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ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件

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合意形成のためのコメント依頼

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このノートについては既に議論活性化のためのコメント依頼が出されておりますが、現状を端から見るに、今度は合意形成のためのコメント依頼が必要だと思います。はじめは北朝鮮の核実験との関係に限った依頼にしようと思ったのですが、議論を通読したところ、話題はノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件#度重なる差し戻しと特筆性タグについてと複雑に絡み合い、複数の論点が生じているようなので、節を改めて論点整理をさせていただきます。

このノートでは、大まかに言って3つの論点が生じているようです。すなわち、

  1. 事件の概要の記述から容疑者の通名が明らかになってしまうが、プライバシー上の問題はあるか否か。
  2. 日本から北朝鮮への不正輸出問題では、5月25日のミサイル発射と本項目で扱う事件を結びつけるような記述があるが、これは必要か、それとも、読者のミスリードを誘うものとして除くべきか。
  3. 報道機関の対応という節が設けられているが、朝日新聞が容疑者の国籍を報じなかったことは本事件について記述する上で必要なのか、それとも、ことさらに扱うまでもないのか。

です。このうち、1については既にWikipedia‐ノート:削除の方針に問い合わせがされ、そちらに議論が引き継がれる見込みです。そこで、今回の合意形成のためのコメント依頼では、2と3について第三者からのご意見を求めたいと思います。なお、コメント依頼の趣旨として、第三者からの意見を多くいただいた方が良いと思われるので、これまで議論に参加されていた方はしばらくの間静観していただければ幸いです。上の論点整理に誤りがある場合、あるいは他にもコメントを求めるべき論点がある場合は、訂正をお願いします。--Bluebell 2009年7月5日 (日) 05:29 (UTC)[返信]

2の論点がおかしいので一点だけ。「5月25日のミサイル発射と本項目で扱う事件を結びつけるような記述」ではなく本文を見ればわかるように「結び付けている」論が公に出ているのです。その記載が問題なのか、考えていただきたい。（また下記でZCU氏も意見を言っておりますが、そもそもの異論者として出てこられ、反論されたら議論をせず、ずっとこちらを放置して、このようなときに出てこられるのは、少しやり方としていかがなものでしょうか。対話姿勢に疑問を感じます。）--あいぴー 2009年7月5日 (日) 10:04 (UTC)[返信]

各者の意見

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ここでは、結論のみを簡潔に。--ZCU 2009年7月5日 (日) 09:30 (UTC)[返信]

1について
解決済み
現在、この議論については削除依頼が提出され、そちらで議論中です。--TENDERAS 2009年7月19日 (日) 15:47 (UTC)[返信]
2について
解決済み
3について
解決済み

理由

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1については詳しくないので回答は控えます。2及び3については、いずれも必要のない記述と考えます。2については、例えば本事件が行われた日には他にも事件が起こっていますが、イチイチそんなの載せますか?ましてや6日後に起こったことを載せる必要性もないし、因果関係を立証する出典が、議論の中で出てきていません。事実であれば何でも載せていいというもんではないでしょう。3については、この事件が通名報道の違いの代表的な例である、あるいは特異な事例であるという出典が示されていないので、削除すべきかと思います。通名報道の違いが大きな話題になったという事件であれば別ですが、事実をつなぎ合わせた独自研究は必要ないでしょう。--TENDERAS 2009年7月5日 (日) 07:32 (UTC)[返信]

世界の安全保障に関わる国際的な事件で、実行犯の国籍も名前も分からない上に日本人であるように報じられたのです。複数の新聞報道を読まなければ分からないという事実が記載されているだけです。--Chichiii 2009年7月5日 (日) 09:09 (UTC)[返信]

流れがわかりやすくなるように、結論と理由を分離してみました。--ZCU 2009年7月5日 (日) 09:30 (UTC)[返信]

コメント上の議論は無視して、依頼文と本文のみ読んで答えます。既出であれば無視してください。

  • 2について、ミサイル発射とそれに関する論説の紹介自体は迂回ルートによる不正輸出という観点から強い関連性があるので問題ないと思いますが、「本事件の6日後の」「本事件を例にとり」を除去する必要があります。前者は、ミサイル発射の6日前にも不正輸出が一つ検挙されたというだけなので、日程としての関連を持たせる意味がありません。後者も、元となった論説では本当に単なる例として述べられているだけで、論説の焦点は一連の迂回輸出全てにありますので、論者が本事件を例に入れたことをことさらに協調して述べる必要はないです。事件の関連付けのあり方が引用元と異なっているという点で問題ですが、文言のわずかな修正で解決可能です。ただ、記事の構造が根本から間違っているのではないかと思います。「日本から北朝鮮への不正輸出問題」として立項して、その中で事例の一つとしてあげるべきではないかと。
  • 3は実際にない論点を作り出している懸念があるので、識者がこの観点で論じていることが示されれば解決となります。それができるまでは、除去しておくのが妥当です。「『朝日新聞がこういう報道している』ということを誰かが特別視している」という事実が存在することが必要です。
  • 執筆者におかれては、たとえ事実であっても、文脈によっては意図せざる特別な意味を持ってしまうことがあるということに注意して頂けたらと思います。 --Yhiroyuki 2009年7月5日 (日) 10:37 (UTC) 3を取り消し 2009年7月8日 (水) 16:53 (UTC)[返信]
Chichiiiさんが「世界の安全保障に関わる国際的な事件で、実行犯の国籍も名前も分からない上に日本人であるように報じられた」ということですが、この事件の特異性なりを報道した出典等はありますか?上記の議論でもありますが、通名報道はよくあることですし（これ自体も独自研究かもですが）、ことさらこの事件が強調される出典等を示してもらえればと思います。何が何でも反対というわけではないですが、この事件の特異性（特筆性とも言い換えられる）がよく分かりません。--TENDERAS 2009年7月5日 (日) 11:17 (UTC)[返信]

こんにちは。私は言論の自由を支持、検閲などによる事実隠蔽には絶対反対の立場ですので（今回の記載/非記載論議にそんな意図があるとは思っていませんが･･･）ガイドラインに反しない範囲での出典ある事実の記載を支持します。但し、相当の理由がある場合は考慮すべきとも思っていますので、反対の立場の方が明確（明快）に危惧するところを示すのであれば意見を変えるのも吝かではありません。（ここまでのところそのような意見は示されていないようです。）

  • 1について、微妙な線ですが、プライバシー侵害に明確にあたるのであれば削除、逆の場合は記載を主張します。
  • 2について、周辺事実として記載可能。
  • 3いわゆる通名報道については識者による見解が論じられている事実があるので特筆性なしとは到底言えない。更に言えば今回の事案は一般的な国内犯罪とは異なり、被疑者の本籍国を含む国際的な事案なのでその意味で記載する意義は大きい。しかしながら全体のバランスから冗長な記述は避けコンパクトに記載すべき。--Arstriker 2009年7月7日 (火) 10:22 (UTC)[返信]
3について記載するのであれば、各社がこうした報道のしかたを取ることが多いことも記述し、特別な事象ではないことも分かるようにする必要があります。中立的に背景事実のみを書こうとすると、こんな感じになりました。

「朝日新聞はこの事件について、容疑者の名前を日本人風の通名のみ表示し、また国籍も表示せず、日本人が起こした事件と区別がつかない形で報じた。一部他社にも国籍を明記しない報道があった。朝日新聞などは在日韓国人・朝鮮人の犯罪をこのような形で報道することが多く、たびたび批判を受けていた。」

コンパクトどころか、元より長くなっています。実際には脚注に各社記事の内容や批判の出典を入れるので、見た目より分量が大きくなります。 --Yhiroyuki 2009年7月7日 (火) 14:29 (UTC)[返信]
なるほど、Yhiroyukiさんの文案は秀逸だと思います。ただ最後の一文は「たびたび批判を受けている」と現在形にした方がいいような気もします。コンパクトにした方がよいという真意は絶対的に何文字、何行以内で記述せよということではなく、最小限の記述で済ますべきとの意見ですので挙げられている文案でも要件は満たしていると思います。なお、脚注では、詳細を記述する為にある程度長くなるのはやむを得ないでしょうし、許容されると思います。--Arstriker 2009年7月7日 (火) 16:08 (UTC)[返信]
大事なことなので何度も書きますが、2にしても3にしても出典はありますか??ここも参照。特に通名報道に関しては、上記の文面がさも報道されたかのように書いておられますが、通名報道の研究に関しては、複数の出典があるし、私も見たことがあります。ただ、ことこの事件に関しては通名報道の違いに関する出典を見たことがありません。それこそ、ガイドラインに反すると思うのですが。Yhiroyukiさんの記述にしても何か出典はあるのでしょうか?--TENDERAS 2009年7月7日 (火) 20:50 (UTC)[返信]
TENDERASさんの通名報道に研究に関する出典はある特定の事件での問題点のみを取り扱ったものでしょうか？私の知っている出典は通名報道一般に対して言及されているものです。--Arstriker 2009年7月7日 (火) 23:12 (UTC)[返信]
私の知っている出典も通名報道一般に対して言及しているものです。この事件に関して取り扱ったものはありますか?--TENDERAS 2009年7月8日 (水) 00:06 (UTC)[返信]
>この事件に関して取り扱ったものはありますか?
3については皆無のはずです。そのため、仮に記述するとしても、文字通りの事実だけの説明にして、あってもなくても事件の説明には一切関わらない形にして、概要の末尾に軽く入れる形にする必要があります。論点とせず、分析も排する形で特別な情報源を必要としなくなる改善が有りうるので「除去すべき」との意見は消しましたが、上の文案で改善が不十分と言われるのであれば、これ以上の改善はできそうにないので除去に反対しません。特別な情報源がないという前提で改善可能かどうか検討しないと、上で議論していた人たちが納得できないんじゃないかと思います。
なお、現状の記述はありもしない検証をでっちあげているのと、議論が実在しないのに一つのトピックとして取り上げているので除去する必要があります。もう一つの記事では根拠のない分析が入っていて、これも除去相当です。 --Yhiroyuki 2009年7月8日 (水) 14:42 (UTC)取り消し2009年7月8日 (水) 16:53 (UTC)[返信]
すみません。3について依頼の趣旨を勘違いしていました。「必要なのか、それとも、ことさらに扱うまでもないのか 」ですから、本事件との意味のある関連性を示す情報がないため、記載する必要はないと判断します。上は問題ないように記載できるかどうかという観点でコメントしています。 --Yhiroyuki 2009年7月8日 (水) 16:53 (UTC)[返信]

TENDERASさん、一般に対して言及しているものであれば本事案も適用範囲内だと思うのですが、その点いかがでしょうか？--125.203.143.21 2009年7月8日 (水) 16:39 (UTC)[返信]

それではこの事件で記載される特筆性とは何でしょうか?と聞きたくなります。通名報道の場合、例えば、「山田太郎さんが事件を起こした」「韓国籍の山太郎さんが事件を起こした」で論争になりうると思いますが、それは個々の事件で述べることでは無く、嫌韓や在日特権のように、一般的な事案の記事で述べるべきことでしょう。もし本事件で述べるとしたら、本事件での特異性が問われると思いますし、本事件に関する出典も必要かと思います。これほど論争になっているのですから、特に留意すべきことかと。--TENDERAS 2009年7月8日 (水) 22:49 (UTC)[返信]
勘違いなさらないでいただきたいのですが、私はこの記事で通名報道問題について詳細に記載すでき、とは主張しておりません。一般論としての通名報道についてはおっしゃっているように一般的な事案を扱う記事(例えば通名報道のようなページ)に記載するということについて異論ありません。ただ、本事案について通名報道が行われたのは事実ですのでその通名報道があったという事実を必要最小限記述(そして一般論のページにリンク)するのに何ら問題はないと主張しています。いかがでしょうか。--Arstriker 2009年7月9日 (木) 14:28 (UTC)[返信]
私の立場としては記載の存続の理由を聞いています。記載内容の問題ではありませんので、コンパクトに記載するかどうかを論じているつもりはありません。Arstrikerさんが、仰せの最小限の事実と言うことでいけば既に冒頭でも書かれている「韓国籍のCが逮捕された」ということだけだと思います。現在、報道機関の対応の項目では「○○新聞は国籍を明らかにしなかった」という記述がありますが、その時点で、事実からつなぎ合わせた執筆者の独自研究部分が入っています。ここも参照。識者が本事件に関する通名報道を論じている出典があれば別ですが、今のところ出典がない状況です。現在、根拠となっている出典は「韓国籍のCが逮捕された」という出典にはなりえても、「○○新聞はこう報じた」という出典にはなりえないと思います。--TENDERAS 2009年7月9日 (木) 15:11 (UTC)[返信]
最初に記載存続の理由を述べておりますのでご参照ください。また、「韓国籍のCが逮捕された」という事象といわゆる通名報道があったことは異なる事象です。尚、本文には朝日新聞 容疑者名Mとして掲載するとともに国籍を明らかにしなかった[1]。とありますが、出典を参照しますと確かに国籍が明らかにされておりません。従って「国籍を明らかにしなかった」との記述は検証可能性を満たしており、特段、別の出典は要さないと思います。--Arstriker 2009年7月9日 (木) 16:24 (UTC)[返信]
ここはお読み頂きましたでしょうか?新聞記事を見て「国籍が書いていない」という事実と、ある通名報道の分析記事を見て「朝日新聞は国籍を報じない」という記述を結びつけて特定の観点「朝日新聞は国籍を明らかにしていない」を推進するような記述は「独自研究」です。また「特筆すべき事案」だとも思えません。もし、現時点の出典でも将来的な出典でも構いませんが、見たままの評価でない第三者や識者が論じた「この事件でも朝日新聞は国籍を明らかにしてない」という研究があれば記述を妨げるつもりはありませんが。--TENDERAS 2009年7月9日 (木) 16:52 (UTC)[返信]
勿論、読ませて頂いた上で回答しております。特定の観点を推進している訳では無く、検証可能性を満たした事実の記載ですから問題ないと思います。特筆性ですが、改めてWikipedia:特筆性を参照しますと、「現時点ではまだガイドラインとしての草案状態にあり拘束力はない」とされているようですので特筆性の有無は主張の根拠になりません。としますと何ら記載を妨げる理由もないように思いますがどうでしょうか。--Arstriker 2009年7月9日 (木) 17:31 (UTC)[返信]
（インデント戻す）結局のところ、「この事件に関する通名報道を批評した出典はないが、一般的に言われている通名報道の典型的な例であり、各社の記事を見比べた結果、同様の傾向と取れる」ということでよろしいでしょうか?ということであれば、ますます本記事で載せる必要性を感じません。なおWikipedia:特筆性は確かに現時点では草案ですが、多くの記事で掲載の論争となった場合、その根拠として使われているルールであり、他言語版では明文化されている言語もあります。主張の根拠とならないというのは的外れな議論かと。--TENDERAS 2009年7月11日 (土) 06:44 (UTC)[返信]
私が思うに本件は「通名報道」ですし、それは出典にある各社の報道を検証すれば明らかです。しかしながらTENDERASさんがあくまで「通名報道」という文言の明記に問題があるとされるのであれば、恐らくここでの議論では解決しないので詳しい方を交えた議論が必要になってくると思います。但し、客観的事実として本事件について朝日新聞は通名のみで報道を行ったという検証可能な事実はあるのでそれの記載を妨げる理由はないと思います。特筆性については主張の根拠とならないというのはいいすぎかもしれませんが、強制力はありません。最後にもう一つ、TENDERASさんは本記事で載せる必要性を感じませんとおっしゃってますが、それはTENDERASさんの個人的な見解ですか？それともいずれかのガイドラインに反しているため記載は不可能とおっしゃっているのでしょうか？--Arstriker 2009年7月11日 (土) 07:58 (UTC)[返信]
Wikipedia:独自研究は載せないでは「特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加えてはいけません」となっています。通名報道が本事件で議論になった出典がないのですから、必要ないですということです。検証可能性については、満たしているとも取れるかもしれませんが、私が問題視しているのは検証可能性ではなく、「独自研究ではないか」「特筆性がない」ということです。現在のところ、独自研究ではないと立証する出典はないと思いますがどうでしょうか?--TENDERAS 2009年7月11日 (土) 10:11 (UTC)[返信]
Wikipedia:特筆性につきましては上で述べましたように拘束力がございません。確かに私も一般に特筆性なしとするようなものを書くことには反対です。しかしながら、今回のような、意見が分かれ議論になるように事象はそれ自体、特筆性があることを証明していると思います。いずれにしても現段階では「特筆性」は十分詰められておらず、恣意的な解釈によって運用される危険性があるので草稿段階に留まり、拘束力はないとされているのではないでしょうか。従いまして現段階では「特筆性がない」とおっしゃられてもそれは個人的見解に留まり、他者に対して何ら強要できるものではないはずです。次にWikipedia:独自研究は載せないですが、現状文「朝日新聞 容疑者名Mとして掲載するとともに国籍を明らかにしなかった。」 のどこが独自研究にあたりますでしょうか？確かに「国籍を明らかにしなかったのはけしからんことだとされる。」や「国籍を明らかにしなかったのは喜ばしいことだとされる。」と書くのであればご指摘の問題に該当するでしょう。しかし現状文は、出典による客観的な検証可能性を満たしております。何も特定の立場を推し進めるものではありませんし、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容でもありません。--Arstriker 2009年7月11日 (土) 13:12 (UTC)[返信]
「朝日新聞は容疑者Mとして報道した」「国籍を明らかにしなかった」という観点ではどこの新聞も報道していませんし、出典がないでしょう。それがOKなら、例えば「朝日新聞は事件の背景を報道した」「毎日新聞は管轄する警察署での聞き込み情報を報道した」「産経新聞は事件の背景までは報道しなかった」という記述も可能になります。事実をつなぎあわせたArstrikerさんの見解だと思いますが。--TENDERAS 2009年7月11日 (土) 22:08 (UTC)[返信]

容疑者は6月9日に国連安全保障理事会決議で禁止されたぜいたく品などを北朝鮮に不正輸出した容疑で再逮捕された。

→「ぜいたく品不正輸出事件」を参照

北朝鮮は2009年4月に人工衛星の打ち上げを名目に発射試験を行い、5月には核実験とミサイル発射を行った。産経新聞は「主張」において、北朝鮮がミサイル発射や核実験を強行している中で、改めて日本からの関連技術が北朝鮮に流出していないかのチェックが必要だとし、「迂回ルート」による不正輸出にも厳しい目を光らせる必要があると指摘した[1]。

→「北朝鮮の核実験 (2009年)」および「北朝鮮によるミサイル発射実験 (2009年)」を参照
  1. ^ 2009年6月1日 産経新聞 【主張】対北核技術流出　人とモノの監視を強めよ

2について、概要の後半2段落を以上の如く修正しますがよろしいでしょうか。関連事件の説明と背景についての論説とを分離しています。 --Yhiroyuki 2009年7月14日 (火) 06:12 (UTC)[返信]

Yhiroyukiさんの文面であれば、「一連の事件が連続して起きた」わけではなく、「一連の事件を契機にこのような対策が練られた」ということだと思いますが、出典も示されており、まだ中立的な表現かと思います。ただ本事件との関連で言えば、産経新聞の出典でも示されていないので一応指摘しておきます。積極的賛成ではないですが、掲載するにしてもこちらの方が文面としては適当だと思います。--TENDERAS 2009年7月14日 (火) 23:08 (UTC)一部追加--TENDERAS 2009年7月14日 (火) 23:12 (UTC)[返信]
産経新聞の論説はあくまで本事件の背景となる一連の不正輸出に焦点をあてたものであり、本事件との直接の関連性はありません。元々の加筆者はたぶん本事件への言及があるというだけで、あまり深く考えずに加筆したのではないかと思いますが、すでにある記述を活かすという観点から上の文案になりました。私はこれを、事件の背景をどこまで詳しく記述するかという記事の編集方針の問題と捉えています。その「どこまで」を決めるのは本来なら議論ではなく加筆者による自然淘汰にゆだねるべきなので、「読者のミスリードを誘うもの」を除去しさえすれば本コメント依頼の目的は達成できるのではないかと考えています。 --Yhiroyuki 2009年7月15日 (水) 13:02 (UTC)[返信]
他に提案が出てこないようなので、上の修正の反映にて本コメント依頼の2は終了としますが、よろしいでしょうか。 --Yhiroyuki 2009年7月19日 (日) 03:41 (UTC)[返信]
2の件については反対はしません。Yhiroyukiさんの修正案でよろしいかと思います。--TENDERAS 2009年7月19日 (日) 13:04 (UTC)[返信]
ありがとうございます。他の方はもともと記載に賛成で、修正内容に希望もないようですので、これにて本件は終了といたします。 --Yhiroyuki 2009年7月19日 (日) 13:34 (UTC)[返信]

通名報道の記載に関して意見を求めます。

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議論が長くなってきたので新設します。論点としては、

  1. 報道機関の対応という節が設けられているが、「朝日新聞が容疑者の国籍を報じなかったこと」は本事件について記述する上で必要なのか、それとも、ことさらに扱うまでもないのか。

ですが、現在のところ、ChichiiiさんとArstrikerさんは必要という立場。YhiroyukiさんとTENDERASさんが不要という立場です。

  • TENDERASさん「この事件が通名報道の違いの代表的な例である、あるいは特異な事例であるという出典が示されていないので、削除すべきかと思います。通名報道の違いが大きな話題になったという事件であれば別ですが、事実をつなぎ合わせた独自研究は必要ない。」
  • Chichiiiさん「実行犯の国籍も名前も分からない上に日本人であるように報じられたのです。複数の新聞報道を読まなければ分からないという事実が記載されているだけです」。
  • Arstrikerさん「通名報道については識者による見解が論じられている事実があるので特筆性なしとは到底言えない。更に言えば今回の事案は一般的な国内犯罪とは異なり、被疑者の本籍国を含む国際的な事案なのでその意味で記載する意義は大きい。」
  • Yhiroyukiさん「本事件との意味のある関連性を示す情報がないため、記載する必要はないと判断します。」

以上が主な意見でその後、その出典先の新聞を見れば「国籍を明らかにした有無」が分かると言う時点で掲載すべきかどうかの有無が分かれています。他の方の意見を求めます。--TENDERAS 2009年7月11日 (土) 22:28 (UTC)[返信]

上記につきまして掲載論者からも補足致します。まず第一に本事象は、主題である事件において、いわゆる通名報道が行われたという事実の記載ができるか否かが論点となっております。必要という立場の主張はいううまでもなく記載可能としており、不要である立場についてはYhiroyukiさんは不要とは思うが記載は可能。TENDERASさんは記載不能との立場です。（この点、誤解がございましたら訂正お願いします。）議論参加者におかれましても掲載可能、不可能、或いは、この程度であれば掲載可能である、といったご意見を伺いたいと存じます。

次に識者による通名報道に対する意見ですが、いずれも特定の事件に対する言及に留まらず、通名報道一般について言及していることに留意ください。

1.大阪市立大学大学院　朴一教授。2005年4月10日TBS系列番組「サンデージャポン」での発言より。

「彼は在日コリアンと言う事を隠してですね。 X(日本人名)と言う名前でずっと宣教師を続けてきてですね。で、こういう犯罪が起こると必ずですね。本名が出るわけです。今回も、今言ってる、Y(本籍国名)て出てましたけどね。 ああいう犯罪をした時に在日コリアンの出自を暴くというマスコミのね。やり方っていうものはいかがなものかと私は思うんですよ。」

2.読売テレビ放送 報道局局長待遇・解説副委員長辛坊治郎(芦屋大学客員教授)。2008年9月10日日本テレビ「ズームイン!!SUPER」での発言より。

「朝日新聞・毎日新聞は、こういう事件の場合、犯人が在日（韓国人）の場合は、本名を書かない、という慣習のようですが、事実を伝えるというメディアの姿勢から、これはちょっと問題だ、と思います。」

最後に記載論者側としましては、本記事が通名報道の違いの代表的な例である、あるいは特異な事例である、と記載すべしとの主張はございません。通名報道が行われている事実の、バランスを考えた最小限の記載は可能であるという立場です。--Arstriker 2009年7月12日 (日) 09:39 (UTC)（修正）--Arstriker 2009年7月12日 (日) 09:47 (UTC)（修正2）--Arstriker 2009年7月12日 (日) 09:50 (UTC)[返信]

朴一や辛坊治郎をはじめ、識者が通名報道という問題点があるということ自体は私も知っていますし、在日特権とかで主題として記事にされるのは別に問題視していません。ただ、何でこの事件に関して記載して分析する必要があるのかということだけです。ましてや羅列すれば事実が見えてくるだろうという独自研究をしてまで。脚注とかで説明するのはともかく、わざわざ節自体を設けて載せる材料ではないと思います。--TENDERAS 2009年7月14日 (火) 23:27 (UTC)[返信]
特に意見が出ないのですが、出典等が未だに示されないので、一旦コメントアウトとしたいと思いますが。ご意見ください。--TENDERAS 2009年7月17日 (金) 11:38 (UTC)[返信]
ちょっと今、時間がないので、端的にコメントさせていただきます。上記出典は示されております。合意がない段階での編集はご遠慮ください。--Arstriker 2009年7月17日 (金) 13:19 (UTC)[返信]
一応、指摘だけ。「通名報道については識者による見解が論じられている事実がある」とArstrikerさんと主張されており、上記でも出典が示されていますが、本事件に関してはないですよね?そこのあるなしを論じているので、そこの回答だけ御願いします。--TENDERAS 2009年7月17日 (金) 15:40 (UTC)[返信]
本事件に関する通名報道について論じられているものについては存じません。しかしながら、朝日新聞を見ると国籍、本名が記載されておらず、通名報道であったことは明らかです。これは検証可能を満たしておりますので記載可能と存じます。--Arstriker 2009年7月17日 (金) 17:09 (UTC)[返信]
仮に「本事件では朝日新聞は通名報道を行っている、これに対して他の新聞では本名、国籍の掲載を行っている。朝日新聞の通名報道については批判があり、かねてより事実を伝えるメディアの姿勢として問題とされている。」と書くのであれば、これは確かに『特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加えてはいけません』に抵触する可能性等出てくると思われます。問題となるのは下線の部分で、これは反対の立場の出典（朴一による評価）を無視した『特定の立場の推進』にあたる可能性があります。しかし、私は下線部まで言及せよと主張しておりません。下線部に書いてあるような識者による評価は（反対の立場のものも含めて）TENDERASさんがおっしゃっているように通名報道のような通名報道一般を扱う記事に書けばいいという意見に賛成です。この事件の通名報道問題について直裁的に言及した出典がない以上、この記事で敢えて通名報道詳細を取り扱う必要はないからです。しかし一方で、本事件に対して朝日新聞が通名報道を行った事実、或いは、他社新聞が本名報道を行った事実には出典があり、それを書くことを妨げる正当な理由もないと思います。TENDERASさんの基準では通名報道の何たるか、本事件での通名報道は既知の問題であり、敢えて取り扱う必要もないだろうとのご意見かもしれませんが、それらをご存知ない閲覧者もいらっしゃることにご配慮いただけたらと存じます。--Arstriker 2009年7月18日 (土) 09:44 (UTC)（修正）--Arstriker 2009年7月18日 (土) 09:55 (UTC)[返信]
「ご存知でない閲覧者に配慮せよ」はウィキペディアの方針のどこにもありません。このような主張をされること自体「宣伝行為」としか捉えらません。また私は「本事件では朝日新聞は通名報道を行っている、これに対して他の新聞では本名、国籍の掲載を行っている。」自体がArstrikerさんの分析行為であり、出典がないと指摘しています。Arstrikerさんの知っている事実を公表する場ではありませんし、もちろん私の知っている事実を公表する場でもありませんし、「事実であるから書いてもよい」もまたウィキペディアの方針ではありません。WP:NOTも参照。--TENDERAS 2009年7月18日 (土) 19:29 (UTC)[返信]
「ご存知でない閲覧者に配慮せよ」はウィキペディアの方針のどこにもありません。とのことですがWikipedia:読者に役立つ記事を書くをご参照ください。Wikipediaの基本方針は「信頼される百科事典」の作成です、上のガイドラインを挙げるまでも無く、読者による信頼を得る為、そもそも百科事典の執筆なのですから読者への一定の配慮が必要なことはいうまでもないことでしょう。これを「宣伝行為」とされるのであれば基本的な認識不足です。また、分析行為とはこちらではちょっと耳慣れない言葉ですが私の要約文に問題がございましたでしょうか。WP:NOTのどちらに反しているでしょうか、具体的にご指摘ください。Wikipediaの編集方針にはWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいもございます。TENDERASさんは経験あるウィキペディアンなのですからなにがなんでも削除の一点張りではなく、どうのように記述すれば記述可能であるか等の観点でもお付き合いいただけたらと思います。--Arstriker 2009年7月19日 (日) 06:37 (UTC)[返信]
反論の反論はあんまりしたくないのですが、一応。WP:MAURは公式な方針ではありませんし、これを反論に使われてもなぁ･･･という感じです。あとWP:NOTのどの部分かという問いですが、ここかなぁ。特にこれ。「批評する場所ではありません。あなたの主観的・個人的感想や評論を書く場ではありません。お気に入りの作品を宣伝したり気に入らない作品を批評したりしてはなりません。批評や意見は、ほとんどの場合その人の主観に過ぎないものです。」「事実の暴露や報道をする場所ではありません。もっぱら知られていない事実を公表することが目的ではありません。事実ならば何を書いてもよいわけではありません。」。あとそもそも削除すべきかどうかを議論しているのに「どのように記述すれば可能か」という観点に付き合うつもりはありません。Arstrikerさんと議論していて、どうにも納得できる反論がないからです。--TENDERAS 2009年7月19日 (日) 07:12 (UTC)[返信]
WP:MAURが公式な方針ではないことは存じておりましたが、TENDERASさんには賛同いただけているものと思い挙げさせていただきました。いずれにせよ、Wikipediaの基本方針が「信頼される百科事典の作成」であることには変わりありません。あとTENDERASさんは他人の記述の削除を主張されている訳です。これはWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいを参照するまでもなく執筆者に対しては失礼な行為にあたります。こちらとしてはTENDERASさんが確固たる具体的な根拠の基、削除を真摯に主張されていると受け止めているのです。問題点を具体的に指摘してくださいとの要望に対し、「ここかなぁ」とか真剣さを欠いたような曖昧な指摘は止めていただけますか。--Arstriker 2009年7月19日 (日) 07:31 (UTC)[返信]
議論と全く関係ないのですが、一応回答。とりあえず、これについては、私は現時点では記述を削除してません。これに該当するから、削除すべきなんじゃないかと思い、ノートで議論をしています。--TENDERAS 2009年7月19日 (日) 08:18 (UTC)[返信]
議論と関係あります。Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいは常日頃の編集の方針を謳っているものですので、現時点云々といったものとは趣きを異にします。また、Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事のどの部分に該当しておりますでしょうか。具体的にお願いいたします。--Arstriker 2009年7月19日 (日) 08:37 (UTC)[返信]
これには、一番冒頭に「記事内容の大規模な除去や置き換えは、元の著者がやる気をなくして投稿をやめてしまわないように、事前にノートで提案してください。」と書いてあります。つまり私をはじめ、この編集（削除提案）に関しては既にノートで提案し議論しているところであり、今のところ削除していません。そこの方針は他の人が書いた情報を常に保存する方針というものではありません。あと、これのどの部分に該当するかどうかということですが、「独自の研究結果の発表」「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」に該当するのかと。これは別に今更言ったことではなく、既に言及していることです。いずれにせよ、こういう議論（というより質問に近い）はここでするものではないかと。--TENDERAS 2009年7月19日 (日) 08:54 (UTC)[返信]
TENDERASさんの解釈は厳しすぎではないかと思いますが、どのみち、事件と無関係などうでもいいトリビアですので、議論になるのなら除去でよいと思います。 --Yhiroyuki 2009年7月19日 (日) 09:02 (UTC)[返信]
Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいについて。成程、おっしゃっている意味が把握できました。しかしながら後段まで目を通されることをお勧めいたします。、Wikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事についてはこちらからも再三、再四、反論していると思いましたが･･･。また後ほど、改めましてこちらの意見を述べさせていただきたいと思います。最後にこういう議論（というより質問に近い）はここでするものではないかと。とおっしゃってますが、時と場合によっては論点を明らかにする為に必要な作業だと存じます。実際、私はこれでTENDERASさんの掲載不可能の根拠が把握できたと思っております。--Arstriker 2009年7月19日 (日) 09:22 (UTC)[返信]
「独自の研究結果の発表」「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない記事」に該当するのかどうかは、下で他の方からのコメントを求めることにします。--TENDERAS 2009年7月19日 (日) 09:44 (UTC)[返信]

通名報道について・その2

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当初のBluebellさんでは、「報道機関の対応という節が設けられているが、「朝日新聞が容疑者の国籍を報じなかったこと」は本事件について記述する上で必要なのか、それとも、ことさらに扱うまでもないのか。」という論点でしたが、議論しているうちに、この事件に関して通名報道を分析なり評価したはっきりとした出典がないということが分かりました。そこで「各新聞が通名報道をした・しないの記述は、各社の新聞を一通り閲覧すれば分かることもあるが、それは独自研究とならないか?」「本事件においては通名報道に関して識者によって論じられた出典がないが、通名報道が一般的に論じられていることから、それをもって著名性・特筆性があると判断し、本事件と関係がある事柄と判断してもよいか?」ということで意見を求めます。Arstrikerさんとは上記でこのことについて議論しています。できれば、他の方からの意見を御願いします。--TENDERAS 2009年7月19日 (日) 07:23 (UTC)一部追加--TENDERAS 2009年7月19日 (日) 09:44 (UTC)[返信]

掲載論者側からも上記について補足致します。本事件に関して通名報道が行われていたことは検証可能性を満たしております（朝日新聞[1]、産経新聞[2]、読売新聞[3]等々）。掲載論者側としましては本記事にて通名報道があったという検証可能性を満たした事実を上記出典とともに必要最小限の記述することを主張しております。本記事で通名報道の詳細を長々と記述する意図はございません。通名報道に特筆性があるかどうかですが、通名報道に関する識者の評価をご参考ください。また掲載論者側は本件について掲載内容の変更、改善に応じる余地もございます。こちらのWikipedia編集方針も併せてご参照いただけますようお願い致します。--Arstriker 2009年7月19日 (日) 12:30 (UTC)[返信]

（妥協案の提案）今までに議論を通して、お互いに意見は出尽くした感があり、そろそろ打開を目指して妥協策を協議する段階に来ているのではないかと思い、妥協案を提案させて頂きます。以前、TENDERASさんより脚注とかで説明するのはともかく、わざわざ節自体を設けて載せる材料ではないと思います。とのご意見を頂いたと思います。私としては節を設けるのが文章の筋道として合理的と思いますが、ご意見を尊重し節を廃止、脚注で説明する形でいかがでしょうか。尤も本文に一切言及無しで脚注のみ存在では不自然ですので本文中に「本事件の報道では一部通名報道が見られた。[1]」など、ごく簡単な一文のみを記述し脚注でざっとした各社の報道状況を記述するという形です。いかがでしょうか。--Arstriker 2009年7月20日 (月) 09:57 (UTC)[返信]
節を廃止することにはもともと賛成ですし、脚注で説明する形であれば、上記の論点とは変わってきます。私としては「事件の概要」の節に追加し、次のような文面を追加すればと思いますが。
「なお、本事件における容疑者Xについては、NHKでは韓国籍の容疑者名Y（本名･X）として報道したが、朝日新聞のように通名のYのみを報道する報道機関もあった。」
とし、出典をつければいいのかなと思います。
あと、現在6つの新聞の対応が載っていますが、報道機関としてはテレビ局もあるし、地方紙も含めたら膨大になります。代表的な報道の違いのあった朝日新聞と産経新聞と毎日新聞ぐらいだけのほうが個人的にはすっきりすると思いますが。あんまり脚注が長いのも見難いですし。--TENDERAS 2009年7月20日 (月) 14:53 (UTC)[返信]
了解です。上記に賛成致します。要望ですが、あんまり長くならないよう工夫し読売（発行部数を鑑みて）を上記のラインナップに加えさせていただけないでしょうか。--Arstriker 2009年7月20日 (月) 15:39 (UTC)[返信]
賛成ありがとうございます。どの新聞までを加えるかは拘っていませんが、少なくとも言及する報道機関の出典が必要かなと思ってるぐらいです。少し様子を見て、反対等がなければ編集したいと思います。--TENDERAS 2009年7月20日 (月) 21:35 (UTC)[返信]
よろしくお願い致します。--Arstriker 2009年7月23日 (木) 13:11 (UTC)[返信]
編集しました。--TENDERAS 2009年7月23日 (木) 22:40 (UTC)[返信]

通名報道に関する識者の評価

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下記に通名報道一般に関する識者の評価を掲載します。

  • 1.大阪市立大学大学院　朴一教授。2005年4月10日TBS系列番組「サンデージャポン」での発言より。

「彼は在日コリアンと言う事を隠してですね。 X(日本人名)と言う名前でずっと宣教師を続けてきてですね。で、こういう犯罪が起こると必ずですね。本名が出るわけです。今回も、今言ってる、Y(本籍国名)て出てましたけどね。 ああいう犯罪をした時に在日コリアンの出自を暴くというマスコミのね。やり方っていうものはいかがなものかと私は思うんですよ。」

  • 2.読売テレビ放送 報道局局長待遇・解説副委員長辛坊治郎(芦屋大学客員教授)。2008年9月10日日本テレビ「ズームイン!!SUPER」での発言より。

「朝日新聞・毎日新聞は、こういう事件の場合、犯人が在日（韓国人）の場合は、本名を書かない、という慣習のようですが、事実を伝えるというメディアの姿勢から、これはちょっと問題だ、と思います。」

--Arstriker 2009年7月19日 (日) 12:12 (UTC)[返信]

ここでも同じ出典載せていますけど、2回も同じ出典は載せないで欲しいのですが。議論が錯綜する原因となります。あと突然この節を設けて言いたいことがよくわかりません。--TENDERAS 2009年7月19日 (日) 12:30 (UTC)[返信]
上の方で書いたものは既に議論の中に埋もれてしまっていますので見やすいように外出ししました。また、別の出典が見つかった場合はこちらの方に追加していきたいと思っています。TENDERASさんも上記2出典と異なる出典をご存知でしたらこちらに追記ください。--Arstriker 2009年7月19日 (日) 12:50 (UTC)[返信]

過去ログ化提案

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このノートも量が大きくなってきましたし、「合意形成のためのコメント依頼」より上の部分は既に議論が終了していると思いますので、ログ化したいと思います。なおログ化する際には、「以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。」のテンプレは外します。反対等が無ければ、2~3日中にログ化をしたいと思います。よろしく御願いします。--TENDERAS 2009年7月20日 (月) 05:29 (UTC)[返信]

異論ありません。お手数ですがよろしくお願い致します。--Arstriker 2009年7月20日 (月) 09:33 (UTC)[返信]
過去ログ化を実施しました。--TENDERAS 2009年7月24日 (金) 07:40 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「北朝鮮タンクローリー不正輸出事件」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月27日 (水) 11:56 (UTC)[返信]

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