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ノート:古民家

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「古民家」から「日本の古民家」への改名追認提案

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2024年8月25日に利用者:地底の力（会話 / 投稿記録）によって「古民家」から「日本の古民家」への移動が行われましたが、その際改名提案テンプレート貼り付けや改名提案告知などの改名に必要な手続を経ませんでした。そのため、移動から2ヶ月が経過しましたが移動を行った利用者の代わりに改名の追認を提案いたします。--こやまひろ（会話） 2024年10月29日 (火) 09:37 (UTC)[返信]

強く反対古民家への差し戻しがいいでしょう。これを許すことは改名提案の議論の否定です。--124.44.194.66 2024年11月2日 (土) 04:03 (UTC)[返信]
反対 そもそも「古民家」の定義とはなにか。利用者:地底の力（会話 / 投稿記録）氏によって改名される前は、「古民家（こみんか）は、日本の住宅の類例の一つ。」（特別:差分/101608030）とされていました。もし「日本の住宅の類例の一つ」を「古民家」というのであれば、わざわざ「日本の古民家」と改名する必要は無かったように思います。
そこで少し調べてみますと、古民家 - コトバンクではデジタル大辞泉で「日本の伝統的な様式で、古い時代に建てられた民家」とあり、リフォーム用語集で「古い日本家屋の事」とあります（精選版 日本国語大辞典では「日本」と指定していません）。SUUMOの住宅用語大辞典では「日本の住居のうち、建築年数がかなり経過した民家のこと」（古民家 - SUUMO）とあり、LIFULL HOME'Sの不動産用語集では「築年数が相当数経過している日本の住居」とあります（古民家 - LIFULL HOME'S）。朝日新聞の記事（「戦前の建物」「築50年以上」　古民家にふさわしい定義は?、2022年12月15日）では「実はその定義ははっきりとは定まっていない」とあります。
以上から「古民家」とはほぼ日本の古い民家のことを呼ぶのだとわかります。民家の記事が日本の民家へ改名された際にはWikipedia:日本中心にならないようにを理由としてしましたが、「古民家」についてはおおむね日本のものを指しているのでそれは理由となりませんし、また一方で「日本の古民家」という記事名では日本以外の国の古民家については書けない（書きづらい）という弊害も生まれてきます。よって、記事名は古民家へ差し戻すのが妥当であると考えます。
あと余談ですが、活用法として「古民家カフェ」などについても記事で触れたいところです。--ねこざめ（会話） 2024年11月10日 (日) 18:43 (UTC)[返信]
  • コメント あと内容的に日本の民家#文化財とかぶるのではないでしょうか。それと「国指定重要文化財の主な民家」の出典部分ですが、リンク先に飛んでも“必要な情報が足りません。”となって出典として機能していません。--ねこざめ（会話） 2024年11月11日 (月) 16:32 (UTC)[返信]
  • コメント 「「古民家」についてはおおむね日本のものを指している」と同時に、「日本以外の国の古民家については書けない」ことが問題になるほど、日本以外の古民家があるという主張は違和感があります。試みに「韓国の古民家」で検索すると『民俗建築』誌掲載文の題名やTDRの焼肉店が、「中国の古民家」は田辺賢次個展が、「ベトナムの古民家」はJICAの修理事業が出てくる状況です。辞書の定義はさておき、一般には「古民家」に日本のもの、という含意はなさそうです。韓国の古民家は本当は何と呼ばれているのか調べてみたら結構たいへんでした。これができる人ならこの記事とは別の記事を立てられるくらい調べるでしょうから、この記事に加筆できなくても問題はないと思います。基本的に私は記事名が何であろうと重要なことではない、という立場です。日本中心に…を振りかざして機械的に改名する人もどうかと思いますが、手続きを問題視して戻すのも同じように思います。「日本の着物」ならともかく、大きな問題がなければ改名されたまま放置しておけばよいのではないでしょうか。--西村崇（会話） 2024年11月17日 (日) 11:00 (UTC)[返信]
  • 消極的ですが（追認）　イギリスの古民家とか南ヨーロッパの古民家のような表現は割合見かけますので、別に「古民家」が日本の古民家だけを指して使われるというわけではないと思います。合意なしの移動は大変よくないですが、わざわざ差し戻すほどでも…とは思います。
なお、移動後にリンクがまったく修正されていないようなので、これはなんとかしたほうがいいかと思います。Template:日本の建築がそのままですし、スカンセンやハーバード・ハウスのような外国の古民家に関する記事のリンクがリダイレクトを介して日本の古民家にリンクされるようになってしまっております。--さえぼー（会話） 2024年12月11日 (水) 17:17 (UTC)[返信]
  • コメント 2024年11月11日に“「国指定重要文化財の主な民家」の出典部分ですが、リンク先に飛んでも“必要な情報が足りません。”となって出典として機能していません”と書きましたが、いま確認したところきちんと該当する文化財のページに飛ぶのを確認しました。当時はなんらかのトラブルがあった模様です。
記事名を差し戻したほうが良いと思う理由としては、繰り返しになりますが、日本の古民家では外国の古民家（中国やベトナム、イギリスや南ヨーロッパなど）について書くには不適切な記事名であることがまず挙げられます。また改名をした利用者:地底の力（会話 / 投稿記録）さんはこちらを編集する前は日本の国宝一覧を主に編集しており、同じように「国指定重要文化財の主な民家」の一覧記事を作りたかったのだと思われますが、そもそもそれらには「古民家」とは書かれておらず（主に「住宅」と書かれています）、地底の力さんが「古民家」であろうと判断した建物の一覧となっており、独自研究に近いものがあると考えられます（登録有形文化財登録基準によれば“原則として建設後50年を経過”とありますので古いのは事実ですが）。また日本の民家#文化財と内容的にかぶる部分が多く、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#重複した記事をつくることにも関わってくると思います。--ねこざめ（会話） 2024年12月12日 (木) 15:55 (UTC)[返信]
提案 意見がまとまりにくい原因として、現状「日本以外の古民家」がどこのページにも記述されていないことがあるように感じられます。もし今後「中国の古民家」「ベトナムの古民家」といったページが独立立項されるのであれば本ページは「日本の古民家」という記事名がふさわしく、今後「中国の古民家」「ベトナムの古民家」といった記述が本ページに追記されるのであれば「古民家」という記事名がふさわしいようです。しかし現状どこにも記載がないため、あくまで未来の仮定の話にしかなっていないように思われます。
そのような中、現状「中国の古民家」「ベトナムの古民家」といった記事の立項の目処が立っていないことからして、仮に日本国外の古民家についてどこかに記載する必要が出てきた場合に、まずは本ページに記述を始め、それが独立記事として充分な分量となり記事から分離された段階で改めて本ページを「日本の古民家」として改名または分離すればよいと思われますので、ひとまず本ページは「古民家」への差戻しとすることを提案します。「世界一般の古民家」に対する説明を記述するにしても、現在リダイレクトとなっている「古民家」に僅かな記述をして「日本の古民家」へのリンクをつけるよりも、充分な記述量になるまでは「古民家」で「世界一般の古民家」と「日本の古民家」の両方について説明した方が適切に思われます。--こやまひろ（会話） 2024年12月15日 (日) 04:01 (UTC)[返信]
  • コメント 民家は曖昧さ回避となっており、別に日本の民家の記事があります。住宅は世界の住宅全般についての記事となっており、別に日本の住宅があります。日本以外の民家については、たとえば民家 - kotobankの平凡社「改訂新版　世界大百科事典」や小学館「日本大百科全書(ニッポニカ)」の記述などを元に書こうと思えば書けます。けれど民家は曖昧さ回避ページとなっているので、日本以外の民家についてはどこに書けば良いのかわかりません。仮に外国の民家を立項した場合、それはWikipedia:日本中心にならないようにに抵触するように思います。
  • そしてそれは日本の古民家についても同様であり、「日本の」と記事を規定してしまうことで日本以外のことを書けなくなるという弊害が生まれていますので、記事名の差し戻しに賛成します。統合については、記事名を古民家に戻してから（必要なら）また新しく統合提案として議論したほうが良いと思います。--ねこざめ（会話） 2025年1月12日 (日) 18:57 (UTC)[返信]
  • それではこれからしばらく待って異論がなければ一旦古民家に差し戻し、もし必要があれば改めて改名提案あるいは統合提案を提起していただくこととしたいと思います。--こやまひろ（会話） 2025年1月14日 (火) 13:53 (UTC)[返信]
  • 提案 ページの改名に当って為すべき手続きを参照せず、半年間にわたる混乱を惹起し、皆様にご迷惑をお掛けした事実をお詫び申し上げます。皆様のご指摘通り、表題を古民家に戻すことに賛同致します。民家と古民家の定義の違いですが、改変が法令により厳しく規制されている国指定重要文化財に住まわれている当主の団体である「全国重文民家の集い」並びに、文化財ではない住宅のリフォーム等の再生を支援する「全国古民家再生協会」の例より「民家」を文化財用語と捉えることも可能かと存じます。しかしJ-STAGEによれば、文化財に指定・登録されている住宅のことを「古民家」と扱う例も多岐に渡り、一概にカテゴライズすることが難しいようです[1]。日本語版Wikipediaに 古建築という記事は立項されていませんから、古民家を曖昧さ回避ページとし、現在の内容を実質的に重複している日本の民家へ統合することを提案致します。--地底の力（会話） 2025年1月21日 (火) 07:33 (UTC)[返信]
返信 すぐ上に書いているように、まずは記事名をいったん古民家に戻してこの改名提案を終了させてから、もし必要なら改めてWikipedia:ページの分割と統合を元に統合提案することの合意形成をいま図っているところです。地底の力さんもそのような対処で合意いただけますでしょうか。なお統合提案をする場合は新しい議題をたてていただくようお願いします。私のおこなった例ですと、ノート:ウィキッドで「改名提案」と「一部転記の提案」に分けて対処しているようなものを指します。--ねこざめ（会話） 2025年1月23日 (木) 21:31 (UTC)[返信]
問題の切り分けについて承諾致しました。統合提案の際はお力添え頂ければ幸甚に存じます。--地底の力（会話） 2025年1月24日 (金) 10:22 (UTC)[返信]
返信 お返事ありがとうございます。統合提案については、私のできる範囲であればお手伝いします。日本の古民家の古民家への移動はこやまひろさん、お願いします。--ねこざめ（会話） 2025年1月25日 (土) 17:49 (UTC)[返信]

完了 反対意見が出ませんでしたので、「古民家」への再移動を行いました。元々内容面には詳しくないまま改名追認提案を行いましたので、私が議論・手続を主導できるのはここまでとなります。ご意見くださった方々はまことにありがとうございました。--こやまひろ（会話） 2025年1月26日 (日) 10:59 (UTC)[返信]

項目の統合提案

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前述の通り、現在の内容を日本の民家へ統合し、古民家を曖昧さ回避ページとすることを提案致します。主たる理由ですが、内容が終始重複している点、論文を参照しても民間と古民家の定義の違いが非常に曖昧であること[2]、そして日本語版Wikipediaにおいて建築に対する古建築が立項されていないことです。--地底の力（会話） 2025年1月27日 (月) 12:15 (UTC)[返信]

返信 告知作業が問題なくおこなわれていることを確認しました。早速の対処、ありがとうございます。--ねこざめ（会話） 2025年1月28日 (火) 18:07 (UTC)[返信]
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