくることではないかなと思います。　なお、自分で書いてしまったリック・オバリー（コーブの主演、元イルカ調教師、環境保護団体の活動家）は、一般人ではない、ぎりぎりセーフの専門家か、やっぱり一般人と変わらないか、と思います。今回はオバリー発言を残しましたが、この発言を消しても違和感はありません。元犯罪者ですし、有識者は幾らでもいるはずなので。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 04:13 (UTC)


政治家の報道

「なお、ケネディ大使のいとこで弁護士のロバート・ケネディ・ジュニアは、シー・シェパードの活動に参加していることが知られていると毎日新聞は伝えた」[21]

政治家について「報道機関が報道していること」をむやみに消すのはどうでしょうか。（どのみち真相は闇の中なのですから）判断は読者任せでよい部分かと思います。「別人格」というのは除去の理由にならないでしょう。--Ashery（会話） 2014年2月24日 (月) 17:57 (UTC)

ロバート・ケネディ・ジュニアのことはロバート・ケネディ・ジュニアのページに記せばよいでしょう。大使とは別人格ですから。--Watson system（会話） 2014年2月24日 (月) 18:00 (UTC)

除去に賛成します。皆様忘れていますが、ここは「町」の記事ですよ。「在日特権」とか「南京が～」というような記事では無いのに、政争の場になるのが残念です。いっその事、捕鯨関連は分割して別記事にした方が良いような気がします。--JapaneseA（会話） 2014年2月24日 (月) 18:32 (UTC)

ロバート・ケネディ・ジュニアは環境保全に関心を示している弁護士であり、支持者ではあってもシーシェパードの直接的活動家というわけではないようです。大統領に任命（political appointee）された大使と親戚は分けて考えるべきで、これを無理に結び付けることは印象操作とも取られかねません。
このページはとかくナショナリズムの問題が絡んでいますので揉めがちです。米国人にとって捕鯨は奴隷制度や人種差別、性差別と同様に道徳的次元で解消すべき過去の蛮行（罪悪）と見なされており、日本人が食文化という主張をぶつけても交渉の余地は少ないと思います。 --Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 00:12 (UTC)

（JapaneseAさんへ）「捕鯨関連は分割して別記事にした方が良いような気がします」←私もそう思いました。その部分は、（新聞ネタだけを鑑みてみても）、記述が増えるほかないからです。「太地町の捕鯨」などの名前で、分割したほうがよさそうです。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 14:02 (UTC)

シーシェパードを出典に用いれない

シーシェパードは、米国裁判所でも海賊認定される、日本の警察にも過激な団体と名指しされる団体ですので、ナチスや、ゲリラや、テロリストと扱いが同じになるかと思います。扱いとは、シーシェパード自身を記事にする場合を除いて、極力、その主張を他の記事に書かないということです。

また、シーシェパードと極右の争いがあった、のが事実であったとしても、「太地町」に書くべき内容ではありません。なぜなら、暴力団同士の抗争やチンピラの争いがあるからと、現場になった町の案内記事に書きませんから。百科事典への記載価値があるのでしたら、それ専門の記事にでもどうぞ。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 08:46 (UTC)

ついでにいうと、百科事典に書かねばならない「ほど」の出来事でしたら、その内容で、新聞記事（第三者による出版物）の一つや二つはあるでしょう。もう少し慎重に記載すべきことを選んでほしいのですが。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 08:56 (UTC)

Sea Shepherdは過激な運動で知られる団体ですが、暴力団やマフィアのような犯罪集団ではないことは確認する必要があります。反捕鯨に対しては過激ですが、その目的は他人の命を奪うものではありませんので市民的抵抗権の範疇に入るものと考えます。日本では支持者は少ないかもしれませんが、欧米には責任ある立場にある人々が公式に支持を示している団体です。したがってナチスと同一視することには強く反対いたします。
>>シーシェパード自身を記事にする場合を除いて、極力、その主張を他の記事に書かないということです。>>
ウィキペディアでそのような規則もしくは合意がなされていますでしょうか、もしそうならば確認したいと思いますのでリンクをお願いいたします。
>>シーシェパードと極右の争いがあった、のが事実であったとしても、「太地町」に書くべき内容ではありません>>
太地町内で反捕鯨運動に関して起こった事件ですから太地町の記事にこそ記す必要があると思います。--Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 09:07 (UTC)

削除を繰り返されていますが[22][23]、あなたが削除されることで第三者が内容を判断することが出来なくなります。御慎み下さい。--Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 09:13 (UTC)

Sea Shepherdの活動が過激なことは確かですが、Sea Shepherdに対する極右団体の攻撃も苛烈なものがあることは事実として記す必要があるでしょう。ですから警察もこの件についてはSea Shepherdを守っているのです。読者に判断する術を提供するためには客観的情報を示す必要があるのです。私は極右団体の行動を肯定も否定もするつもりはありません。求めていることは事実を事実として記すことです。
リンクへの回答お待ちしております。--Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 09:28 (UTC)

シーシェパードは、太地町内で暴力行為を行って、警察にマークされています。過去に暴力行為を行ったのであります。また、複数の国から、暴力や破壊行為をしたという理由で逮捕状が出ています。これらはエコテロリスト行為なので、FBIにマークされています。人を殺さなくとも、その平和と財産を破壊するのですから、傷害犯、財産盗と何ら変わらないのです。つまり（破壊や暴力を行わないと改心しない限り）社会的に非難されるべき人たちなのです。そして、日本でも和歌山県警にシーシェパードを名指しで「取り締まる」としています。日本国内でシーシェパードから逮捕者も出ています。最近はクジラのモニュメントを破壊したシーシェパードの人とかです。このように、犯罪を行う集団なので、和歌山県警察はシーシェパードに対して強固な取り締まりを2014年もしています。こういう悪質な犯罪者集団の主張はまともに取り上げる必要がありません。政治がらみの怪文書よりも信用できません。また、シーシェパードはウソをつくことでも有名な団体ですので、信用できません。

そして、「太地町」には関係ありません。単に、観光ビザで入国した外国人シーシェパードが太地町でうろちょろして、ウヨと揉めただけで、「町」には何も関係がありません。観光ビザで入国しながら住民に嫌がらせをする外国人なら、駆除されても致し方ない。新聞出典が無いのは同情の余地が無いからではないでしょうか？--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 09:40 (UTC)

出典は「常に」日本語文献でお願いします。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 09:55 (UTC)

コメント シーシェパードの声明文のみを出典とするよりは、シーシェパードの声明を載せた二次資料を使用した方が良いでしょう。シーシェパードが信用できるかどうかは別の話です。なお出典は日本語でなくても構わないと思います（日本語と英語以外の言語は、大抵の日本語話は読めないので、控えて欲しいですが）。なおシーシェパードは、「日本などがテロリストと名指ししている環境保護団体」だと思います。また、「太地町漁協関係者」に「誰？」は不要だと思います（漁協関係者で十分でしょう）。--JapaneseA（会話） 2014年2月25日 (火) 10:28 (UTC)

「例えば、相当する記事が日本語の新聞にないような場合以外は、外国語の新聞を情報源として使ってはいけません。[24]」。日本語文献が無い場合は、外国語ダメです。
漁業関係者はシーシェパードに嫌がらせを受けている[25]のですから、名前が出ないのは当然かと思います。地元紙（紀伊民報）でも、漁協や組合の代表や役員の名前しか出さないようです。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 10:57 (UTC)
上に付け足して、「太地町の政治家」にも誰がついているので除去しますね。だって、人口数千人の町の町会議員でしょ。活字には名前が出せないでしょう。--Ashery（会話） 2014年2月27日 (木) 14:59 (UTC)

出典を読むと、「極右団体による威嚇や脅し」の具体的な内容が書かれているわけではなく、それが太地町での活動に対して行われたのか、一般的なシーシェパードの活動に対するものなのかもはっきりしません。序文の文章を修飾する程度の言葉であり、重要度は極めて低い・書くべきではないと考えます。

以下一般論。出典は外国語文献でも構いません。（Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源「相当する記事が日本語の新聞にないような場合以外は、外国語の新聞を情報源として使ってはいけません。」）　また、シーシェパード自身による情報源に基づいて彼らの主張などを書くことは可能です。ただシーシェパードは完全な当事者であり、過激な部分もあるので、まずは第三者による情報源を用意する・優先する、彼らの主張だと明確にするなど、考慮は必要です。--NNMM（会話） 2014年2月25日 (火) 11:08 (UTC)

要約欄に書きました[26]が、「事実はこれでは。シーシェパード自身がビデオで公表している→http://www.youtube.com/watch?v=8wuNiS08rEM　この程度では新聞に相手にされない」としましたが、シーシェパード公表の保守・右翼団体の抗議活動は、これのことだと思います。街宣車でぎゃーぎゃー言われた件。で、問題は日本では日常茶判事のことを、百科事典に、太地町になぜ書くのか、書けるのか、書いて適正なのか、です。新聞ネタにさえなっていないことなので、情報の無差別収集の懸念をいだいています。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 11:21 (UTC)
コメント 私が上で申したのは一般論です。「日本語の新聞にないような場合」は外国語でも構わないという事です。外国の新聞がシーシェパードの声明を載せている可能性があります。ただしシーシェパードとチーム関西は「いつもの事」なので、いちいち相手にしないという選択肢もありですが。--JapaneseA（会話） 2014年2月25日 (火) 12:16 (UTC)
シーシェパードは犯罪を行う過激な団体ですので、その主張は出典無効になると思います。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 13:09 (UTC)

AsheryさんSea Shepherdについて「傷害犯、財産盗と何ら変わらないのです」「こういう悪質な犯罪者集団」との御判断ですが、それはあなたの個人的なご感想としては尊重します。
しかしながら反アパルトヘイト運動、米国公民権運動などの活動団体には過激な行動に出たグループもありますが現在ではその活動は評価されています。人類史においてその時代の価値観によって「正当でない」と判断された組織や社会的仕組み（国、行政単位、村落、ギルド、企業…etc.）への異議申し立てには必ずと言って非合法的活動が含まれるのです。それが正しいか、正しくないかは相対的で、その判断は歴史に委ねるしかありません。すなわち新しい価値観を世界に導入するには何らかの抵抗運動が必要で、西洋思想においてはジョン・ロック以来「抵抗権」を容認せざるを得なかった経緯があります。Sean Conneryらの著名人が実名でサポートしている事実を考慮すれば単なるギャング集団とは異なることがわかります。いったん彼らに対する判断はエポケー(判断停止)してみませんか。
削除については私の記した資料には「チーム関西」という固有名詞は含まれていませんでした。後から足して「要出典」を記すといったことはお控えください。--Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 13:13 (UTC)

残念ながら、あなたの主張は説得力が無いです。シーシェパードは各国の政府から過激派、エコテロリストとみなされていて、居場所はオーストラリアしかないのが現状です。カナダやアメリカでは活動したら即逮捕されてしまいます。ドイツ、イギリス、など対エコテロ対策法のある国や、あるいは第三世界でも同じでしょう。ちなみに、デンマーク自治領・フェロー諸島では成果を上げることなく撤退してますが、インチキな価値観なので、「ちっぽけな島」で負け、フェロー諸島では今年もイルカを捕獲して食べております。日本もしかりなのです。
そして、過激な組織については、その出典を慎重に扱うように規定があります。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 13:32 (UTC)

話が空回りしているようです。私に対する反論を「抵抗権」という枠組みで反証してみて頂けないでしょうか？--Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 13:36 (UTC)

PS. Sea ShepherdのHPの記述が無効かどうか、「コメント依頼」に諮ってみてはいかがでしょうか？--Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 13:32 (UTC)

抵抗権があるのなら、第三世界で犯罪をして、インターポールを通じて逮捕状が出ている、ワトソンさんもこそこそと逃げ回らなくてよいでしょうし、他のメンバーも逮捕されたり、あるいは、逮捕されないように陸上ではなるべく合法活動をすうような手加減をすることもありません。日本の陸上では、シーシェパード御一行様には警察官がぴったり貼り付いていますので違法行為はその場で逮捕されますし、入管もシーシェパードの大物（元犯罪者）がきたら入国拒否してます。2014年もそういう対応です。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 13:53 (UTC)

話が完全にかみ合っていないのでこれで会話を閉じます。
あなたの頭の中を混乱させてしまっただけのようで失礼しました。--Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 14:53 (UTC)

コメント シーシェパードがテロリストであろうがなかろうが、それとは関係なく、一次資料の使い方として不適切なので、除去で良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年2月25日 (火) 14:02 (UTC)

少なくとも今回のような程度（シーシェパード自身による情報源ですら、まともな言及がない）であれば、お二人が今話していることを考慮するまでもなく記述する必要なしと判断できます。現状では、お二人それぞれの主義主張を戦わせる場にしかなっていませんから、今後必要になったら再度話題にあげることにしてこの場は収めてはいかがでしょうか。もし続けるのであれば、主張が完全に対立しているので、意見の言い合いはきっぱりやめて主張を整理してからコメント依頼で第三者意見を募るほうが建設的かと思います。--NNMM（会話） 2014年2月25日 (火) 14:19 (UTC)

ノートの合意に基づき削除しておきました。--Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 14:44 (UTC)

理由を伴わない除去

「シーシェパード排除へ太地町の陳情」 が理由も無く除去されています。どういったつもりなのでしょうか。--Ashery（会話） 2014年2月25日 (火) 13:09 (UTC)

リバートの段階であなたの記述部分を削ってしまったのかもしれません、失礼。--Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 14:45 (UTC)

謝罪がありましたので、不問にします。--Ashery（会話） 2014年2月26日 (水) 05:08 (UTC)

長すぎる引用について

シーシェパード排除へ太地町の陳情」の部分の引用が長すぎるように思われますがいかがでしょうか。--Watson system（会話） 2014年2月25日 (火) 14:41 (UTC)

長すぎだと思います。上でも申しましたが、町の記事に書く内容を遥かに超えていますね。--JapaneseA（会話） 2014年2月25日 (火) 14:53 (UTC)
JapaneseAさんなどの提案にそい、けづりました[27]。--Ashery（会話） 2014年2月26日 (水) 05:08 (UTC)付記--Ashery（会話） 2014年2月27日 (木) 02:58 (UTC)
Asheryさんが引用を削った残りについて、他と比べて特段残す理由もないため一旦除去しました。ご了承ください。またその前の文章についても森田実さんとの対話をなぜか取り上げている・その結果内容が重複するというお粗末なものでしたので、シンプルではありますが修正しました。
また、具体的に「町の記事」のあるべき姿、について、よいアイディアがありますか？　上のほうでは分割を希望されておられるようですが。--Ashery（会話） 2014年2月26日 (水) 05:08 (UTC)
記事を見て思ったのですがさすがに「米豪及び環境テロリスト団体からのイルカ漁に対する非難と日本の反論」という節は長すぎてバランスが悪いと思います。確かに太地町は良くも悪くもイルカ漁で有名となってしまい、これに対する批判などは記事内で触れなくてはならないと思います。しかし、この記事の主題は「太地町」であり、「イルカ追い込み漁」ではありません。イルカ追い込み漁に対する批判と反論を詳細に書くのならばイルカ追い込み漁でされるべきだと思います。またザ・コーヴやシーシェパードの活動についても該当する記事に書かれるのが良いだろうと思います。具体的に案を示さないとわかりづらいと思い、こちらに案を作ってみましたがいかがでしょうか？もちろん今ある内容については該当する記事に転記した上で更なる推敲をすべきかと思います。もしくは推敲した上で転記するでも構いません。ともかく、主題との関連を考えるなら、最終的には該当する記事に転記し、この記事内では簡潔に書いた方が良いだろうと私は思います。--にょきにょき（会話） 2014年2月26日 (水) 09:41 (UTC)
コメント 各位様。にょきにょき様の御提案に基本的に賛成します。分割先は一任します。なお、当記事に書く文は、もっと短くても良いくらいだと思います。--JapaneseA（会話） 2014年2月26日 (水) 11:48 (UTC)
コメント 分割に反対されている方はいないようなので、「イルカ漁の議論と環境テロリスト対策」節はザ・コーヴ、シーシェパードに移動しました。重複部分については転記していません。なお、節の名前も変更しました。私もシーシェパードは間違いなくエコテロリストだと思いますが、節の名前に用いるのは適切でないと思います。例えば、「イルカ漁の議論と犯罪者対策」と書いてあるようなもので、読者に先入観を与える、つまりウィキペディアがある種の主張をすることになると思います。シーシェパードをどのような団体だと思うかは、シーシェパードの記事にあるように情報だけ提供して読者に任せるのが良いと思います。また、ケネディ大使に関する節は議論中であるため、移動していません。--にょきにょき（会話） 2014年2月27日 (木) 16:40 (UTC)

NHKスペシャルについての和歌山県知事はメッセージは発言内容まで細かく引用する必要はないと判断し、「シーシェパード側の執拗な挑発に耐える住民に対する賛辞を示し、住民への支持を明らかにした」としました。--Watson system（会話） 2014年2月27日 (木) 05:45 (UTC)

知事のメッセージの要旨が判り難いので、他の意見と同様程度の長さの文章にしました。--Ashery（会話） 2014年2月27日 (木) 07:35 (UTC)

「シーシェパードによる圧迫的な撮影」「 シーシェパードによる暴言」の部分はわざわざquotation で括る必要はない内容と思いますので外ずしたらいかがでしょうか。--Watson system（会話） 2014年2月26日 (水) 15:37 (UTC)

「陳情書」は行政の公式文書であり、その引用は引用文であることを明示する必要があります（誰かの発言ではなく、行政文書そのものです）ので、quotation が必要になります。（棒線を入れました）--Ashery（会話） 2014年2月27日 (木) 02:24 (UTC)

引用の仕方ではなく、事細かに陳情書の内容まで記す必要がないということです。内容を要約した文を記事に組み込めば十分でしょう。--Watson system（会話） 2014年2月27日 (木) 05:47 (UTC)

そうは考えておりません。「事細か」ではなく、信用できる機関から「簡単に」公表されている内容なのですが、これは資料価値のある歴史的な文書（陳情書）となっており、全文引用の価値があると考えています。陳述書の「歴史的な価値」に配慮しています。--Ashery（会話） 2014年2月27日 (木) 07:35 (UTC)
先に分割するかどうかを検討した方が良いと思います。町の記事では「Wikipediaは無差別に情報を～」に該当しても、分割先記事では、該当しない記述は多々あるでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年2月27日 (木) 07:48 (UTC)
町の歴史としてみても、「一大事」が起こっているため、ほぼ同じ要旨とみられる陳情が「繰り返されている」ようでありまして、情報の無差別収集にも該当しないと思います。例えて言うと、田中正造の天皇直訴の直訴状の内容と同じかと思われます。これは太地町では学校で教えるほどの内容かと思われます。--Ashery（会話） 2014年2月27日 (木) 13:15 (UTC)

歴史的資料ではないので掲載の必要はないと考えます。百年後はどうか分かりませんが。--Watson system（会話） 2014年2月27日 (木) 13:44 (UTC)

この陳述書は森田実さんに取り上げられているだけなのでしょうか。その程度であれば引用するほどの歴史的価値があるとは思えません。--NNMM（会話） 2014年2月27日 (木) 14:56 (UTC)

「イルカ漁の議論と環境テロリスト対策」に関しては、2009年以降、乃至21世紀以降は、すべてひっくるめ、分割してもよかろうとは思いますが、「住民の水銀濃度」という節も、新聞出典の少なさ（≒話題になっていない又は長すぎる）という理由から、分割せねばならないでしょうね。--Ashery（会話） 2014年2月27日 (木) 13:15 (UTC)

テンプレを貼られたならば独立項化してください。議論が出来ませんので。--Watson system（会話） 2014年2月27日 (木) 13:41 (UTC)

インターネットの書き込みについて

日本語のインターネットについて発言者も解らない個々の発言部分を外します。--Watson system（会話） 2014年2月27日 (木) 13:08 (UTC)

あなたが上で合意[28]した文章に直しておきました。--Ashery（会話） 2014年2月27日 (木) 13:36 (UTC)
現在、この点は上部にて議論中です。Watson systemさんの意見に同意なさっているのは最初からWatson systemさんと同意権であるJapaneseAさんです。また、JapaneseAさんにより、著作権に基く不明確な削除申請があり、著作権の問題は優先度が高い為、その点を優先して議論しております。著作権の問題が解決してから、この問題を議論したいと思っております。削除されることはお止め下さい。--Seisato（会話） 2014年3月1日 (土) 12:59 (UTC)
Seisatoさんに配慮しようと思います。--Ashery（会話） 2014年3月1日 (土) 13:57 (UTC)

大使の声明への反論

発言内容が多すぎるでしょう。重要なものに絞り込む必要がると考えます。しばらく様子を見ますので選定をお願いします。選定がなされない場合は『Wikipedia:過剰な内容の整理』に準拠しこちらで選ばせて頂きます。--Watson system（会話） 2014年2月27日 (木) 13:11 (UTC)

（反対）理由：日本で起こった大きな事件であるため、発言者に有識者が多数出てくるのは致し方ないため。漁業関係者と日本のネットは匿名なので不要な文章と言えば不要ですが、これをやると、中国のネットの反応も消さねばならなくなります。これもいらないと言えば不要です。残念なのはオーストラリアの政治家、確か外相の発言が適切な出典を発見できず収集できなかったこと。--Ashery（会話） 2014年2月27日 (木) 13:53 (UTC)

反対者が他にありませんでしたので、国会議員、地方政治家、文化人、バランスを取って各個で絞り込みました。これで大使声明に対して賛成、反対のバランスをとれたように思います。選定については自分の判断で行いましたが、例えばもし菅幹事長より佐藤議員の発言が重いと思うならば削除する部分を変えてもよいと思います。--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 01:06 (UTC)

と申しますか、「日本で起きた大事件」なら、「バランス」とやらが取れないほど、日本側の有識者が圧倒的な多数、発言するに決まっております。現実離れした「バランス」とやらよりも、言語版ならではの事情に配慮したほうが宜しいでしょう。また、現在の構成でも、ただの日米摩擦になっているだけで、それなら「太地町」に書かないで捕鯨問題にでもどうぞ、という話になります。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 04:31 (UTC)
たった一日で合意が取れたなどという乱暴なまとめ方は止めてください。私は大使へのツイッターで反論が多く集まった点は書かれるべきと考えます。--Seisato（会話） 2014年3月1日 (土) 14:02 (UTC)

分割提案

分割すべきは、
12 イルカ漁の議論とその対策 12.1 反捕鯨団体の議論とその対策
13 駐日米大使によるイルカ漁反対声明 13.1 大使の声明への反論
14 日本政府の閣議決定
15 住民の水銀濃度
ですよね？　提案がはっきしりしてないみたいですが（少し気が早かったかしら？）。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 15:58 (UTC)

コメント はい、私はそう思っています。分割先にこだわりはありません。この記事に何か書くと「町記事に書くべき内容ではない」となります。問題が主題の記事であれば、双方書ける範囲も広がると思います。--JapaneseA（会話） 2014年3月1日 (土) 06:20 (UTC)

住民の水銀濃度

この部分はノートの上をご確認いただければわかると思いますが、以前長期間の話し合いにより、その結果現在の記述に収まっています。これまでの議論を等閑視した削除はお控えください。この部分については改めて本ノートでの議論を喚起いたします。ゆえに一旦戻させていただきます。--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 03:55 (UTC)

あなたのほうで「削った[29]上でタグを除去した」ので、てっきり、縮小に合意したと思っていました。ということは、過去の合意に基づかずに、けづったのでしょうか？　--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 04:07 (UTC)
全体の文脈を崩す大幅な削除には当たらないと判断して削除に及びました。削った部分は水銀の危険性についての一般論の説明であり、住民の水銀濃度についてもし削るならばこの部分しかないと思い判断しました。
＞＞過去の合意に基づかずに＞＞この程度の小規模の削除は過去の合意に反するものではないと判断いたしました。
他の人の議論も待ちましょう。--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 04:18 (UTC)
過去に、この状態でよいというローカルルールは設定されていないものと思われます。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 08:53 (UTC)
さて、記事全体のバランスや報道の少なさから見て、太地町での記事において、構成上のバランスを欠いているために、template:内容過剰にて知らせ、私がさきほど編集したこの差分において、必要最低限、かつ、記事全体としてもバランスの取れている文章にしたつもりです。異論のある方がおられますでしょうか。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 08:53 (UTC)
また、この議論で指摘されているように、↓
→「捕鯨問題#安全性」、「イルカ追い込み漁#健康と安全性」、「鯨肉#鯨肉の安全性」、「水銀中毒#人体への毒性」、および「太地町#鯨食の安全性」も参照
　上記のリンク集を見ても明らかですが、日本語版のあちらこちらに似た文章がいくつか存在していまして、分割する必要もないようです。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 08:53 (UTC)
ノートの上記の議論を確認されれば分かると思いますが、本項については私もJapaneseAさんも相当の苦慮の結果、現在の状態に落ち着いています。見直すならば時間をかけて議論の必要があると思います。JapaneseAさんの御意見も伺いたいと考えています。結論としては現段階では拙速な結論には「異議あり」とご理解くださって結構です。--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 11:44 (UTC)
太地町と関わりのある内容は、
  1. 太地町の要請を受けて国立水俣病総合研究センターが調査を行った。
  2. 水銀濃度とクジラ類を食することの関連性が示唆されたが、健康被害は認められない。
  3. 2012年にも調査を行い、健康に問題ない旨の宣言を行った。
これだけだと思います。Asheryさんの版で大きく問題があるようには見えませんでしたが、いきなり水銀調査を行ったとなっており、何の目的で実施したかが分からないように思えます。
食物連鎖によってメチル水銀がクジラ、イルカなどの海洋哺乳動物で濃縮されることが知られている。2010年、太地町からの要請を受けて、環境省の国立水俣病総合研究センターは、毛髪水銀濃度測定によるメチル水銀摂取状況および健康の影響に関する調査を実施した。国内14地域と比べ、毛髪水銀濃度は明らかに高く、世界保健機関（WHO）の安全基準値を上回るものも43人いた。クジラ類の摂取との関連性が示唆されたが、健康への影響そのものは認められなかった。その後、2012年も調査を行い、所長の安倍重一が健康に問題ない旨の宣言を行った。センターは引き続き胎児への影響を含め調査を続ける方針である。
このような形でどうでしょうか？他のメチル水銀とセレンの関係は直接この記事とは関係が無いと思いますし、その他具体的な数値なども必要とは思えません。クジラ類を摂取することの安全性などは記載すべき記事に記載すれば良いと思います。--にょきにょき（会話） 2014年2月28日 (金) 12:17 (UTC)
大変お疲れ様です。にょきにょきさんに概ね賛意を送ります。
さて難しい判断です。まだ不要な記述（未来への予定にすぎない部分「センターは引き続き胎児への影響を含め調査を続ける方針である。」）がありますが、過去ログ見ると、これを削ると「子供には安全宣言は出ていない」と揉める人がいるようです。しかし未来への行政の予定なんて、いらないといえばいらないもの、とも言えるかもしれません。（未来の予定はいらないため、この太地町の記事にはビッグプロジェクトの海洋公園構想が出た段階では何も書かれなかったのではないかなぁと推測。）--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 13:05 (UTC)

抑えておくべきポイントは、現在の太地町の漁業産業に対する風評の防止と、住民の現在の食生活への不安を取り除く必要があるということ、これと同時に子供への将来的な危険性の可能性については客観的事実の記述において言及しておく必要があるということです。「調査」の具体的な数値などは別のページに移してもよいでしょう。「成人に対する鯨肉の安全宣言と子供への影響の継続調査」については必要最小限の必須の記述ですので残しておくべきと考えます。--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 13:31 (UTC)

コメント 各位様。「2014年2月28日 (金) 03:42 UTC」版はダメです（影響はないようだが要経過観察という旨が除去されています）。それから「胎児への影響調査」を「未来の予定だから不要」とする意見は、乱暴すぎです（「ただちに健康に影響はない」＝問題なしとするようなものです）。なお今更ですが、出典では、「健康影響は認められなかった」と結んでいますが、結論に至るまで「可能性は低いと考えられた。」が2箇所あり、結びの一言「健康影響は認められなかった」だけ記載するのは、いかがなものでしょうか。まーそれ以前にこの節も根っこは「捕鯨問題」です。捕鯨に関する事（「イルカ漁の議論とその対策」節を含め以降全て）は、全て太地町の捕鯨問題にでも移して、そこでやるべきではないでしょうか？（福島県の記事に原発事故は1行のみです。）--JapaneseA（会話） 2014年2月28日 (金) 13:35 (UTC)

「2014年2月28日 (金) 03:42 UTC」版はダメです」というJapaneseAさんの意見に賛成です。
胎児と子供(幼児と小学生を含む)については、その検査が全く異なると理解してください。子どもの場合は主に血液検査と毛髪検査で済みますが、胎児の場合には羊水穿刺を行う必要があり、これは妊婦全てを対象に行える簡単な検査ではありません。安倍氏が慎重を期しているのは成長期の子供に対する重金属の影響で、これについては積み上げられた知見も乏しく、安易に安全宣言などを出せない性質のものです。なぜなら対照群を設定した人体に対する疫学調査は出来ないからです。研究者であり同時に行政官である安倍氏の発言の微妙な彩を正確にくみ取る必要があるでしょう。--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 13:49 (UTC)

書き忘れましたが、JapaneseAさんの太地町の捕鯨問題のページの独立化の提案に賛意を表します。--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 14:01 (UTC)

現時点では内容のかぶる他の記事（鯨肉#鯨肉の安全性など）があるので、そちらに記載する方が良いかと思っていますが、新規立項には反対しません。なにしろこちらに書き込んだのは長すぎてバランスが悪いと思ったからですので、主題にふさわしい記事になるのであれば問題ありません。--にょきにょき（会話） 2014年2月28日 (金) 14:17 (UTC)
にょきにょきさんの発言に賛同します。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 14:55 (UTC)

コメント 太地町の捕鯨問題のページの独立化で決定しましょう。--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 15:36 (UTC)

  • また、科学調査はデンマーク自治領のフェロー諸島で大規模に行われております。フェローでは胎児だけ要注意。フェローで子供に問題が認められなかったのに、なぜ太地では問題が出ると科学者や行政官が考えるのでしょうか。因みに、当時のフェローの方々は太地の人よりも魚介を食してます（当時のフェローは主食が魚介です[31]。イモも食べます。日本とは違って穀物が主食、魚介はおかずではありません。つまりお肉を食べる量が違います。あちらでは鯨肉のステーキのみ（幾らか穀物）とかやりますので。）。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 14:55 (UTC)
  • Watson systemさんは出典に書いていない推測（深読み）が少し多いようです。推測で文章を書けるのでしたらこれほど楽なことはありません。
  • 「成人に対する鯨肉の安全宣言と子供への影響の継続調査」は意味が無い独立節ですね。ミックスしたほうがいいです。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 14:55 (UTC)

「科学調査はデンマーク自治領のフェロー諸島で大規模に行われております。フェローでは胎児だけ要注意」←出典をリンクで示してください。もちろん英語でかまいません。--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 15:12 (UTC)

Asheryさん、2月26日に登場され、「本記事」に強い関心を示しておられるようです[32]、ウィキペディアには他のログイン名でご参加されたことはありますでしょうか？--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 15:17 (UTC)


  • 日本語文献で済みません。ご存知でしたらすみません。とてもわかりやすい文献です→9頁です。
  • 内容は、
    • フェロー諸島前向き研究：1986-1987年に生まれた子供とその母親1,023組を対象とし、子供が7歳の時に神経発達検査を実施。母親の毛髪水銀濃度あるいは臍帯血水銀濃度との相関を調べたところ、7歳時の検査結果（運動機能、視覚、言語機能等）について有意な相関性が認められた。(JECFA, 2003)
    • 神経発達への影響が最も感受性の高い健康影響であり子宮での発達段階が神経発達毒性における最も影響の大きい時期である。(食品安全委員会, 2005)
  • この結果から、「妊婦さんは注意」となっただけです。
  • 詳細な結果がしりたい場合は、「フェロー諸島前向き研究」で検索し、www.fsc.go.jp から日本語文献を引っ張り出してお読みください。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 15:46 (UTC)

「有意な相関性」という意味お分かりでしょうか？--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 15:55 (UTC)

上をお読みいただいてお分かりにならないという意味でしょうか？それは困りました。これ以上の簡単な説明は無理です。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 16:10 (UTC)

私がお尋ねしているのはあなたの論文の解釈ついてです。またウィキペディアには他のログイン名でご参加されたことはありますでしょうか？--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 16:15 (UTC)

え？論文についての解釈？　逆に、Watson systemさんの解釈をお尋ねしたいものです（もちろん、そういった解釈になるという、出典付きでお願い致します、おそらくそれがポイントになるかと）。なお、上で書いていませんが、母乳中の水銀濃度とか、「フェロー諸島前向き研究」では行っています。（疑義があるのでしたらCUでもどうぞ）。--Ashery（会話） 2014年2月28日 (金) 16:26 (UTC)

論文を示されたのはあなたですから、あなたの解釈をお聞かせください。箇条書きでよろしいのでお願いします。それについて私の意見を申し上げます。他のログイン名でご参加されたことがないというお答えでよろしいでしょうか？CUについてあなたご自身が同意を表されたと理解します。ただしCUを出す権利はあなたにもあります。--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 16:33 (UTC)

具体的に質問します。あなたが示された「フェローで子供に問題が認められなかった」というのは何ページの何行目に書かれていますでしょうか？--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 16:37 (UTC)

＜＜母乳中の水銀濃度とか、「フェロー諸島前向き研究」では行っています。＞＞
何を意味しているのか分かりません。個々に説明してください。--Watson system（会話） 2014年3月1日 (土) 05:08 (UTC)

(再掲)詳細な結果がしりたい場合は、「フェロー諸島前向き研究」で検索し、www.fsc.go.jp から日本語文献を引っ張り出してお読みください。--Ashery（会話） 2014年3月1日 (土) 07:38 (UTC)

示された資料について

Ashery氏が示された(c) 農林水産省の「食品安全に関するリスクプロファイルシート」および、引用元のJECFA, 2003については『The EFSA Journal』 (2004) 34,1-14 「Opinion of the Scientific Panel on Contaminants in the Food Chain on a request from the Commission related to mercury and methylmercury in food」[33]WHO FOOD ADDITIVES SERIES: 52 Safety evaluation of certain food additives and contaminants[34]確認しました。
Ashery氏は上記の「食品安全に関するリスクプロファイルシート」から「『妊婦さんは注意』となっただけです」と、妊婦に対する問題がなかったとする結論を出しておられますが、氏が示した資料にはむしろ全く逆のことが書かれています。
「母親の毛髪水銀濃度あるいは臍帯血水銀濃度との相関を調べたところ、7歳時の検査結果（運動機能、視覚、言語機能等）について有意な相関性が認められた。」
については出生前の母親の食生活が、7年後の子供の運動機能に影響を与えているのではないかということを表しています。すなわち妊婦の食生活が出産後7年の子供に影響を与えている可能性が高いということです。
これについて反証があるならば論文に基づいて説明してください。--Watson system（会話） 2014年3月1日 (土) 11:38 (UTC)

資料の解釈について

  • えーと、私の日本語がわるいのでしょうか、私が「妊婦に対する問題がなかったとする結論を出しておられます」と、氏は理解しているようです。しかし私はそのようなことは言っておりません。「妊婦さんは注意」と書いております。私は正真正銘の日本語話者ですが、あなたは日本語話者なのでしょうか？　私の説明は「平易な日本語で、平易な論理で書かれている」はずですが、この程度の日本語能力で参加なされるのは困難を伴う（又はコミュニティに傍迷惑、或いは読者に迷惑になる虞がある）と思われます。これは嫌味を言っているのではなく、十分に日本語が理解できない方は、高度な日本語が使用される日本語版（JAWP）の品質を下げる虞が大きいからでありまして、あなた本来の能力を問題にしているわけではなく、あくまで品質の維持のためです。必要とされているのは十分な日本語能力であって、そしてその能力を持つ者は日本語版には沢山います。 --Ashery（会話） 2014年3月1日 (土) 13:47 (UTC)

住民の水銀問題については、過去の議論の文脈を理解せずに改変されたことに対してJapaneseAさんが 2014年2月28日 (金)10:35 pm (UTC+9)にて御指摘[35]をされた含意を確認してください。
あなたは「この結果から、「妊婦さんは注意」となっただけです。」と記されていますが、これが何を意味するのか他者には理解できないのです。こちらの確認の問いに対しても（「有意差」の確認にも）答えられず話を逸らしておられます。資料を出すならば、その資料が何を意味していて、それからどのような結論が導出されているのか正確に読み取る能力が必要です。言葉を濁されるのは理解力の不足なのか、それとも議論を逸らそうとされているかまではこちらでは理解できません。 また資料を示すのはあなたの義務であり「www.fsc.go.jp から日本語文献を引っ張り出してお読みください」といった対応は不適切です。自身で出典を示す必要があるのです(『Wikipedia:信頼できる情報源』ご参照のこと）。本ノート上記で(無期限ブロックを受けた)小瀑布氏が

— 「急いで出典を確認してください。回答を待っています。また、けっこう知られている「仮説」ぐらいは自分で調べてください。」

と記されたと同じパターンをあなたはされています。--Watson system（会話） 2014年3月1日 (土) 22:25 (UTC)

>>「私の説明は「平易な日本語で、平易な論理で書かれている」はずですが」>>
あなたご自身の思い入れと、他者の理解に乖離があります。「はず」というのはあくまでもあなたの主観であることをご理解ください。
決して難しい表現や専門用語を駆使する必要はありません。自分がどの論文をどのように解釈したかを具体的に言語明瞭に記す必要があるのです。それでなければ議論の基礎を共有できないのです。--Watson system（会話） 2014年3月2日 (日) 04:40 (UTC)

独自研究について

議論を先に続けます。おひとりさまだけがご理解いただけない「だけ」のようですので。 以下の出典を求めます。

  • 「胎児の場合には羊水穿刺を行う必要があり、」
  • 「安倍氏が慎重を期しているのは成長期の子供に対する重金属の影響で、これについては積み上げられた知見も乏しく、安易に安全宣言などを出せない性質のものです。なぜなら対照群を設定した人体に対する疫学調査は出来ないからです」

ここがポイントと思われます。ここら辺の科学的な説明が無いと、Watson systemさんの個人的な見解で終わってしまいます。--Ashery（会話） 2014年3月1日 (土) 07:38 (UTC)節タイトル付加しました--Ashery（会話） 2014年3月2日 (日) 04:25 (UTC)

前者については「羊水検査」をご確認ください。後者については対照群を分け片方に重金属に被曝させ、片方には起爆させずに結果を比較するという実験が人体に対してできないことを意味します。これについては資料で説明するまでもないでしょう。--Watson system（会話） 2014年3月1日 (土) 11:44 (UTC)

すみませんが、そういうことを聞いているのではなく、なぜ、「今の検査体制ではダメで、あなたの主張する検査でなければならないのか」を、科学的に、出典付きで、説明してください、という話です。それとも、あなたは、あなた独自の考えを表明されておられるのでしょうか？あなたがどこから知識を得たのですか、という話です。（また、JAWPの著作物である羊水検査では、水銀については触れられておらず、7年後の検査でなぜ駄目なのかも、当然、一切、説明されていません。出典にさえなっていないことを指摘します。）--Ashery（会話） 2014年3月1日 (土) 13:47 (UTC)

>>「今の検査体制ではダメ」>>
などと申していません、現在の検査は費用対効果と安全性において最大限のことがなされていると思います。
>>「あなたの主張する検査」>>
私は代替案などは出していません。 正確に文章を読み取ってください。そもそも誤解に基づく質問にはお答えできません。以上です。--Watson system（会話） 2014年3月1日 (土) 22:37 (UTC)

つまり、Watson systemさんは、「自身がどこから知識を得て、現在の見解に至ったのか」を明らかにできず、従って、あなた独自の研究と解釈されても「仕方が無い」ということでしょうか。
過去の議論を眺めますと、Watson systemさんは、「英語版のMercury poisoningには小児(子供)の水銀被曝の危険性が信頼できる出典を添付して示されています。あなたはこれらの疫学的に蓄積された知見を全否定されるのでしょうか？」とか、「食生活や生活習慣は年齢層によって異なりますから、成人の結果をして推測することは出来ないのです。ですから将来的に子供を対象とした調査を行おうとしているのです。」とか、「胎児や成長期の子供に与える水銀の問題は、成人とは異なる水準で判断する必要があるということは、これまで蓄積されてきた科学的知見から容易に判断できることです。」とか、おっしゃっています。
が、これらのWatson systemさんの発言は、フェロー諸島や太地町のケースでは「出典に示されていない」と考えられることを主張なさっていて（つまりフェローや太地に適用できるかわからない「論理」）、それを現在も主張なさっている（同じ見解の）ようでして、しかし、それは独自の研究ではなかろうか、と揉めている（議論になっている）のではないでしょうか？--Ashery（会話） 2014年3月2日 (日) 04:25 (UTC)

何回も繰り返しますが私は「胎児の場合には羊水穿刺を行う必要があり、」などとは主張していません。羊水穿刺のような危険な検査は行えないと申しています。もう一度ご確認ください。羊水穿刺が危険な理由は羊水穿刺がどのような検査であるかが理解できれば分かります。ゆえに記述の根拠を示すためにリンクを示す方法を採用したということです。
それ以前に他人の発言の一分を抜き出して、それを組合せ、独自の解釈をされ、それを根拠に批判をぶつけるのはやめて頂きたく存じます。
後者については「国立水俣病総合研究センター・太地町における水銀と住民の健康影響に関する調査結果について」の私の解釈です。根拠は文中の「小児や循環器系への影響などを、国立水俣病総合研究センター外の専門家も含めた研究班を設置して調査研究を進めることを検討している」という記述です。本文献は散々議論の対象となりましたので、参加者は一応目を通されていると考えておりました。大学や大きな図書館にしか置いてない専門文献を示して、煙に巻くようなことは好みませんので、今現在確認できる資料を示したと好意的に御解釈ください。--Watson system（会話） 2014年3月2日 (日) 05:28 (UTC)

出典の内容と異なる記述をすることについて

Asheryさん、あなたが記された

「科学調査はデンマーク自治領のフェロー諸島で大規模に行われております。フェローでは胎児だけ要注意。フェローで子供に問題が認められなかったのに、なぜ太地では問題が出ると科学者や行政官が考えるのでしょうか」

[36]あなたは「フェローで子供に問題が認められなかった」と記されていますがあなたが資料として示された「食品安全に関するリスクプロファイル（農水省)」の「フェロー諸島前向き研究」の部分には[37]には

1986-1987年に生まれた子供とその母親1,023組を対象とし、子供が7歳の時に神経発達検査を実施。母親の毛髪水銀濃度あるいは臍帯血水銀濃度との相関を調べたところ、7歳時の検査結果（運動機能、視覚、言語機能等）について有意な相関性が認められた。

とあります。これについてはあなたが故意に虚偽の事実を記したのではなく、「有意差」という用語の意味が理解できないのでこのような誤解をされたのと好意的に判断したゆえに何度も「有意差」についてあなたがどのようにご理解されているのか確かめたのです。
「フェローで子供に問題が認められなかった」と断定されたとこについての御見解をお伺いしたく存じます。--Watson system（会話） 2014年3月2日 (日) 05:56 (UTC)

資料の解釈について その2

Watson systemさんはどうやら

  • 胎児期に被曝した子供（いわゆる胎児）
  • （出産後の）子ども期に被曝した子供（乳児、幼児、小児）

について、明確な区別を持っておられないようですが、なぜ「明確な区別」をつけないのでしょうか？　胎児、乳児、離乳後では、栄養（補給）源や、補給方法、あるいは脳の発育状態からして違うというのに。

妊婦さんには注意が促されている（即ち胎児には注意が促されている）のでありますが、「母乳を与える母親（授乳中の子供・乳児）」へは注意喚起はされておりません。こういった注意が必要であるという、学会の主流の意見があるのでしたら、ご開示ください。--Ashery（会話） 2014年3月2日 (日) 06:26 (UTC)つけたし--Ashery（会話） 2014年3月2日 (日) 14:05 (UTC)、更につけたし--Ashery（会話） 2014年3月2日 (日) 23:37 (UTC)

上の文章の意味は、「胎児期被曝の確認」については、フェロー諸島で科学的に指摘されているため、太地でもそうなっているわけですが、出産後の被曝については、母乳に対しての注意、または、小児が食べてよい鯨肉の量などが無いようなのですが、さて、それの理由はなぜなのでしょうか、という意味です。フェロー諸島の調査は20年以上前のことなので、結論が出ていることでしょう。--Ashery（会話） 2014年3月2日 (日) 14:05 (UTC)

横入りすみません。上記指摘のあった[38]ですが、Watson systemさんは「妊婦に対する問題がなかったとする結論を出しておられます」ではなく、「子供に対する問題がなかったとする結論を出しておられます」ということを仰りたくて、入力ミスでこうなってしまっているのではないでしょうか。日本語理解を執拗につくよりも、そこを確認された方が良かったと思いますよ。現に、2014年3月2日 (日) 05:56で「『フェローで子供に問題が認められなかった』と断定されたとこについての御見解をお伺いしたく存じます」と言い直されておられますし。あまりにも「日本語理解」を執拗について相手を追い込むのは「個人攻撃」にあたると思いますよ。また、Watson systemさんは奥さんが日本人で打ち込みの確認をしてもらっているそうですから、そのあたりも考慮された方が良いと思います。--Megevand (会話) 2014年3月3日 (月) 12:04 (UTC)
個人攻撃を行うつもりは毛頭ございません。しかし、個人の事情に配慮することは、百科事典の目的から、難しいことです。児童生徒の方々への百科事典の態度と同じかと思います。そして入力間違いではないようです。「具体的に質問します。あなたが示された「フェローで子供に問題が認められなかった」というのは何ページの何行目に書かれていますでしょうか？--Watson system（会話） 2014年2月28日 (金) 16:37 (UTC)」[39]と「も」書いておられ、読み間違いがずっと続いている状態を示しているのです。このノートでの議論で、私が書いた平易な文を読み間違えているのですから、論文などの出典（資料）を読む際にも同じ程度の日本語能力であろうと、危惧を抱いているのです。--Ashery（会話） 2014年3月3日 (月) 14:10 (UTC)

コメント上記、無期限ブロックのコメントに打ち消し線が引かれていましたが除去しました。無期限ブロックを受けたとはいえ、有意義なコメントもあるかと思いますので（農水省のデータの解釈についてのコメント群です）、それまでをも全て否定する必要もなかろうと思います。もしこの行為と考えが間違っているのであれば、ご指摘をお願いいたします。--Megevand (会話) 2014年3月6日 (木) 16:15 (UTC)

こちらでの議論について

上記のAshery氏の発言は常軌を逸しておりMegevand さんが御判断されたように「個人攻撃」と判断せざるを得ません。Ashery氏は2014年3月4日 (火) 11:04 (UTC)現在、当方ノートにも嫌がらせとも取れる一連の書き込みを続けておられます[40]。上記で示した「出典の内容と異なる記述をすることについて」にお答えになられるご様子はなく、それと合わせ現在対応を中断せざるを得ない状況にあります。--Watson system（会話） 2014年3月4日 (火) 11:02 (UTC)

資料の解釈について その3

全ての問題は、Watson system氏の日本語能力に起因していますので、冷静に。

  • （現実）実験結果と考察　→　妊婦さんは注意（胎児は注意）
  • （Watson system氏の理解）なぜ子供が大丈夫だと言えるのか？

↑ ここでWatson system氏が言っているのは、「胎児期以外に被曝した子供」について示している。なぜなら妊婦さんの腹の中には胎児がいるに決まっているから。

そこでわたしが、胎児以外の時期に被曝した子供が、フェロー諸島で危険だったと示す実験データ（科学的な論文）ありますか？　と聞く。 しかし、そういう論文は無い（示せない）ようなので、Watson system氏の独自の研究（執筆者が自身の推測を元に編集を行うこと）ですね？　と非難される。（←今ここ）--Ashery（会話） 2014年3月4日 (火) 11:39 (UTC)

  • すみません。愚問で申し訳ないのですが（議論を追っていけていないので）、とりあえずフェロー諸島での妊婦とその胎児に関する危険性があるのは農水省の資料からも分かるのですが、その資料をもってAsheryさんとしては「胎児以外の子供は大丈夫だ」とされているでしょうか？それともそんなことは言っておられない？この資料を読んだ分では「子供は大丈夫だ」とは言い切れないと思うので、仮に「胎児以外の子供は大丈夫だ」ということを仰っているとすれば、資料に書いてあること以上のことは主張しない方がよいと思いました（主張される場合は他の典拠の提示が必要でしょう）。とはいえ、主張されているのかどうかが、議論を追っていけておりませんので確認させてください。
  • 別件ですが、AsheryさんもWatson systemさんも、お互いのユーザー名を挙げてつば迫り合いを展開されておられますが、おふたりとも少し冷静になってください。ちなみに、見出しに決して他の利用者名を掲げないというガイドラインもありますので、お互いのお名前を掲げてお互いに煽り合うのはやめてください。--Megevand (会話) 2014年3月4日 (火) 17:05 (UTC)
  • 関連の節も含め、WP:TALKNEW、WP:MSH#NOLINKが推奨するところに従って、節タイトルを修正しました。私が同じことをされたら（自分のユーザー名を節タイトルに挙げられたら）嫌ですし、それだけで相手は冷静さを失います（失う方も悪いですが、けしかける方がもっと悪い）。--Megevand (会話) 2014年3月4日 (火) 17:25 (UTC)
  • 「「胎児以外の子供は大丈夫だ」とされているでしょうか？」←いいえ、言っておりません。しかし、現実世界では、「妊婦さんは注意」と各国で施策になっているようで、「胎児以外の子供も注意」とはなっていないようでして、そのため、百科事典が「（胎児以外の）子供も注意」と特別な主張をする場合は特別な出典（学会の主流な意見とか）が必要となるのではないかとは、思っています。それ以前に、「妊婦さんは注意」と私は明確に書いている[41]のに、子供はどうでもいいのか、みたいな反論[42]を、「独自の研究」か、日本語の読解力が原因か断定はできませんが、Watson system氏が述べておられてます。やりたいことは、Watson system氏の問題行動の再発防止です。
  • ガイドラインについては了解致しました。Watson system氏が私を煽ってきても反撃しないことにします（先に、個人アカウント名を出したのは氏です[43]が、当方がルールをよく知らず、煽りに乗った格好となっております）。--Ashery（会話） 2014年3月4日 (火) 17:43 (UTC)

コメント上記、無期限ブロックのコメントに打ち消し線が引かれていましたが除去しました。無期限ブロックを受けたとはいえ、有意義なコメントもあるかと思いますので（農水省のデータの解釈についてのコメント群です）、それまでをも全て否定する必要もなかろうと思います。もしこの行為と考えが間違っているのであれば、ご指摘をお願いいたします。--Megevand (会話) 2014年3月6日 (木) 16:16 (UTC)

無期限ブロックユーザーの報告

こちらで何度か発言されている小瀑布さん、Asheryさんは、Bearparkさんのソックパペット、あるいは操り人形ということで無期限ブロックされています。関連の他のソックパペットについてはCategory:Bearparkの操り人形だと疑われるユーザーをご覧ください。--Megevand (会話) 2014年3月6日 (木) 16:10 (UTC) （加筆　--Megevand (会話) 2014年3月6日 (木) 16:20 (UTC)）

匿名意見の除去

コメント 「2014年2月23日 (日) 14:37 UTC」版での加筆ですが、ネットでの匿名の発言など不要です。匿名の発言部分は除去すべきです。Wikipediaは無差別に情報を収集する場ではありません。--JapaneseA（会話） 2014年3月26日 (水) 09:54 (UTC)

Watson Systemさんとも議論したことですが、出典にネットにおける反応が書かれており、それを記述することが許されないという理由が分かりません。--Seisato（会話） 2014年3月30日 (日) 13:26 (UTC)
コメント毎日新聞やj-castというメディアによって、多数の人々の声のなかから抽出し、例示として取り上げられたものですから、単なる「ネットでの匿名の発言」とは異なりますし、「無差別」でもありません。どのような「怒り」「反発」なのかという点についての理解を促す上では、これらの発言は必要なものだと思います。編集者がツイッターの個々の発言を収集しているのであれば、匿名発言の無差別な収集となるでしょうけれども。--Ks aka 98（会話） 2014年4月1日 (火) 05:43 (UTC)
私は不要だと思いますが、第3者御意見は私見よりも尊重すべきなので、除去は取りやめにします。--JapaneseA（会話） 2014年4月2日 (水) 13:59 (UTC)
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