ノート:ワタツミ

天神か地祇か

現在カテゴリ:天津神が付与されてますが、その論拠は何でしょうか。管見にして大綿津見神や綿津見三神を天神（あまつかみ）とするものが見つかりません。他方綿津見三神は安曇氏の祖神とされ（記紀）、安曇氏の祖神は明確に地祇（くにつかみ）に分類されており（『新撰姓氏録』）、記紀の綿津見三神と『姓氏録』にある安曇氏の祖神が別神であったり安曇氏自体が別氏である可能性もありますが、現在の研究成果からは地祇である可能性の方が高いように思われます。なので、天神とする明徴がないようであれば「カテゴリ:天津神」を外したいと思うのですが。--胡亂堂 2010年10月1日 (金) 03:39 (UTC)

『日本の神々の事典』に

「伊耶那岐（イザナギ）・伊耶那美（イザナミ）と言う男女の天津神が生み出した地上の世界で、さらにこの両神のはたらきで誕生する神々は、すべて天津神に属する。たとえば、大綿津見神（オオワタツミノカミ）という海の神や大山津身神（オオヤマツミノカミ）という山の神でさえ、天津神に属している。しかし、山の霊・海の霊の神格である２神は系譜的には天津神に連なるが、天上世界よりみた場合は、地上に先住する国津神の性格をすでに帯びているとみられるのである。日本の神話では、一口に「天神地祇」といっても、天と地という普遍的な領域に属する神々というわけではない。たとえ地上の神ではあっても、「高天原」という具体的な世界の神々がさまざまなはたらきで生み出したと言う出生の系譜が理由となって、その神は「天津神」に分類されることもある。」

とあります。ですから現在の研究成果からは地祇である可能性の方が高いようでも、上記によりグレーゾーンに置くべきものなので天津神≠間違いとすべきではないと思います。--Zmblelra 2010年10月1日 (金) 04:39 (UTC)

事典類は大いに参考になりますが、結論だけを述べてその論拠はこれを割愛するのが常でもありまして、私が問題にしたく思いますのはその論拠でございます。引用なされた『日本の神々の事典』の場合、「伊耶那岐・伊耶那美（中略）両神のはたらきで誕生する神々は、すべて天津神に属する」や「海の神や（中略）山の神でさえ、天津神に属している」の論拠が（引用箇所のみを見る限り残念ながら）不明です。また「たとえ地上の神ではあっても（中略）「天津神」に分類されることもある」とすると、逆に「系譜的には天津神に連なるが国津神である神もある」とも言い得る訳ですので、ここはどういう理由で大綿津見神や大山津身神を天つ神とするのかの説明が欲しいところです。なお申せば、「グレーゾーンに置くべきもの」なら外しておいた方が無難ではないかと思います。--胡亂堂 2010年10月2日 (土) 03:58 (UTC)

泥試合になるのもみっともないので、仕舞にしたいと思います。「論拠が（引用箇所のみを見る限り残念ながら）不明です。」

とおっしゃられるので『日本の神々の事典』から更に引用しますと、そこでは天津神は天孫系の神（高天原出身）。国津神は出雲系の神（地上に追放された須佐之男命の系譜）としています。綿津見三神や大山津身神は出雲系の神ではありません。また根本的に「天津神の子供って天津神」じゃないでしょうか？

ですから、そもそも議題である綿津見三神は天津神だとしたのです。これでも御不満でしたら「カテゴリ:天津神」を外し下さい--Zmblelra 2010年10月2日 (土) 09:53 (UTC)

そのように突っぱねられると寂しいしひるんじゃうのですが、最後に若干。「根本的に「天津神の子供って天津神」じゃないでしょうか」との言ですが、『日本の神々の事典』でも明らかなようにその境界は不明としか言いようが無く、所拠も無いのに一律に断じてしまうと独自研究に陥る虞がありますよ。例えば諾冊両尊の御子神である須佐之男命ですが、どっちなの？と問われると、「天津神の子供って天津神」に従えば天津神だし、「須佐之男命の系譜」の神が国津神なら国津神かもで曖昧だし、抑も所属を明記する文献もありませんよね。また例えばZmblelra様はキサガイヒメ・ウムギヒメ‎に「カテゴリ:国津神」を付けてらっしゃいますが、この両神は天津神である筈の神産巣日之命（神魂命）の御子神であり、出雲系の神らしくはありますが須佐之男命の系譜には連ならなず、更に明確に「国神」と記す文献もないので「天津神の子供って天津神」に従えば寧ろ天津神になりませんか？いずれにせよ天神地祇の分類って中央官僚による行き当たりばったりのかなりな後付感も否めませんし、これはどっち、これはどっちって明記されている神様以外は無視した方がいいと思いますよ。--胡亂堂 2010年10月4日 (月) 12:36 (UTC)