ノート:医龍-Team Medical Dragon-/過去ログ1

キャラ紹介が雑すぎない？

ま、医龍の項目に限った話じゃなくて、キャラ紹介があるコミック・アニメ・ドラマなんかの項目に共通した欠点だけどさ。

医龍は、コミックもドラマも見てるけど、主人公の朝田龍太郎、決して「患者のことを第一に考えて行動し」なんて形容詞が似合うようなヤツじゃないでしょ。医療ドラマにはしばしば「天才的な外科医」なるキャラが登場しますけど、まあその大半がけっこうヒールだし。また、志半ばで亡くなってしまいましたので細かいエピソードにまではタッチしていないんだろうと思いますが、永井明が原案でしょ。あの永井明が、「患者のため」なんていう簡単なフレーズで表現できるようなことを言いたかったとは思えない。

時間もないし、同様の欠点を抱えた項目は山のようにあるから、まあとりあえずは手をつけないでおくけれども、こういう項目を書こうとするひとは、あんまし通り一遍なキャラ紹介になんないように注意してほしいなあ、とかリクエストしときます。--Nekosuki600 2006年6月22日 (木) 16:40 (UTC)

キャラ紹介はあまり丁寧に書きすぎてもまずいですしあんなもんではないでしょうか？あと下にも書きましたが永井明はあくまで原案なので、彼の作品として医龍を読み解いて「あの永井明が、『患者のため』なんていう簡単なフレーズで表現できるようなことを言いたかったとは思えない」と言うのは失礼ですが少しズレていると思います。--2006年6月27日 (火) 04:22 61.127.139.32（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年6月27日 (火) 09:43 (UTC)）

あんまし感想を述べてもPOVになるんで遠慮して書いたわけですが、「なによりも患者のことを優先して考える医者」なんていうとてもいいひととして朝田のキャラを紹介するってどうなのよってことですよ。善人と悪人をはっきり区別してわかりやすい構図を提示するなんてのは、番宣原稿ならとにかく百科事典のやることじゃないでしょ、ということを言いたい。--Nekosuki600 2006年6月27日 (火) 09:38 (UTC)

賛成、百科事典サイトなんだしね。朝田の腕は超一流や伊集院は保身を考えつつも手先が器用で慎重なオペをするなど。あくまでも客観的な視野に立った視点が必要でしょう。「優しく面倒見がいい」等々は必要なし。只、客観的事実を述べるべき。218.47.149.141 2007年10月19日 (金) 10:37 (UTC)

永井明

永井明氏のクレジットは「原作」ではなく「原案」です。

外部リンクですが http://picnic.to/~ohp/diary/2004/07a.htm#2004-0709 によると実際のストーリー構築自体への貢献は薄かったようです。--2006年6月27日 (火) 04:31 61.127.139.32（履歴より署名追加--Nekosuki600 2006年6月27日 (火) 09:43 (UTC)）

おれ、ちゃんと「原案」って書いてるぜ。反論をする前にちゃんと読みましょう。

で、永井明が書いたものをあなたが読んだことがあるかどうかよくわからないんだが、彼は「医療にそうそう簡単な正解なんかない。一緒に頭を抱えましょう」という路線でやっていた。朝田が決してわかりやすい善人キャラでないあたりは、永井の路線の影響を強く受けているように感じられる。そのあたりをぶっとばして「患者のことを第一に考えて行動し」なんて表現しちゃっていいのか、という問題提起をしてるわけですよ。--Nekosuki600 2006年6月27日 (火) 09:43 (UTC)

別にあなたに言ったわけではありません。http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8C%BB%E9%BE%8D-Team_Medical_Dragon-&oldid=6357589

反論をする前にちゃんと読みましょう。219.161.57.52 2006年12月8日 (金) 01:02 (UTC)

「原作のドラマ化に対する評価」について

2006年7月3日 (月) 16:39にNekosuki600氏が「という意見もある」という程度の記述はいりません」と削除したのが不適切だとお考えでしたら、適切であるとの根拠を示す必要があると思われます。個人的な感想を述べたいなら別の適切な場所を探して下さい。N yotarou 2006年7月4日 (火) 15:27 (UTC)

ページ分割の提案

ドラマについては、別ページで解説したほうが、どちらのページも見やすくなると思います。現状、ひとつの「節」の中に「複数の項」があるのは、あまり望ましくないと思います。--idea 2006年8月15日 (火) 14:47 (UTC)

（反対）現時点でのこのページのサイズはたった31キロバイトだし、漫画を原作としたテレビドラマで設定変更はそれほどでもないから、同じページに両方の情報が記載された方が、見やすいと思います。--Game-M 2007年10月16日 (火) 12:10 (UTC)

(コメント)ドラマの二期もありましたし、ドラマだけで十分一項目が作れます。Game-Mさんは「設定変更はそれほどでもない」とおっしゃってますが、むしろ「それほどでもない」ほうが危険です。違いにルーズな利用者によって両者が混合されてしまう危険性があります（というか今もされてますし、中国語版にいたっては原作とドラマの記事が完全に同一化されています）。履歴の保存に伴うディスクスペースの省略という点から考えても分割したほうがよいと思います。（ここまでは建前です）　さて、本音ですが、「原作からの変更点」などという私のような原作原理主義者にはどうでもいい部分のせいで記事が長期保護されている現状は真に遺憾です。分割できる記事は分割しておいたほうが、おかしな人が現れたときのリスクヘッジになると思います。123.227.85.178 2008年5月2日 (金) 09:03 (UTC)

（反対）テレビドラマは独立した作品ではなく漫画の異本ですからね、まとめておくべきでしょう。異本でどのように差が発生したのかというのも重要な情報です。未整理なのは、整理すれば良い。漫画やテレビドラマの項目がぐちゃぐちゃになりがちなのは、ま、等身大とでも言えばいいんでしょうか。--Nekosuki600 2008年5月2日 (金) 09:08 (UTC)

その他に関して

このドラマで主演の坂口憲二が第１回の冒頭で、連続ドラマでは初めてとなるヌードを披露している。ヌードを披露しているのは坂口にはやはり初めてとなる官能シーンで、ミキ役の女優との「からみ」のシーン。218.46.3.48(履歴よりIP追加）

それが「医龍」に対して何らかの有意義な付加情報を与えているのでしょうか？一般化してみれば「AAという俳優が映画『BB』で行為XXの初体験」という情報は「AA」という俳優にとっては重要かもしれませんが「映画『BB』」にとってはそれほど重要ではありませんよね（もっと一般化すれば「この映画でxxは端役デビューしたなど」の瑣末な情報が蓄積される）。むしろそれは坂口憲二の項目に書いたほうが適切では?＝（俳優がどの作品でどのような初体験をしたかというのは「俳優」にとっては有益かもしれない情報であって「作品」にとっては瑣末なこと）124.32.129.108 2006年9月29日 (金) 14:26 (UTC)

上記の論議の本筋とは外れますが、第1話で坂口演じる朝田とからんだのはミキではなく、役名もないような端役です。ＺＹＧ 2006年10月10日 (火) 12:09

漫画版からの変更点の節

漫画版からの変更点の節は独自研究の定義の一つである「編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。」に該当します。独自研究では、「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事」は書いてはいけないと定められています。漫画版からの変更点の節の「A(原作ではバチスタチームに名称は存在しない)でありB(ドラマでは「チーム・ドラゴン」)である、ゆえにC(バチスタチームの名称において変更が加えられた)」という論証は変更が加えられたという出典がないかぎり独自研究にあたります。つまりAとBにおいては検証可能であるがCにおいては検証が不可能ということです。--No1goes 2007年10月15日 (月) 10:02 (UTC)

「原作ではバチスタチームに名称は存在しないがドラマでは「チーム・ドラゴン」になっている。」は「原作ではバチスタチームに名称は存在しないがドラマでは「チーム・ドラゴン」という名称が付けられている。」に変更した上で、漫画版からの変更点の節復帰後一部コメントアウトしました。ここの設定がドラマではこうなっているということを記載することが「既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述」という風にはならないと思います。それに要約欄にも書いていますが、漫画・ドラマに基づいて記載しているのだから独自研究に該当はしないと考えます。--B.R 2007年10月15日 (月) 16:01 (UTC)

微妙な表現についての調整はとにかく、節そのものを「独自の研究」であるとして削除するのは無謀だろう。資料の合成による創作的情報として警戒せにゃならんほどに微妙なものではない。また、テレビドラマに先に接した者が漫画に先に接した者よりも多いであろう現状では、その差をわかりやすく説明しておくことには意味があると考える。「独自の研究」が掲載されることには警戒的であるべきだが、教条主義的な潔癖症に陥るのもまた間違い。--Nekosuki600 2007年10月15日 (月) 16:40 (UTC)

私が上で述べたCにあたる「変更」という表現が独自研究にあたる為、まず漫画版からの変更点の節と原作のドラマ化に対する評価の節を統合し変更という表現を削除。またAあるいはBの検証可能性が得られない内容も削除。--No1goes 2007年10月20日 (土) 08:47 (UTC)

Revertしました。ノートでの合意が形成されてから編集しても遅くないでしょ。

んで、「漫画が先、ドラマが後」なんで、変更でいいんじゃないでしょうかね。「変更という表現が独自研究」って、ちょっとすごいなあ・・・。--Nekosuki600 2007年10月20日 (土) 09:50 (UTC)

なにがすごいんですか？独自研究では「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事」は書いてはいけないと定められています。漫画版からの変更点の節の「A(原作ではバチスタチームに名称は存在しない)でありB(ドラマでは「チーム・ドラゴン」)である、ゆえにC(バチスタチームの名称において変更が加えられた)」という論証は独自研究にあたるとはっきり定められています。ゆえに独自研究である「変更」を削除しただけです。--No1goes 2007年10月20日 (土) 09:58 (UTC)

（削除反対）上記の例のように、独自の結論を導くのはいけないが、主観的な考察なしに記載するなら問題になりません。上記の例で言えば、A・Bをそのまま書いて『原作ではバチスタチームに名称は存在しないが、ドラマでは「チーム・ドラゴン」である』とすればいいのです。私には、問題になった部分はA・Bをそのまま書いているように見えるので、独自研究とは思えません。--Game-M 2007年10月20日 (土) 10:42 (UTC)

そのようにしました--No1goes 2007年10月20日 (土) 10:46 (UTC)

編集に対して異議が申し立てられている編集者は、ノートで合意が形成されるまで、同様の編集をしないでいただきたいんですが。--Nekosuki600 2007年10月20日 (土) 12:14 (UTC)

（コメント）申し訳ありませんが、私が見る限り、No1goes氏が削除する前から独自研究ではない記述に思えるので、No1goes氏の修正は不要だと言えます。従って、Nekosuki600氏のリバートに賛成します。--Game-M 2007年10月20日 (土) 13:46 (UTC)

「変更された」という出典がないかぎり「変更」と記すのは明確に独自研究です。独自研究にあたる記述はノートで話し合って残すか残さないのかを決めるものではなく独自研究であるものは議論以前に除去する、というのがWikipediaのルールです。Wikipediaのルールを無視して独自研究を載せないでください。--No1goes 2007年10月20日 (土) 14:31 (UTC)

（リバートしました）上記で述べた通り、この記載は独自研究には当てはまらないと思うので、単なる合意なき編集として、差し戻させて頂きます。--Game-M 2007年10月20日 (土) 14:41 (UTC)

ならば独自研究に当てはまらないと思う理由を述べてください--No1goes 2007年10月20日 (土) 14:44 (UTC)

「変更されたという出典」がなくとも原作での1部シーンがドラマでは異なる表現になっていることは漫画･ドラマを見ればわかることですので独自研究に当てはまらないと考えます（変更点の節にある「三人目のバチスタ中に運ばれてくる急患は原作では木原の母親だが、ドラマでは霧島軍司が運ばれてくる。」なんかが「変更されたという出典」がなくとも漫画･ドラマを見れば確認できるわかりやすい例だと思います）。どの漫画原作ドラマにも言えることだと思いますが、ドラマは漫画を基に作られており、原作での1部シーンがドラマでは異なる表現になっているのだから「変更点」とすることには何ら問題はないと思います。

話がずれますが「変更点」ではなく「相違点」して記すことには問題無いのでしょうか？。--B.R 2007年10月20日 (土) 15:38 (UTC)

おれPOVですが～（と先に言っとく）。

多少、表現については見直した方がいい部分があるかもしれないという可能性は留保しますが、情報として現在記されているものは有意義だと思います。「独自研究」などを理由としていじろうとするひとは、「情報を削減しないように熟慮しつつ手をつける」必要があると思うんですね。よっぽど一方的な情報だと対向情報を載せて中立化することが困難なケースはあるかもしれませんが、少なくともこの項目の今問題になっている情報はそんな神経質になるようなもんじゃないです。

表現を「変更点」にするか「相違点」にするかは、ごくごく微妙なことで、どっちでもいいレベルのことだと思う（おれは原作があり派生作品があるという観点から、「相違」ではなく「変更」だと思いますけれども）。その程度の論点を「独自研究」としてクローズアップし、情報を削減しようとする姿勢に、強い違和感を抱きます（念のためだが、たいして意味のないトリビアやリストをばっさり削除、みたいなもののことまで否定するわけではない。しかし今回のものは、それとは事情が異なる）。

まあなんだ。なにはともあれ、No1goesさんは、合意が成立するまで、もうこの項目は編集しないでくれ。No1goesさん寄りの結論にならなかったら、未来永劫この項目には触らないでくれ。というわけで、では、合意形成に向けての努力をよろしくお願いします。--Nekosuki600 2007年10月20日 (土) 16:31 (UTC)

（理由）上でも述べていますが、問題部分の記述は、例で言えば「もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事」の内、AとBが併記されているだけで、Cに当たる部分がありません。従って、独自研究ではないと判断します。--Game-M 2007年10月20日 (土) 17:36 (UTC)

変更という記述がCにあたる部分では？だからその表現を修正するのは正しい編集だと思いますが。自分達が書いた内容を修正されるのが嫌というのはその人のエゴにすぎない。ウィキぺディアはファンサイトじゃない。不適切な内容が修正、削除されるのは当然のこと。--121.95.209.33 2007年10月20日 (土) 18:53 (UTC)

（説明）“変更”という記述だけで、独自の観点がある記述が見あたらないので、独自研究ではないと判断しています。--Game-M 2007年10月21日 (日) 01:07 (UTC)

その変更という記述が独自の観点にあたる。 独自研究の例として

ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。一方ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。

この「したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。」という論証は独自研究にあたると定められている。このページの

原作ではバチスタチームに名称は存在しない、。一方ドラマでは「チーム・ドラゴン」である。したがってバチスタチームの名称は変更された。

「したがってバチスタチームの名称は変更された。」の論証も同様に独自研究である。 したがって変更という記述を除去し、「原作ではバチスタチームに名称は存在しない、。一方ドラマではチーム・ドラゴンである。」という部分だけにするのが独自研究を載せないというWikipediaの方針から正しい編集である。保護解除後は私が修正した版に差し戻す方向で。--No1goes 2007年10月21日 (日) 07:43 (UTC)

No1goes氏の編集がはいる前の版（2007年10月19日 (金) 16:21）での当該部分の表現は「原作ではバチスタチームに名称は存在しないがドラマでは「チーム・ドラゴン」という名称が付けられている」であり、まったく問題があるとは考えられない。また、先行して漫画作品があり、後発でテレビドラマが出てきたという経緯から、「変更」という章名にも問題はない。

以前にも述べたことだが、独自の研究が持ち込まれることには警戒的であるべきであるとともに、教条主義的に記述を削除しようとすることにも慎重であるべきで、そのあたりを理解していただけないのならば編集をご遠慮いただくしかないと考える。--Nekosuki600 2007年10月21日 (日) 08:58 (UTC)

章名も記述の一部でありそこだけ例外になることはありえない。また私が編集する以前の版では本文にも変更という記述がいくつもでてきている。自分の都合のいい部分だけしかみずに荒らし行為をしないようにしてください。ついでにいうと当初私は当節を全て削除しようとしていたが変更という記述をしなければ独自研究にはあたらないと気づき、変更という記述を修正し独自研究にあたらないようにしただけであり、主な内容は削除してはいない。それをリバートを繰り返し独自研究の記述を繰り返し載せて編集合戦、保護に持ち込もうとするのは意味不明である。結局は自分のお気に入りの記述を残したいというファンサイト的な意味合いでしかWikipediaを捉えていないのでは？--No1goes 2007年10月21日 (日) 09:10 (UTC)

（“変更”だけでは問題にならない）繰り返しますが、“変更”という記述だけで、独自の観点がある記述が見あたらない以上、編集前の記述は独自研究ではないと判断します。“変更”という記述だけで、独自研究と見なすのは、教条主義が過ぎると思います。私以外にも複数のログインユーザーがNo1goes氏に反対しており、No1goes氏に賛成している人が（1人でソックパペットを使っている恐れのある）IPユーザーしかいない以上、問題の記述は独自研究ではないと自信を持って言えます。反対者を説得できない以上、独自研究であると主張するのは、No1goes氏のエゴであると言われても仕方ないのです。私だって自分の好みの編集をしたくても、多数に反対された場合は、諦めざるを得ない事があります。--Game-M 2007年10月21日 (日) 09:50 (UTC)

だから変更という記述自体に問題があると繰り返し主張しているのですが。今回の問題は独自研究の定義の一つである「編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。」に該当します。「変更」が編集者が好む立場を支持するような形にあたります。「漫画版の事実」「ドラマ版の事実」という二つの事実を合成して変更と記すのが独自の観点である。保護解除後は私が修正した版に差し戻す方向で。--No1goes 2007年10月21日 (日) 10:03 (UTC)

（明らかな事実のみで考察は見あたらない）何度でも繰り返しますが、問題の箇所には“変更”と言う語句があるだけで、漫画とドラマ版の事実を併記しているにすぎず、独自の観点や考察に当たるとは私には思えません。No1goes氏がその語句の部分だけを除去するのならまだ判りますが、単なる事実を表記している部分までそっくり削ってしまったので、皆に差し戻されたのです。私は独自研究ルールを破るつもりはありませんが、現状でルールに反していると思っていないので、No1goes氏が他人の意見を無視して編集する根拠はないと判断しております。もし、No1goes氏の判断基準が独りよがりでないのなら、削除依頼に投票資格を持つ（＝ソックパペットではない）ログインユーザーでNo1goes氏に賛成した人もいたはずですが、現実には（誰かのソックパペットかもしれない）IPユーザーしかそのような意見はなかったので、証拠はありませんが、私はNo1goes氏の一人芝居であろう主張は他人に通用していないと考えています。--Game-M 2007年10月25日 (木) 06:26 (UTC)、2007年10月27日 (土) 13:27 (UTC) 修正

まず削除依頼の投票とは何のことなのか意味不明である。また何の根拠もなしに自演認定する等のWikipedia:個人攻撃はしないように。理屈のみで話すように。そもそも独自研究は賛成反対関係なしに削除するものであり無関係なことを持ち込むのは論点をぼかす行為にほかならない。 私が修正したのは「変更」という表現の削除とそれに伴う文体の書き直しである。「単なる事実を表記している部分までそっくり削ってしまった」というのは一部の記述だけである。その一部とは漫画版あるいはドラマ版において検証不可能なものでありそれを削除するのは当たり前である。--No1goes 2007年10月25日 (木) 16:46 (UTC)

（個人攻撃をするつもりはない）削除依頼の投票資格についての話は、同一人物ではなく、アカウントを作りたてでもないユーザーかどうかの基準として述べました。今回問題になったのは、指摘の部分が本当に独自研究なのかどうかですから、独自研究であると他人が納得できるように説明できない限り、勝手に削除する行動は、意味不明な理由または無断で削除する荒らしと同様に見なされてしまいます。私が見る限り、削除された部分は「検証可能な単なる事実を表記している部分」で、他の人もそれに近い判断をしたからこそ、私以外にも複数の編集者がそれぞれリバートを行ったのです。--Game-M 2007年10月27日 (土) 13:27 (UTC)

まあなんだ。誰もNo1goes氏の主張に同意するひとがいないわけで、No1goes氏の主張は主張として、原則として合議制を採用しているWikipediaなんですから「諦めていただく」以外には選択肢がないと思うんですよね。これでまだ自説にこだわって編集を強行するようなら「合意無視」にしかなりませんし。堂々巡りを続けてもかまいませんが、おれは「No1goes氏の主張は却下された」でラフコンセンサス成立としていいと思うわけですが、いかがなもんでしょうか。--Nekosuki600 2007年10月28日 (日) 11:45 (UTC)

何度も説明しているのに自分が納得できないから不当だとするのは荒らし行為である。意味不明というのはGame-M氏が独自研究を理解していないだけである。AとBは違う、ゆえにそれは変更されたとするのは独自研究にあたるとはっきり記載されている。またNekosuki600氏は全く勘違いしているが私がしているのは提案ではなく説明である。独自研究の削除に合意形成は不要。いずれにせよ暴論をもちだして自分のお気に入りの記述を守ろうとしても無駄。これ以上独自研究の記述を載せ続ければwikipediaのルールを無視する荒らしユーザーとみなされるので注意すること。独自研究は載せないという方針に基づき保護解除は私が編集した版に差し戻す。 また私が削除した部分はいずれも検証不可能である。

１「原作では特に関係がなかった加藤晶と霧島軍司が恋人同士という設定。」 原作の設定ではこの二人が恋人ではないというというのは検証不可能である。原作にその様な描写がなくても原作者がその様な設定を持っている可能性がある。

２「ドラマでは、霧島軍司が行ったバチスタ手術が国内初という扱いになっていた。また、霧島の手術チームについては原作では言及されていないが、ドラマでは海外の著名な医師と組んで行われた。」 原作で霧島軍司が行ったバチスタ手術が国内初でないというのは検証不可能である。また原作で霧島の手術チームが海外の著名な医師と組んで行われていないとするのは検証不可能である。

３「漫画版第1話で晶が外国車に乗って龍太郎の元へ行く途中に事故を起こしているが、ドラマ版では何事もなく到着している。」 ドラマ版で何事もないというのは検証不可能である。事故の描写が省かれているだけで事故は起こったかもしれない。--No1goes 2007年11月8日 (木) 01:10 (UTC)

「変更」という記述を外して原作とドラマの事実だけを記し検証不可能なものは除去すればいいのでは--133.2.251.198 2007年11月8日 (木) 03:39 (UTC)

Nekosuki600氏に対する警告。ノートでの説明を無視し独自研究を意図的に載せる等の行為を続けるならば、ブロック依頼を出させていただきます。また意図的に編集合戦にもちこんで保護に持ち込むのは、おやめ下さい。--No1goes 2007年11月8日 (木) 01:42 (UTC)

自分に理があると思うんだったら、ブロック依頼でもなんでも出せばいいんじゃね？--Nekosuki600 2007年11月8日 (木) 11:45 (UTC)

特に論理的反論がないので保護解除後は修正する方向で--No1goes 2007年11月9日 (金) 09:13 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼に提出させて頂きました。

確かに、WP:NOR違反かどうかは微妙（個人の解釈によって異なる）ですが、独自研究の排除理由には当てはまりません。ですから、このような場合は「独自研究ではない」と解釈しても問題ないと思います。また「原作では～であり、ドラマでは～である」という書き方に関しても、それを特筆する理由は「相違点があるから」であり、結局は単に読みにくくしているだけと感じます。--烏 2007年11月9日 (金) 13:38 (UTC)

特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成は独自研究にあたると記載されている。また上の三つは検証不可能なため削除が妥当--No1goes 2007年11月9日 (金) 13:54 (UTC)

何が独自の研究に相当するかは、No1goes氏が決めることではなく、コミュニティが決めることです。そして、少なくとも現時点で、「当該部分は独自の研究には相当しない」という意見が圧倒的に優勢と考えます。「変更という表現は独自の研究にあたる」という解釈はNo1goes氏の独自の解釈でしょう。ルールやガイドラインの独自の解釈に基づいて編集を行うのはやめていただきたい。--Nekosuki600 2007年11月9日 (金) 14:15 (UTC)

しかし私が上記にあげた３点は検証不可能なため削除が妥当でしょう。この記述は原作者、製作者の意向に反する可能性がある。--No1goes 2007年11月9日 (金) 14:42 (UTC)

削除しなくても１「原作では特に恋愛描写がなかった加藤晶と霧島軍司が恋人同士という設定。」

２「原作では言及されていないが、ドラマでは、霧島軍司が行ったバチスタ手術が国内初という扱いになっていた。また、霧島の手術チームについては原作では言及されていないが、ドラマでは海外の著名な医師と組んで行われた。」

３「漫画版第1話で晶が外国車に乗って龍太郎の元へ行く途中に事故を起こしているが、ドラマ版では事故の描写はなかった。」ぐらいならNo1goesさんが指摘なさった問題は解決できるのではないかと思いますがどうでしょうか。 --水原怜雅 2007年11月9日 (金) 14:59 (UTC)

表現について見直す余地はごくごく少しくらいはあるかもしれませんが、と。

ドラマでは（というかドラマツルギーでは）、ストーリー展開上重要ではないことは取り上げず、なかったものとして扱うんですよね。よって、「描かれなかったことがなかったかどうか」はもちろん厳密には立証できないという立場もあるでしょうが、描かれなかった以上なかったということで問題ありません。原作者・原作の作者の側が「作品では表現しなかった裏設定」として公開したり場合にはそれはそれで紹介する価値があるかもしれませんが、作品は発表された時点で原作者の手を離れて一人歩きをはじめるものであり、原作者には解釈のうちたったひとつのものを「正しい」と規定する権利はありません（その昔、山野浩一が珍しくも筒井康隆作品をほめたとき、筒井が「そんなふうにほめられてもうれしくもなんともない」と切り替えしたら、失笑を買ったという事件があったくらいで）。

なんていうかなあ。描かれなかったことについて「可能性はあった」とか言い出したら、かなり荒唐無稽なことまでいえるわけですけど、小説などもひっくるめての物語には「描かれなかった」ということにも意味があるんですよ。--Nekosuki600 2007年11月9日 (金) 15:00 (UTC)

では水原怜雅氏が指摘されたような細かな表現の修正をしていくということでいいですね--No1goes 2007年11月9日 (金) 16:03 (UTC)

だめです。あなたの判断基準に重大な疑いが提示されているんで、自分で修正することはしばらく諦めなさい（IPや別アカウントによる編集を、当然に含む）。あなたは自分の感覚を見直さなくちゃいけないという指摘をつきつけられているところなんですから。--Nekosuki600 2007年11月9日 (金) 16:39 (UTC)

まずあなたはこのページの管理者でもなんでもない。私は水原怜雅氏の提案に賛同したまでである。あなたの許可を得なければならないなどということはない。またあなたに私の判断基準をどうこう言われる筋合いはない。あなたが私より立場が上ということはないといっておく。あなたは私に対する個人攻撃に必死になっているだけである。--No1goes 2007年11月9日 (金) 17:09 (UTC)

うんうん。立場ってのは、自認で決まるものではないのだ、ということが理解してもらえたなら一歩前進かな。まあなんだ、おれは、おれとNo1goesさんの立場のどちらが上かについては関心がないが、いずれにせよNo1goesさんはさほど胸を張れるほどの立場にはいないのだということをまずは自覚してくださいとか思います。そんなことを言って誰が上だ下だと言ったところで、あなたの主義主張に基づいた編集が認められるかどうかはまた別問題なんだしさ。--Nekosuki600 2007年11月9日 (金) 17:16 (UTC)

No1goes氏の独自研究の曲解もいい加減にしたほうがよかろう。No1goes氏は、このページだけでなくライフでも同じような行為を繰り返し、その結果全保護となってしまった。そしてライフのノートページにおいても、ここと同様、いくつかのIP以外の他ユーザーからの賛同は得られなかった。原作とドラマの相違点は、原作とドラマの2作品を比較すれば万人が正しいと判断できる。よって「相違点」は編集者が主観的に推測、分析したものでもないし、客観性も保たれる。2作品を比較すれば万人が正しいと分かる事実であり、独自研究とはならない。またノートで合意がなされる前に独善的に記事を差し戻すのは荒らしである。No1goes氏には人に荒らし荒らしと言う前に、自分の行動を見つめなおすことを勧める。--Ziel 2007年11月9日 (金) 18:16 (UTC)

保護依頼・ブロック依頼

あ、この「保護依頼・ブロック依頼」なる節は事務処理節ですので、議論はこの上で続けて下さい。実際にやることにしたら、その時は改めてこの節でご報告します。

No1goesさんに対する予告。合意形成前に同様の編集を続けるならば、ブロック依頼およびこの項目の保護依頼を出させていただきます。なにはともあれ、合意形成前に、賛同者なき編集の強行をするのは、おやめ下さい。--Nekosuki600 2007年10月20日 (土) 16:24 (UTC)

Nekosuki600さんは理由もなしに差し戻したりしてますがそのような行為をこれからも続ければブロック依頼の対象となるのでおやめください--121.95.209.33 2007年10月20日 (土) 18:32 (UTC)

自分のわがままが通らないからといってIPに切り替えてリバートをかけるといった方法は、どちらかというと「墓穴」というやつです。3RRでブロックされたとしても短期で済みますが、ノートでの議論無視は一発無期限・広域IPブロックもあり得ます。とりあえずなんだね、いいかげんにして合意形成のテーブルにつきなさい。--Nekosuki600 2007年10月20日 (土) 18:47 (UTC)

十中六七はNo1goesさんご本人だと思うのですが、IPによる荒らしリバートも発生しましたので、テレビドラマ「医龍2」が終わるまでをめどに全保護依頼を提出させていただきました。ノートでも暴れるようならば、No1goes氏およびIPについてのブロック依頼も提出させていただきます。とりあえずなんだね。真面目に合意形成をはかりませんか。--Nekosuki600 2007年10月20日 (土) 18:54 (UTC)

Nekosuki600氏も合意なしに編集してる点でやってることは全く同じだと思うが。なぜ自分も合意なしに編集してるのに相手ばかり責めるのか理解し難い。またNekosuki600氏は気に入らない相手に対しWikipedia:個人攻撃をしないように慎んでください。--Fakeface 2007年10月20日 (土) 18:59 (UTC)

（保護賛成）編集合戦はいけないが、合意なしの編集が行われる直前の版へのリバートは許さないと、やった人勝ちになってしまいます。今回の問題で、記事及びノートでの行動に限れば、Nekosuki600氏の行動は正しい気がします。ノートの意見を見る限り、No1goes氏と121.95.209.33氏は同一人物の可能性が高いので、保護依頼を出すのもやむを得ないでしょうね。--Game-M 2007年10月21日 (日) 01:20 (UTC)

お邪魔します。原作との相違点の記述が独自研究となるか云々についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テレビドラマ#原作（前作）との相違点の項についてでも議題にあがっているので、そちらも参照してみてはいかがでしょう?--219.112.198.200 2007年10月21日 (日) 01:34 (UTC)

はい、保護かかりました。--Nekosuki600 2007年10月21日 (日) 06:51 (UTC)

その編集が荒らしでないかぎりリバートも一つの投稿であり直前の編集と同価値を有する。荒らし以外の投稿においてどちらかの編集が優位性をもつことはない。今回はNekosuki600氏が修正されるのを嫌がって意図的に編集合戦にもちこんで保護状態へと持ち込んだものである。保護解除後は修正する方向で。--No1goes 2007年10月21日 (日) 07:47 (UTC)

利用者:Nekosuki600（会話 / 投稿記録 / 記録）はむやみにリバートを繰り返すなどしてむやみに保護にされるような荒らし行為をしないように--58.0.77.6 2007年10月21日 (日) 08:51 (UTC)

（無断修正反対）反対意見を無視して編集しているのなら上、3RRを避ける為にソックパペットを使ってリバートした疑いがあるので、No1goes氏の行動は荒らしと見なされても仕方がありません。1ヶ月先の話ではありますが、No1goes氏の主張が正しくないという意見が出されている以上、反対者を説得できないのなら、勝手に編集すべきではありません。現状では、No1goes氏が例え削除依頼を出しても、反対多数で不成立になると思います。--Game-M 2007年10月21日 (日) 08:58 (UTC)、Game-M 2007年10月21日 (日) 09:50 (UTC) 追記

Game-M氏は独自研究でないとする明確な根拠を述べることもなしに自分のお気に入りの記述を修正されるのを嫌って独自研究を除去するというWikipediaのルールを無視しないでください。上の方にもありましたがWikipediaはファンサイトではありません。--No1goes 2007年10月21日 (日) 09:13 (UTC)

（明確な根拠は既に述べています）私としては、上記に明確な根拠を示して独自研究ではないと意見を述べており、私以外にも複数の人がNo1goes氏に反対している以上、自分の好みだけの問題ではないと自信を持って言えます。--Game-M 2007年10月21日 (日) 09:50 (UTC)

私がリバートしたのはノートに意見を述べた時か、相手がノートで適切な意見を述べることなくリバートした時のみである。履歴をみればよい。--No1goes 2007年10月21日 (日) 10:11 (UTC)

（反対意見を無視しています）ノートに意見を述べた後、反対意見がない場合は、消しても問題はなかったのですが…。少なくとも私には、相手はちゃんとノートで「独自研究ではないと、反対意見があるのに消すな」と適切な意見を述べて差し戻しているように見えます。--Game-M 2007年10月21日 (日) 10:46 (UTC)

あくまでも自説を曲げず、また合意形成も目指さないという姿勢を拝見し、No1goesさんはWikipediaでは歓迎できないと判断しました。そのため、Wikipedia:投稿ブロック依頼/No1goesを提出させていただきました。自分が正しいと信じるのは自由なんですが、合意を得られない場合には自説に基づく編集を断念することができる自制心というのは、Wikipediaに参加する上で絶対に必要であると、わたしは考えます。--Nekosuki600 2007年11月8日 (木) 08:46 (UTC)

結果の報告。No1goes氏は6ヶ月のブロックとなりました→Wikipedia:投稿ブロック依頼/No1goes。なお、ブロック期間内は、他アカウント・IPのいずれでも編集は禁じられており、編集や議論参加を行った場合には無期限ブロックに切り替えられることになっていますので、No1goes氏はご注意ください。--Nekosuki600 2007年11月16日 (金) 09:21 (UTC)

保護解除について

（提案）テレビドラマ第2シリーズの放送が終わったので、保護解除依頼を出したいです。編集合戦を仕掛けた人は投稿ブロックされていますが、ソックパペットやIPでまた荒らすかもしれません。依頼を出すべきかどうか、皆さんの意見をお聞かせください。--Game-M 2007年12月20日 (木) 20:26 (UTC)

私はNo1goes氏のソックパペットらしき（同じやり方をした）ユーザー・IPを他のページでも見てきましたが、どうやら今は活動していないようです。ですから、保護解除依頼を出してもいいのではないかと感じます。--烏 2007年12月21日 (金) 04:44 (UTC)

（依頼提出）保護解除依頼を出したので、そこで意見表明をして頂けると助かります。--Game-M 2007年12月21日 (金) 07:32 (UTC)

テレビドラマ第2シリーズも終わって編集すべきところが多いので保護解除依頼するべきだと思います。その後、荒らしが起こった場合はその都度検討していくべきです。--超人類 2007年12月21日 (金) 10:43 (UTC)

（報告）残念ながら、保護解除依頼は却下されました。2008年2月以降でないと、再度の提出は認められないでしょう。依頼での意見で「編集すべきところが多い」と書くと逆効果のようですね。次に依頼を出す時は、「これ以上荒らされない」根拠のみを書く必要があるようです。--Game-M 2007年12月29日 (土) 18:21 (UTC)

出典明記について

作品の評価やTVとの差異などで議論されていますが、それよりも出典が一つも出ていないのが問題です。例えば、TV版加藤の項目で“本当は、良い医者なのである。”という文は出典がなければ独自研究になります。また、“原作のドラマ化に対する評価”も出典がなければ後々削除の対象になるでしょう。 漫画版からの変更点も、TVが検証可能性を満たしていないこと、及び動画などでも一次情報にあたるため独自研究は載せないにある一次資料に基づいても良い場合の規定に抵触するため

• （1）専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説
• （2）分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事

削除対象でしょう（TV番組やラジオは検証可能性を満たしていないので(1)は適用されない）。--222.228.158.33 2007年11月15日 (木) 03:47 (UTC)

（TV放送は出典になりうる）TV放送その物は検証可能性を満たしていないですが、番組がDVD等で発売された場合は、書籍同様にその気になれば誰でも購入又は借りて検証できるようになるので、TV放送された番組を出典として使ってもいいはずです。少なくともTVアニメの場合は、そのように解釈され録画したTV放送を元に記事が書かれている場合が多く、222.228.158.33氏のように問題視する意見があっても少数意見の為、無視ないし合議により否決されております。当番組のDVD等が発売されなかったら、後に削除対象にされても仕方ないですが、現時点では録画したTV放送を元に記事を書く人がいてもいいと思います。--Game-M 2007年11月15日 (木) 05:35 (UTC)、2007年11月16日 (金) 11:52 (UTC) 修正

“書籍同様にその気になれば誰でも購入又は借りて検証できるようになるので”といいますが廃盤になった場合、書籍のような図書館がある場合と異なり、検証可能性が満たせなくなります。そのため動画は現状、検証可能性に含まれておりません。また、上記のような１次情報にとどまります。意見の多数少数ではなくウィキペディアのルールにのっとっているかどうかが大事なのですから、ウィキペディアのルールで、出典無しに現状の項目を維持できるルールが提示されなければ、削除対象になるでしょう。--222.228.158.33 2007年11月15日 (木) 06:29 (UTC)

Game-Mさんは何か勘違いされているようですな。まず“（TV放送は出典になりうる）”は出典にはなり得ません。また、“番組がDVD等で発売された場合は…”将来的発売される物を期待してOKとするルールはないです。あくまで現段階で出典があるかどうかです。さらにDVDは検証可能性として弱い。テレビやマンガをもとに端的に書く場合は問題ないと思いますが、“本作の評価”や“テレビとの差異”などといった項目は、少なくとも出典がなければ削除されるでしょう。そして削除されても文句は言えないというウィキペディアのルールに基づいて、即効削除されるかもしれません。--浄三入道 2007年11月15日 (木) 11:31 (UTC)

（訂正します）確かに上記の話は、“よく起きている事実”なだけで、ルールに合っているとは限りませんね。失礼しました。“テレビとの差異”ですが、テレビや漫画を元に、事実を端的に併記しているだけで、独自の観点や考察が入っていなければ、許されると思います。TV放送やDVDが出典にできないのなら、思い当たる出典は番組の公式HP位ですが、外部リンクに記載済ですので、記事のそれを元にした部分にいちいち出典を明記する必要があるでしょうか？ --Game-M 2007年11月16日 (金) 11:52 (UTC)

"事実を端的に併記しているだけで、独自の観点や考察が入っていなければ、許されると思います"とありますが、テレビ自体が検証可能性を満たせるかという問題は残ります。仮に問題ないとしても、上に書かれている”分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事”は満たす必要があります。テレビとマンガの比較をおこなったり、出典のない批評や評価は明らかに反しますので、削除対象でしょう。保護期間中という猶予期間にに出典が提示されなければ、削除されるかもしれません。削除されても文句は言えないという文面もありますから（私はその文面は嫌いです。猶予期間は与えるべきと思います。）また、外部リンクは、”出典を明記する”にのっとり、出典として明示され無ければ、ただのリンクでしか有りません。--浄三入道 2007年11月17日 (土) 09:48 (UTC)

どーも。発端になったひとは無事にブロックされたし、なんかもうどうでもいいような気もするわけだけど、いちおう念のために態度表明をしときます。

テレビ番組については、それが放送されている間は、テレビガイド本なり番宣資料なりなんぼでもありますし、見れば検証できるんだから、大枠についてはいちいち「検証可能性」とか言ってまなじり決して削除しようとがんばらなくても全然かまわないと思います。「その時代性の中で検証されている」と言ってしまっていいんじゃないか（トリビアな情報の出典とするにはつらいし、そもそもWikipediaにトリビアはいらんとおれは思うけどね）。

あらすじだの、原作との相違点だの、そんなもんの検証可能性を問題にしたとして、「週刊テレビガイド2007年27号43ページのあらすじ」とかを出典にされても面倒なだけ。検証可能性にしても、「何についてどのように検証可能性を求めるか」というセンスが大事なんで、なんでもかんでも検証可能性を主張するのは単に知的センスの欠落を示すだけの言辞でしょう。しょーじき「そういう教条主義はいらんから」と思います。

個人的には、「一時的に検証可能性を満たすものについて、どのように検証したことを確認していくか」みたいなことが、けっこう気になっています。

たとえばだよ、新聞が大誤報をやってそれがものすげえ問題になったとします。その直後には当然のようにテレビあたりでは大バッシングが行われるでしょう。だけど縮刷版にはその元記事はまず掲載されないんだよね。縮刷版は最終版をベースにしているんで、差し替えられてしまうのが通例。さて、誤報直後には、Web上の速報にせよ印刷された記事にせよ当該記事はわりと実見しやすいのですが、時期が離れるとどんどん検証しにくくなっちゃうんです（Web上の情報が削除されたときにどのようにして検証可能性を満たせばいいのか、てのはWeb上の番宣情報の扱いあたりとも近い問題だと思う）。

また、前に一回実験的手続きをしたことがあるのですが、Web上に掲載している個人的著作物をWikipediaに掲載し元ページ上に「掲載した」と書いたとして（これで手続き的には問題ない）、その後元ページ上の「掲載した」という言明が削除されたらどうなるか。未来永劫「掲載した、と書いておけ」ってのもムチャな要求なわけで、何人かが確認してその旨Wikipedia上に記せば未来永劫それはOKとしちゃっていいのではないか。

このあたりの条件をどのように定型化していくのかとかってわりとむずかしいことなんで、おれは性急になんとかしようとは思わない。ただ、性急かつ教条主義的に「検証可能性」を理由として情報を削減しようという動きにはとりあえず反対しとこうと思う。

もちろん、「検証可能性」などを理由として、誤情報を削除するという編集には意味がある。ただ同時に、メタに「検証可能性を満たしていない」というだけの理由で、*今は* 簡単に検証できるような情報を安易に削除しようというアクションは、知的怠惰を意味するだけだろう。

基本的に教条主義というのは（たいていの場合）知的怠惰の表明でしかないわけだが、ここらへんでの検証可能性論と問答無用で削除しようとしたひとたち（もちろん、そしてそれをやろうとしてブロックされたユーザを含む）がその「知的怠惰」に陥っていないかどうか、改めて自省してくれることを期待します。--Nekosuki600 2007年11月16日 (金) 13:45 (UTC)

再び同じ様な論を持ち出す者が現れたことは遺憾だ。繰り返すが、「ドラマと原作との相違点」などは、ドラマと原作の2作品を比較すれば誰もが客観的に事実であると認識できるのであって、そんな客観的事実にまで出典は要求されない。そもそも「検証可能性」に基づいて削除したがる者の多くは、「検証可能性」というルールが作られた目的は何なのかという、ルールの本質を捉えていないと言うしかない。検証可能性が言及しているのは、その記述が主観的であったり、定説とはなっていないために信頼できる出典がないとその記述の真偽が判別できない場合にのみ適用されると解釈するのが妥当である。

「出典がない、出典がない」とやたらと言う者が当ページでも幾人かいるが、テレビドラマと原作を比較すれば万人が、「相違点」の記述は正しいとわかるのであり、独自研究でもなければ検証可能性に抵触することもない。非常に困るのは、検証可能性により、出典がないからというだけで問答無用に何でもかんでも削除できると思っている者が少なからず存在することだ。つまり自明なもの、極めて妥当な記述に対してまで出典を求めるのである。これは一見、相手の主張の盲点を突いているかのように見せかけておいて、単に自分に都合の悪い事実や相手の主張の正しさを認めまいとする、極めて卑怯な手法である。しかもこの種のやり方は非常に具合の良いものである。なぜなら、どんな自明な記述であっても、「出典は？」と問えば良いだけだからである。

このようにいちいち出典を求め続ければ、どんなに自明な記述も削除することができる。例えば「地球の自転軸が公転面に対して約23.4度傾いており、それが為に四季がある。…出典は？出典がないようなので削除します」と、こうすることも正当化されてしまう。こんな自明な記述にまで「自明である」と認めず出典を求め、削除するのが是となるならば、どんな自明なことも、学説的事実も否定できるという矛盾が生ずるのは明白である。これでは百科事典であるWikipediaの存在価値は限りなく小さくなる。

以上から、検証可能性が、出典がない記述は何でもかんでも削除してよいとしていると解釈するのは誤りであり、恣意的である。ルールが作られるとき、そこには必ず目的がある。何のために、どういう目的でそのルールが作られたのか、そしてそのルールがどう解釈されるべきなのかという、ルールの本質を捉える必要があると考える。--Ziel 2007年11月16日 (金) 16:20 (UTC)

遺憾ってゆーかね。けっこう展開としては良い状況のような気がする。堂々巡りの無限連鎖なんか、冗談じゃないしね。--Nekosuki600 2007年11月16日 (金) 16:27 (UTC)

出典のない記事は載せない。それが公式ルールで方針です。再度ルールを読んでみて下さい。明確に記されています。主点のない記事は、何でもかんでも削除の対象になります。良く覚えておいて下さい。ただ、即時削除をするかどうかは話は別ですがね。--浄三入道 2007年11月16日 (金) 23:48 (UTC)

そのようなルールの表面的解釈はやめるべきである。そこまで教条主義にならずに、ルールの本質的性格、作られた目的を考慮するべきである。検証可能性が施行された背景には、Wikipedia内の記述をより正確にする狙いがあると考えられる。したがって、記述が主観的であったり、定説とはなっていないために信頼できる出典がないとその記述の真偽が判別できない場合に検証可能性が適用されると考えるのは妥当である。そして、客観的事実や自明なことにまでいちいち出典を要求されることはないと解釈できる。例えば「地球の自転軸が公転面に対して約23.4度傾いており、それが為に四季がある。…出典は？出典がないようなので削除します」といった編集が、百科事典たるWikipediaで起こってはならない。「地球の自転軸が公転面に対して約23.4度傾いており、それが為に四季がある」などというのは自明のことであり、社会通念上誰もが知っている事実であって、出典がなければ真偽が判別できないというレベルではない。そんなところにまでいちいち出典は要求されない。ルールの本質を考えてもらいたい。--Ziel 2007年11月17日 (土) 07:23 (UTC)

Zielさんは何か勘違いされている。ウィキペディアは真実よりも検証可能性をとります。真実であっても検証可能でなければ載せることは出来ません。また、出典は求められれば必ず応じなければならず、出来なければ削除されるのみです。私は即時削除は嫌いなので猶予は持たせますが、それでも保護解除までの期間が有れば十分でしょう。その間に出典を示して下さい。出典提示は記載側の責任です。ただ”分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事”であれば（テレビが該当するかどうか別ですが）一応記事を書くことは可能なようですのでそれに沿って下さい。

それとここはウィキペディアです。あなたの意見や主観で編集をするところではありません。ルール通りに編集されないのであればどうぞ、ご自身でWebを立ち上げ作成していった下さい。あなたの自己主張には興味はありません。--浄三入道 2007年11月17日 (土) 09:48 (UTC)

私が「自己主張」していると言うならばあなたも「自己主張」をしているし、「意見や主観で編集」している。自分のことを棚にあげないでもらいたい。あなたはあくまでルールを遵守していると言い張るが、それが恣意的なものであり曲解だと言っているのだ。私もあなたのルールの曲解にはまったく興味はない。何故そのような教条主義の、表面的な解釈しかできないのだろうか。ルールが施行された目的、理念、本質を理解しようとせず、ただただ表面的な解釈にとどまっている。

ルールが制定された目的は何かということを考えなければならない。検証可能性が目指しているのは、百科事典たるWikipediaの記述の客観性・信頼性・正確性の向上である。検証可能性が言及しているのは、定説とはなっていなかったりして信頼できる出典に頼らないと真偽が判別できない記述に関してである。例えば「聖徳太子の実在の是非」など、まだ様々な説があって一般的事実とはなっていない事柄について加筆しようとする場合には、それを裏付ける出典がないと削除されてしかるべきである。一方で、自明な記述や、明らかな学説的事実まで何でもかんでも削除してよいわけではない。「検証可能性に基づいて、出典のない記述はいくら自明なことであっても、学説的事実であっても消してよい」とする戦法は一見、あくまでルールにのっとったという自らの歪んだ正当性を見せつけ、相手の主張の盲点を突いているかのように見える。だが実際は、単に自分に都合の悪い事実や相手の主張の正しさを認めまいとする、極めて卑怯なやり方なのである。しかもこの種のやり方は非常に容易で都合がよい。なぜなら、どんな自明な記述であっても、「出典は？」と問いさえすれば良いだけだからである。

このようにいちいち出典を求め続ければ、どんなに自明な記述も事実に基づく記述も否定することができる。「地球の自転軸が公転面に対して約23.4度傾いており、それが為に四季がある。…出典は？出典がないようなので削除します」と、こうすることも正当化されてしまう。もっと極端な例を言えば、「1日は24時間である」という記述も出典がないという理由だけで削除されてしまうことになる。これではWikipediaに書ける記述などほぼ皆無に等しい。Wikipediaは百科事典である。百科事典は知識の集積所たらんとすることを目的とする。にもかかわらず、自明な記述、学説的事実の記述までが出典なしとの理由のみで削除されたならば、百科事典として機能しないのは目に見えていることは容易に想像がつく。--Ziel 2007年11月17日 (土) 15:45 (UTC)

（浄三入道氏が正しい）浄三入道氏の主張は極端ですが正論だと思います。ただし、Ziel氏が例として挙げているような記述は、他の百科事典や教科書などで簡単に検証でき、情報を疑う人がいないので、ウィキペディア上では出典記載を省略されており今の所しておらず、誰もがいちいち出典を要求していないから、それで済むのです。もし、このような記述にまで、自分で検証もせず、出典が無い事を理由にのべつまくなしに出典を要求削除する人がいれば、その人の行動は“荒らし”と見なされると思います。--Game-M 2007年11月18日 (日) 06:39 (UTC)、2007年11月19日 (月) 12:19 (UTC) 修正

1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

を示しておきます。これはウィキペディアの公式方針です。--浄三入道 2007年11月21日 (水) 21:47 (UTC)

ウィキペディアは出典があって始めて記載が許される。また、事の真偽より「検証可能性」を重んじ、真実であっても検証可能な物以外載せてはいけないというのが方針だ。今一度検証可能性を読んでみること。自明であり重要なことであれば、誰かが出版をしている。されていないのはたかだかその程度で、百科事典に載せる価値があるかどうか疑わしい物だろう。検証可能性を満たさない場合、一次情報であれば“分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事”を満たしていなければ、載せることは出来ない。

作品評価やマンガとの差分は明らかに引っかかる。もし、載せておきたいのであれば出典を明示すべきだ。--浄三入道 2007年11月18日 (日) 21:45 (UTC)

Ziel氏よ、では検証可能性のノートページで、出典要求があったにもかかわらず出典を明記せずに“作品評価やマンガとの差分”を提示しておいて良いでしょうか？と聞いてみればいい。おそらく回答は否となる。Game-M氏よ、出典は最初に付けなくても良いが、要求があったときには提示しなくてはならない。それがここでのルールです。そして、出典を明示せずに削除された場合、唯一記事をよみがえらせる方法は出典提示のみなのです。それをせずに出典をよみがえらせれば、荒らしどころではなくブロック対象になります。--浄三入道 2007年11月18日 (日) 21:53 (UTC)

ルールの解釈の仕方が間違っていると何回同じことを言わせるのだろうか。いい加減その表面的な解釈、教条主義を改めた方がよい。ルールが制定された目的、ルールの精神、理念を理解するべきだと言っている。「1日は24時間」とか、「1945年8月6日に広島に原子爆弾が投下された」という記述を、「出典が必要」との理由で削除するバカがいるだろうか。いたとしたらそれは荒らしに他ならないし、自分の一般的常識の欠如を露呈するだけである。そんな社会通念上の常識や自明なことまで削除させることをこのルールが目指しているわけではないことは明白である。実際に今存在しているあらゆるWikipediaのページを見てみたらいい。そんな社会通念上の常識や自明なことにまでいちいち出典は要求されていない。する必要がないからだ。あなたの発言はルールを盾にしてルールの精神を冒涜するものである。--Ziel 2007年11月19日 (月) 14:47 (UTC)

とゆーか。浄三入道氏は、「解釈を決めることができるのは自分の正義だけである」と考えているあたりで、No1goes氏だったっけか、ときわめて類似した思考形態をお持ちなんで、同一人物であるのならそういう線で始末するという方策を考えたのがいいと思う。言語で表現された論理・規定なんてもんは、常に「解釈」が介在する余地があるのだし、その解釈がややこしいんだ。解釈のややこしさを度外視して自分の解釈のみが正しいと主張できるなんて、もう異形の精神であるとしか言えないわけでさ。それはある意味、「共通言語が存在していない」ということにほからならないと思うんだわ。

さ、じゃ、どうしましょ、みたいな感じ。--Nekosuki600 2007年11月19日 (月) 15:50 (UTC)

（確認手段はあります）浄三入道氏のアカウントは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/No1goesが提出された後に作成されていますね。浄三入道氏や上記のIPユーザーがNo1goes氏のソックパペットかどうか確認したい場合は、Wikipedia:CheckUser依頼を出せば、はっきりすると思います。--Game-M 2007年11月19日 (月) 20:32 (UTC)

１次情報の場合、①“分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事”の場合のみ出典が無くとも記事を載せることを認められている。しかしマンガとの差異は、差分を取るという行為がある以上これに当たらない。また、②記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきですとはっきり明記されている。①②に従わずに出典無しで書き込む事をウィキペディアでは認めていません。広島原爆の記事も出典無くしては書き込めません。これは記事に信頼性を与えるための物であり①のような事象いが例外を認めていません。他の方に問うが、いったいウィキペディアのどこに出典を持たずに記事を書いて良いと公式ルールに載っているのですか？自分で勝手にルールを作り出典も無しに書き込むことはルール違反であり独自研究です。--浄三入道 2007年11月19日 (月) 21:53 (UTC)

その検証可能性の解釈の仕方が誤りだと再三言っているのだが、読解力がないのだろうか？「1日は24時間」、「1945年8月6日に広島に原子爆弾が投下された」という、社会通念上の常識にまでいちいち出典など要求されない。なぜなら、これらは誰もが常識として知っており、出典がなくとも事実であると万人が認識できるからだ。「広島原爆の記事も出典無くしては書き込めません」との発言には本当に開いた口がふさがらない。「広島に原子爆弾が投下された」という事実は社会通念上の常識である。明らかな歴史的事実であり、一般的に広く認知されている常識であり、「聖徳太子の実在の是非」のように論争にすらなっていない。こんな明らかな事実に出典を要求するほうが愚かであり、一般常識の欠如を露呈して恥をかくだけである。何度も言うように、その卑劣で無体な教条主義、ルールの表面的な解釈はやめるべきである。ルールが制定された背景、ルールの精神を理解すべきだ。そんな常識、自明なことまで出典なしとの理由で削除することが、このルールの目指すものではないことは言うまでもない。ところで、浄三入道 氏と編集履歴や思想が酷似している220.152.28.71によって、私の編集したページばかり（呂布、貂蝉、不当景品類及び不当表示防止法‎）が差し戻されていることを報告します。この二者は同一人物であると疑われる。大人げないイタズラもいい加減にしてもらいたいものである。--Ziel 2007年11月21日 (水) 14:59 (UTC)

Wikipediaは出典を持って記事にするというのが大前提なんだが、どうも方針やルールを読まない輩が多いらしい。ちなみに“1945年8月6日に広島に原子爆弾が投下された”も出典がなければ書き込めません。これは、真実か嘘かではなく検証可能性を持って記事とするというWikipediaの主旨があるからです。真実や常識も出典無くしては書き込めないというのがルールなんですが…。一度検証可能性や独自研究のページを勉強されたらいかがでしょうか。それと上記差し戻し見ましたが、「てにをは」のようにあってもなくても良いような物を書き入れたりしているように見えますが…。そんなにいきり立つほどの事でもないでしょうに。--Wingman11 2007年11月22日 (木) 00:27 (UTC)

Wingman11氏と浄三入道氏が同一人物だと強く疑わざるを得ない。この二者が同一人物である場合、自分の意見に対する支持がたくさんあるように見せかけて他のユーザーを欺く行為であり、Wikipedia:多重アカウントの「多重アカウントの使用が禁止されている行為」に該当する。よって明らかなルール違反である。ルール違反をする者がルールについて語る資格などない。Wingman11氏、あなたは利用者:浄三入道（会話 / 投稿記録 / 記録）ではないのか。はっきりと答えてください。--Ziel 2007年11月22日 (木) 13:39 (UTC)

荒らしとしてブロックされた人の、そのブロック理由となっている行動と全く同じことをしているのだから、CUするまでもなくWingman11さんと浄三入道さんは「ソックパペットあるいは模倣者」として処理してよいのではないかと思います。CU権限を持つ管理者を煩わせる必要もないし、荒らしに構う必要もないです。伝言板に連絡は行っているので、管理者の対処があるまで荒らしに構わずのんびりしましょう。グダグダの論争に持ち込むことこそが荒らしの目的だと私は思います。それに乗らないためには無視が一番。--微積01 2007年11月23日 (金) 03:29 (UTC)

（CU依頼を出すべき）行動から疑っているだけだと、相当長期間荒らされるまで管理者が対応してくれないので、CU依頼を出すべきだと思います。--Game-M 2007年11月23日 (金) 06:33 (UTC)、2007年11月24日 (土) 10:20 (UTC) 補足、2007年11月24日 (土) 10:51 (UTC) 削除

しかし、自ら「CUしてみろ」と発言する荒らしは、メインアカウントがブロックされた後にプロバイダを変えていることも多いです（たまに変えもしないでいるおバカさんもいますが）。CUを行なうことに反対はしませんが、CUでは「IPが違うか同じか」だけしか分からないし（地域くらいは判別することが多いですが）、億千万が一にCUで異なるIPだと判別したとしても、行動パターンが荒らしと同じならそれは荒らしです。最終的には、行動そのものがブロックの決め手ではないかと思います。--微積01 2007年11月23日 (金) 12:14 (UTC)

やれやれここは面白いところだね。出典もなく作品評価などを書いておいて、ルールに乗っ取って消されると怒り出す。ウィキペディアには出典のない記事は消されても文句は言えないと書いてあるのにね。疑わしいのならCUしてみればいいのに。--浄三入道 2007年11月23日 (金) 08:23 (UTC)

利用者:浄三入道（会話 / 投稿記録 / 記録）、あなたは利用者:Wingman11（会話 / 投稿記録 / 記録）と同一人物なのであろう。うまく「別人」を演じきれているとでも思っているのだろうか。しいてはあなたが、投稿ブロックされた利用者:No1goes（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Fakeface（会話 / 投稿記録 / 記録）であることもほぼ間違いない。Wikipedia:多重アカウント違反を平気でしておきながら、人によくルール違反だ、などと豪語できたものだ。自分のことを棚にあげ、自分の曲解のみで人をルール違反だなどと出しゃばるのはやめよ。あなたの検証可能性の解釈は曲解に過ぎない。ルールの発展性を無視し、文面のみでそのルールをすべて理解したかのような錯覚を起こしているだけである。現実に起こる諸問題を吟味することもなく、ただただルールを表面的、機械的にしか適用しようとしない。それが荒らしなのだ。広島への原爆投下などという、出典がなくても誰でも知識として持っていることまで削除されることはない。Wikipediaを利用する前から、読者が既に知識として知っていることだ。それを「出典がないから削除しなきゃダメだ」などと真顔で言っているあなたは、自分がいかに非常識なことをしているか分かっているのか。そんな誰もが知っている一般常識も知らず、かつ多重アカウントを使って他のユーザーを欺く真似をする者は、ここで編集する資格も適性もないと言うしかない。--Ziel 2007年11月23日 (金) 13:00 (UTC)

（やはりCU依頼を出すべき）たとえプロバイダを変えても、同じ場所からアクセスしているのなら、IPアドレスをたどって示される地域エリアが重なるはずなので、場所をかなり絞り込む事ができるから、同一人物かどうかを判断する助けになるはずです（参考：WikiScanner）。--Game-M 2007年11月24日 (土) 10:20 (UTC)、2007年11月24日 (土) 10:51 (UTC) 削除

ルール無視がこれほど多いとは思いませんでした

草案のWikipedia:信頼できる情報源にも”他のすべての記事と同様に、大衆文化やフィクションに関する記事も、信頼できる情報源による裏付が必要です。これらの分野では、その性質上、科学や法や哲学などと同レベルの学術的な資料は、それほど存在しないかもしれません。しかし、そうであっても、個人のウェブサイト、Wikiソース、掲示板やUsenet、ブログへの投稿を二次情報源として使用してはいけません。”と記載されています。 また、自明の理でもそれが書式化されていないのなら、その程度の物でしかないということ。百科事典には記載するほどの価値がないということなのです。Wikipediaは出典を持って記事にするという明確な方針があり、それを守れないのであればここから去るしかありません。--Wingman11 2007年11月21日 (水) 00:58 (UTC)

記事を復活させたいときは、出典とともに示して下さい。出典無くしての復活は荒らしのみならずブロック対象となります。

1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

--浄三入道 2007年11月21日 (水) 10:53 (UTC)

「ルール無視がこれほど多いとは思いませんでした」と言っておきながら自分はWikipedia:多重アカウント違反を行っている可能性が極めて高いという矛盾。これだけ見てもこの二者の主張がいかに筋の通らないものかというのが分かる。検証可能性が、自明な記述、一般常識まで削除することを目指しているわけではないことは言うまでもない、と何度も言っている。「広島に原子爆弾が投下された」というのは誰でも知っており、出典がないとその真偽が分からないというレベルではない。明らかな歴史的事実であり、社会通念上誰もが知っている常識である。また「聖徳太子が実在したか」という問題のような、現在論争になっているものでもない。そんな常識な記述や自明な記述は、出典を確認しなくても読者が既に知っていることである。よってそのようなものにまでいちいち出典など要求されない。ルールが制定された目的、理念をいい加減理解すべきである。表面的な解釈を捨て、ルールの本質を見たほうがいい。--Ziel 2007年11月22日 (木) 14:18 (UTC)

多重アカウントがどちらの事を言っているか分かりませんが、CUでもかけたらどうでしょうか？

出典があって始めて記事を書けるのはウィキペディアの方針です。真偽よりも検証可能性を重んじるのがウィキペディアなのです。ルールに記載されていること以外例外はないのです。それがイヤであればウィキペディアから抜けるしかかりません。--浄三入道 2007年11月22日 (木) 22:51 (UTC)

そのような間違った解釈をあなた一人が正しいと思い込んでいるだけなのだが、この期に及んでもまだ気づかないのだろうか。自分が誤解していい気になるのは勝手だが、それを人に押し付けて迷惑をかけるのは言語道断である。ここであなたに賛同しているのは誰一人いないという事実を認識せよ。--Ziel 2007年11月23日 (金) 13:23 (UTC)

愉快犯なのかもしれないし、そうなんだったら相手をしても喜ばせるだけだと思う。もともとは愉快犯ではなかったかもしれないが、途中で「いやがらせをすること」が目的に転化するということもよくある話だ。--Nekosuki600 2007年11月23日 (金) 14:10 (UTC)

投稿ブロックのご報告

一連の出典がどーのをめぐるブロックのご報告です。なお、この項目はサブページ化してありますので、同じユーザをめぐる議論が行われた他項目から呼び出すことも可能です。--Nekosuki600 2007年11月21日 (水) 13:59 (UTC)

• 利用者:No1goes（会話 / 投稿記録 / 記録）

Wikipedia:投稿ブロック依頼/No1goesで審議。

2007年11月16日 (金) 08:53 に6ヶ月でブロック。

• 利用者:Fakeface（会話 / 投稿記録 / 記録）

2007年11月21日 (水) 13:00 に無期限でブロック。理由：sockpuppet: 利用者:No1goes

これに伴い、No1goes氏のブロックも無期限に変更されます。

• 利用者:浄三入道（会話 / 投稿記録 / 記録）

2007年12月7日 (金) 21:07 に1ヶ月でブロック。理由：方針文書の要熟読

• 利用者:Game-M（会話 / 投稿記録 / 記録）

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Game-Mで１週間ブロック後、解除直ぐに今まで以上の暴走があったため無期限へ延長審議。理由：性急な編集、他者発言のスタイル改変、方針の熟読　--200.85.104.100 2008年2月20日 (水) 22:20 (UTC)

2008年2月21日 (木) 21:25 に3ヶ月でブロック。理由：方針文書の要熟読

• 利用者:Ziel（会話 / 投稿記録 / 記録）わずか数ヶ月で5度のブロック。理由：対話拒否、発言の隠蔽/改竄

外部リンクについて

フジテレビでは、各項目への直リンは一切禁止する[1]とありますが、許可は取ってあるのですか?--Kazuki Ashiya-Talk-Contribution-Mail 2007年11月23日 (金) 09:04 (UTC)

昔井戸端で議論されたことがありますが、どうやら法律で規制されているわけではなく、拘束力もないようです。個人的にはテレビ局側の意図と利用者の利便性の両方を汲み取り、

• フジテレビ - 医龍2-Team Medical Dragon-

のような書き方が好ましいと思いますが。--烏 2007年11月23日 (金) 12:32 (UTC)

そうでしたか。ありがとうございます。--Kazuki Ashiya-Talk-Contribution-Mail 2007年11月24日 (土) 05:40 (UTC)

法的拘束力はないんで「直リン禁止」というのは無視してかまわないでしょう。ただこの手のURLの場合、「ページが消される」「URLが変更になる」といったことが日常的にあるため、それをどうするかってのは別問題です。一度作ったページは基本的にそのままずっと置いておけとかおれは思いますが、企業あたりにそういうことを言ってもまあ聞き入れてはもらえませんからねえ。--Nekosuki600 2007年11月24日 (土) 10:27 (UTC)

（直リンをしても無意味）法律と関係なく、Nekosuki600氏の言う通り、HPのポータルページ（表紙）から先のURLはいつ変わってもおかしくないので、ウィキペディアの記事には直リンをなるべく書かない方がいいと思います。--Game-M 2007年11月24日 (土) 12:42 (UTC)

保護解除後に記載予定の記述

医龍-Team Medical Dragon-/過去ログ1
ジャンル	医療漫画
漫画
原作・原案など	永井明（原案） 吉沼美恵（医療監修）
作画	乃木坂太郎
出版社	小学館
掲載誌	ビッグコミックスペリオール
レーベル	ビッグコミックス
発表期間	2002年 - 連載中
巻数	現在16巻
ドラマ：医龍-Team Medical Dragon-
原作	永井明（原案） 乃木坂太郎（漫画）
監督	?
制作	フジテレビドラマ制作センター
放送局	フジテレビ
放送期間	2006年4月13日 - 6月29日
話数	全11回
ドラマ：医龍2-Team Medical Dragon-
原作	永井明（原案） 乃木坂太郎（漫画）
監督	?
制作	フジテレビドラマ制作センター
放送局	フジテレビ
放送期間	2007年10月11日 - 12月20日
話数	全11回
テンプレート - ノート

（コメント）これは、保護が解除された後で記載する予定の記述です。追加・変更事項があれば、誰でも修正して構いません。--Game-M 2007年11月26日 (月) 14:38 (UTC)

• 右記の「Infobox」を追加
• サブタイトル・視聴率などの加筆
• 第1・第2シリーズ共に、ゲスト出演者の部分を表記統一
• 第2シリーズはオリジナルストーリーであるが、エンドロールには「原作:乃木坂太郎」の表記がある旨。
• 漫画の、単行本15巻・16巻の追加--Kazuki Ashiya-Talk-Contribution-Mail 2007年12月8日 (土) 06:22 (UTC)
• ドラマ終了後、医龍 -Team Medical Dragon2-の項目に{{継続中の作品}}を外します。--Colocolo 2007年12月19日 (水) 23:09 (UTC)

出演者表記について

以下は、議論が必要かも。

• サブタイトル表が1･2シリーズまとめて記載されているので、出演者の項もまとめて「1・2共通」「1のみ」「2のみ」に分けてはどうか。
• 第2シリーズレギュラーには、「麻酔科医・外科医」のような専門だけを書くか、過去の略歴のようなものを加筆してもよいか（ネタバレはOKか）。61.195.245.143 2007年12月4日 (火) 04:11 (UTC)

（条件付賛成）出演者を分けても構わないと思います。ネタバレを書いても構わないが、{{SpoilerH}}等で隠すべきです。--Game-M 2007年12月4日 (火) 06:54 (UTC)

その人物を書くうえで、ある程度のネタバレはしょうがないでしょう。ただしSpoilerHはクリックしないと見れないという欠点があり、「このタグを使えばどんなネタバレも許される」と勘違いしているユーザーも多いので、個人的には出来れば避けたい最終手段ではないかと感じます。--烏 2007年12月4日 (火) 14:20 (UTC)

登場人物を上記のように「1･2共通」「1のみ」「2のみ」に分けると、見にくいかもしれないという難点もあります。

「第1シリーズ」と「第2シリーズ」ですべて分ける（出演者も音楽も視聴率表も）場合の賛否はいかがでしょうか。Camelia 2007年12月5日 (水) 03:03 (UTC)

出演者と音楽は分けていいと思いますが、視聴率はそのままでいいと思います。--Kazuki Ashiya-Talk-Contribution-Mail 2007年12月5日 (水) 12:17 (UTC)

（表だけはまとめる）視聴率や前後番組テンプレートのように、表を使っている所だけ第1・2シリーズまとめて表記し、他の項目はサブ節を付けて分ければいいと思います。--Game-M 2007年12月6日 (木) 00:10 (UTC)

質問および提案

• 吉沼美恵がクレジットされたのは割りと最近だったと思うのですが、その旨を書いておかなくてよいのでしょうか
• 医療批判は作品の一要素に過ぎないと思うのですが「医局制度と現在医療を取り巻く諸問題を告発する物語である」と言い切ってしまっていいのでしょうか

　　（個人的な言葉の感覚では告発まではしてないんじゃないかと思うんですが）

• 「医局の権威を無視する朝田に、警戒感を持つ野口は、朝田を招いた責任を取らせるために加藤追放と、後任に朝田の最大のライバル霧島軍司を起用する事を決断する。」とありますが朝田中心に書きすぎじゃあないでしょうか。朝田は加藤追放の一因に過ぎず、霧島が朝田のライバルだったことも野口にとっては偶然だったと思うのですが
• バチスタ手術に対する解説が記事内２箇所でしてあって見通しが悪いと思います。
• 朝田の解説で「外科医として天才であり、手術室ではカリスマ的存在である」とありますが、カリスマ的存在というと同僚からの尊敬も集めているというニュアンスがあると思うのですが
• 加藤の解説で「「若くして（もしくは「女だてらに」）助教授になっただけのことはある」と周囲に言われるように今尚美貌で」というのが正直意味不明なのですが私だけでしょうか
• 荒瀬と藤吉の名前は原作では明かされていなかったように思うのですが（記憶違いであれば申し訳ありません）ドラマでの名前をそのまま書いてしまっていいのでしょうか
• 荒瀬の解説に「麻酔のプロ」とありますが、医者が職業なのだからプロなのは当たり前ではないでしょうか
• 荒瀬の解説に「贖罪のために敢えて守銭奴を演じ」とありますが、作中では香や朝田の推察としてしか描かれていないと思うのですがどうでしょうか
• 霧島の解説に「徹底的にスパルタ教育を受けてきたため、手術の才能は優れたものであり」とありますがそうでしたっけ？
• 野口の解説に「明真大学付属病院心臓外科教授にして、明真大学病院胸部心臓外科医局長」とありますが、彼が教授と医局長を兼任しているという描写はありましたっけ？（ちなみに医局長は原則ヒラの医局員がやる雑用係で、教授が兼任するようなものではありません）
• 救急救命部の解説に「明真大学病院が新しい経営スタイルを模索する上で最近新たに設立された部局」とありますがそんな描写はありましたっけ？新しい経営モデルのテストケースであるという記述は記憶しているのですが、それ以前に救急救命部は存在しなかったとは思えないのですが
• 現在の正確性に関してかなり怪しい状態で、修正されないまま保護状態にあるのは利用者にとって百害あって一理なしだと思うのですが、どうせ保護するのであれば白紙の状態で保護した方がいいのではないでしょうか

以上です。123.227.85.178 2008年5月2日 (金) 06:48 (UTC)

言いたいことが一言

一つ脱字を見つけてしまいました。直せる方がいるなら直してください。 ドラマの項目を見ればわかります。--以上の署名のないコメントは、風雅（会話・投稿記録）さんが 2007年12月21日 (金) 12:58 (UTC) に投稿したものです（Game-Mによる付記）。

保護解除に向けて

先日このページでの議論凍結を理由に保護解除依頼を出したところ、すぐに却下されてしまったため、色々と議論を重ねた上で改めて依頼を出すことにしました。あと解除後の編集の仕方などについても議論していきたいと思いますので、意見のある方はコメントお願いします。--Cross-j 2008年3月20日 (木) 13:36 (UTC)

議論凍結を理由にしたら却下されるでしょう…。

解除後記載・加筆予定の部分は大方まとめてありますから、その点はそこを参考にすればいいと思います。ドラマも終わって大分経ちましたし、もうそんなに荒れないと（希望ですが）思います。出演者表記のみ再考を要するでしょうかね。その部分のみ以下で再考ということでいかがでしょうか。Camelia 2008年3月20日 (木) 15:11 (UTC)

出演者表記再考

1. 出演者を「1・2共通」「1のみ」「2のみ」に分けるか、1と2で分離するか。
2. 視聴率の表のみまとめて、出演者と音楽はシリーズごとに分ける。
3. 第2シリーズの登場人物の過去の経歴等のネタバレ容認について。

上では「全て分ける」と提案してしまいましたが、チームメンバーが異なりますのでやはりシリーズごとの分離（つまり現状に加筆）を支持します。2に関しては全面的に賛成。ネタバレに関しては、第1シリーズ程度に2・3行で収まる説明が良いかと思います。Camelia 2008年3月20日 (木) 15:11 (UTC)

私としては、視聴率は第2案に賛成、主題歌は

== 主題歌 ==
;1
;2

といった具合で表記すればよいと思います。登場人物に関してはオチ以外なら問題はないでしょう。--Cross-j 2008年6月3日 (火) 07:50 (UTC)

バチスタ手術の説明について

マイタケ氏との編集合戦をさけるための対話の試み。

本作中のバチスタ手術は、実際のバチスタ手術を下敷きにしてはいるものの、歴史的経緯などは創作であり、別にバチスタ手術でなくても物語は成立します。「事実とは異なる」「バチスタ手術というのはこういうものだ、という知識としてはまずい」といった注意喚起は必要でしょう。コミック版での詳細はおぼえていないが、オーヴァラッピング法(テレビドラマ中での命名。正式術式名は『左室縮小術』)なども新規術式ではなく試行のひとつとして一般化しています。

こういう「記号論的扱い」はフィクションではめずらしくないのだが、それは明記しておくべきだと考えます。というか、一体をまとめて消す意図がおれにはわからない。--Nekosuki600 2008年7月19日 (土) 08:36 (UTC)

作中のバチスタ手術ではっきりと創作と分かるのは連載初期の「現在バチスタを行える医師は日本に一人もいない」という部分だけです。それ以外のバチスタの歴史や保険適用について、オーバーラッピング法もアメリカで行われた既存の術式と説明されており、全て現実に準じた説明がなされています。バチスタ手術が臨床例の不足した発展途上の手術であるのは現実でも同じです。上記の「バチスタを行える医師が一人もいない」と言う部分のみをもって作中のバチスタ手術は架空の物であると記述するのは、読んだ人に誤解を与えかねず不適切だと考えます。最初にまとめて消したのは軽率だったと反省しておりますが、二度目は「バチスタは架空」に関わる部分のみを削除して純粋にバチスタの解説のみになるよう配慮しました。--マイタケ 2008年7月19日 (土) 09:42 (UTC)

バチスタ手術そのものが「架空の手術」という説明はどこにもありませんね。「現実のバチスタ手術をモデルとしているが、その扱いは架空のものである」という前置きはありますけれども。おそらく「架空の手術だと決め付けている」と誤認されたのだろうと思いますが、そういう記述はもとよりありませんでした。ついでに言っちゃえば、まあ作中でも目立たない注意喚起はあったような気がしますが、術式としてはけっこう否定的評価もあるみたいで、作中の「すんごい手術」「天才外科医なら出来る有効な術式」みたいな扱いは「記号性」を指摘しておくべきだろうと思います。--Nekosuki600 2008年7月19日 (土) 09:53 (UTC)

確かにバチスタその物が架空だとは書いてありませんでした。その点はこちらの読み違いの様です申し訳ありません。しかし作中と同じく現実のバチスタもかなり高難度な手術で危険性も高くアメリカでは既に禁止されており、天才とまではいかなくても優秀な医師でなくては扱えない手術です。その効果についてもあくまで限定的なものであると作中で説明されており、単なる「すんごい手術」「天才外科医なら出来る有効な術式」の様な扱いにはなっていません。確かに医局を中心にした物語自体はバチスタ手術でなくとも成立しますが、それをわざわざ指摘する必要性も無いのではないでしょうか？あくまで現実のバチスタとの若干の違いについての補則に留める内容で十分だと思いますがどうでしょう？--マイタケ 2008年7月19日 (土) 10:12 (UTC)

詳しいことまではフォローしてないんですが、アメリカ合衆国で禁止された理由は「難手術だから」ではなくて「予後が悪いケースが多い」「有効性に疑問がある」といった理由がメインだったはずですよ。現在ではバチスタ手術という項目も出来ておりそちらではより詳しい説明がなされていますが（当該注意書きがなされた時点ではその項目はなかった）。

そいから。マイタケさんは主としてコミックを念頭において論じておられるようですが、本項目はドラマもあわせて扱っています。記号性は、どちらかというとドラマで顕著です。そちらも視野に入れていただきたいと思います。個人的には、あのドラマには好感を持っていませんが。--Nekosuki600 2008年7月19日 (土) 10:29 (UTC)

自分はドラマは未見なのでドラマでバチスタがどういう扱いになっていたかは存じません。であれば「作中のバチスタ手術は現実の物をモデルにしているが、その扱いには若干の違いがある。特にドラマ版ではその傾向が顕著で単なる難手術の記号的扱いがされている」というような記述でいいと思うのですがいかがでしょうか？現在の記述ではやはり作中のバチスタが現実と異なる物であるような誤解を与えかねないと思うのです。(単に自分の読解力が不足してるだけかもしれませんが)--マイタケ 2008年7月19日 (土) 10:39 (UTC)

ちなみに自分が記述変更を思い立ったのはそのバチスタ手術の項目を読んだ際、こちらの「医龍のバチスタは架空の扱いである」というほど現実と異なった扱いをされてるとは思えなかったというのがあります。--マイタケ 2008年7月19日 (土) 11:01 (UTC)

「現実のバチスタ手術をモデルとしているが、その扱いには多くのフィクションが含まれている」あたりでいかがでしょうか。おれの感覚では、すでに一定の評価が出されている術式の名前を使ってあたかも「現在進行」ででもあるかのように演出しているあたりはもうパラレルワールド級の架空設定なのですが。

以前に医師グループとしばらくつきあってた時期がありまして、「こういうフィクションを信じてしまい、あれやってくれみたいにリクエストしてくる困った患者は珍しくない」のだそうです。演出としての煽りっていうかの被害は軽くない。コミックについても、「バチスタでしょ。誰でもできるとは言わないが、あんなん言うほどの難手術じゃないよ」という感想を聞いています（2003年頃かな。そう言ったやつは腫瘍系専門病院の外科医で循環器系ではなかったのだが）。--Nekosuki600 2008年7月19日 (土) 11:58 (UTC)

バチスタ手術の項目を読む限り、必ずしも確立された技術と言う訳でなくパラレルワールド級の架空設定という程ではないのではないでしょうか？自分は専門的な知識がある訳ではないのですが、wikipediaの項目を読んだ限りでは殊更に差異を強調しなければならない程現実と作中のバチスタの扱いに差があるとは感じませんでした。どうもこの辺の認識に差があるようです。出来れば他の人の意見も聞いてみたいです。--マイタケ 2008年7月19日 (土) 14:14 (UTC)

術式の説明にフィクションがあるなんて言ってませんが。「先端性」「効果」「難易度」などにフィクション・演出があると言っているのですが。なお、どちらかというと確立された技術であり、効果も欠点もだいたいわかっている術式であると、おれは受け止めています。--Nekosuki600 2008年7月19日 (土) 15:46 (UTC)

確かに「先端性」と「難易度」について若干の誇張はありますが、「効果」については適切に説明されています(9巻参照)。実際のバチスタも未だ不確定要素が多く必ずしも確立されているとは言えないというのはバチスタ手術の項目に記述があり、作中での扱いも概ねそれに準じています。殊更「架空の扱い」「実際のバチスタ手術の紹介とはなっていない」と強調する程ではないというのがこちらの考えです。「日本では1996年12月2日に須磨久善医師によって初めて実行された。」という部分が残されていれば補足としては十分だと考えます。--マイタケ 2008年7月19日 (土) 16:42 (UTC)

漫画版からの変更点の出展の欠如について

漫画版からの変更点の節に全く出展が示されていないため、要出展を追加しておきました。 wikipediaのルール上、すべての情報には出展が必要です。もし１０月になってもソースが提示されない場合、wikipediaの基本方針に従って削除します。もしこの情報を残したいなら、「原作の何巻の何ページ」が「DVDの何巻の何話」において相違してるのかを出展としてはっきりと記載してください。出展を記載せずに情報をwikipediaに載せるのはやめましょう。--No1goes 2010年8月19日 (木) 22:21 (UTC)

苦言を呈しておきます。要出展を貼り付けておくのは容認しますが、だからといって普通に原典にあたれば確認できるレベルの記述を削除する必要はないでしょう。要出展を貼り付けたまま誰かが二次情報のポインタを付け加えてくれるのを待てばよろしかろうと存じます。提供された情報は、なるべく保存する方向で考えるべきでしょう。--Nekosuki600 2010年8月21日 (土) 14:37 (UTC)

Wikipedia:検証可能性に「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」と書かれています。更に「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」とはっきりと明示されています。１０月までという猶予を提示しました。１ヶ月以上もあって原典を確認できないということはありえないでしょう。もしこの情報を残すべきと思うなら是非出展を追加してください。--No1goes 2010年8月22日 (日) 06:12 (UTC)

Wikipediaには「他人が書いた情報はなるべく保存するように」という指針もあります。「検証が不可能なもの」は除去してよいと記されていますが、それは「原理的には検証が不可能である」といった内容であると考えられ、「単に現時点で検証とすべき情報が添付されていないもの」にまで拡張し削除の口実とするのは不適切です。

Wikipediaには、このようにさまざま、一見すると矛盾するように思われる指針があります。その中のひとつを理由として削除を強行するといった編集姿勢は、歓迎できません。「間違っている」「検証のしようがない」といったもの以外については、「気を長く持って検証を待つ」ということで十分な対処とできるはずです。

今回のようなものについては、何を一次情報とし何を二次情報とするかといった面倒な争点もからみますが、何かの紹介テキストなどに「これこれこのような違いがある」と記されていればOKであり、現物にあたっただけでは不十分である、といった機械的な対応は愚挙であると、わたしは考えます。重ねて、要出展の添付にとどめ、無意味な情報の削除は行わないよう、強く要請いたします。--Nekosuki600 2010年8月23日 (月) 08:56 (UTC)

コメント 私自身はこの作品についてあまり知らないのですが、偶然議論を拝見したので失礼します。専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説は、独自研究であっても問題ないとされていますが（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）、それはともかく議論を拝見する限り、No1goesさん自身も独自研究か否かを問題としている訳ではなく、参照方法やページ番号の欠如を問題としている様子でしたので、テンプレート{{独自研究}}は{{ページ番号}}と{{参照方法}}に置き換えておきました。--Kanohara 2010年9月7日 (火) 22:06 (UTC)

情報 追記。先行する議論としては「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ1#原作（前作）との相違点の項について」のような議論もあり、少なくとも「プロジェクト:テレビドラマ」の方針としては、このような原作とドラマの相違点について記述することが認められているようです。それから問題となっている記事本文では「原作では」「ドラマでは」という形で一応は出典が示されており、もちろんインラインで具体的なページ番号や話数の記載があるのが望ましいものの、No1goesさんが指摘するような「全く出展が示されていない」状態とは異なるのではないかと思いました。また、固有名詞やキャラクターの性別の違いなどは、「原作では」「ドラマでは」という記述によって十分に出典が示されている状態と言えると思います。--Kanohara 2010年9月24日 (金) 02:07 (UTC)

コメント一時資料は分析行為をしてはならず、また”差異”がわかる直接的な出典がありません。--203.86.31.251 2011年6月29日 (水) 23:14 (UTC)

コメント 203.86.31.251さんによる除去は、本ノートや「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ1#原作（前作）との相違点の項について」のような先行する議論を無視する形に思えましたので、差し戻しさせて頂きました。もちろん、作者や第三者といった作品外からの言及が望ましいことには変わりませんが、登場人物の性別が変わっているとか、ストーリーが明確に違うとかいった内容は、「分析」とは言えないように感じます。--Kanohara 2011年6月30日 (木) 00:46 (UTC)