ノート:ロマンティック街道

ロマンティック街道はローマへの巡礼路？

「語源」に書かれている「ローマへの巡礼路」という話は私もどこかで聞いた覚えがあったのですが、これはどうなんでしょう？阿部謹也氏がロマンティック街道について書かれた文章を読んでも、ドイツ語の「romantische」と日本語の「ロマンティック」とはニュアンスが違っているということを説明した上で、ローテンブルクからタウバー渓谷周辺がドイツでは最も「romantische」と思われており、ここを中心に南北の街道を「Romantische Straße（ロマンティック街道）」と名付けたという内容の記述が見えます。「ロマンティック街道」という名称は戦後になって観光局が命名したものです。明らかに「観光」目的であれば、古い「ローマへの巡礼路」というよりは、一般で使われる「romantische」あるいは「ロマンティック」という語感を利用したと考える方が素直だと思います。確かにヴュルツブルクは古代にはローマの砦があった場所で、ローマへの道はあったのでしょうが、現在の「ロマンティック街道」と関係があるのでしょうか？私個人としてはこの項目の「語源」の部分は誤解を招くおそれがあるので修正した方がいいと思うのですが、この辺りの詳しい事情をご存じの方がいらっしゃったらご教示ください。--汲平 2005年6月30日 (木) 01:54 (UTC)

ローマへの巡礼路で間違いないようです。ローマ以外にもヨーロッパ各地に中世以来の巡礼の道があります。教会の青年組織で、その巡礼の道を歩くといったイベントも行われますし、それが大きく夏のニュースで取り上げられます。厳密に本意に基づいて訳せば、「ローマ巡礼街道」です。Mishika 2005年6月30日 (木) 02:02 (UTC)

言葉が足らなかったようです。そもそもローマ人がこの道を作ったそうで、フッセンからさらに南に下って、ドナウ川まで達するところまでが一緒に建設されたということで、要するにローマへの道なわけです。当初は軍事目的ということになります。なら、「ローマへの道」ですね。ただ、観光用に指定したのは、戦後、進駐軍のアメリカの将兵がさかんにこの地方で家族とバカンスを過ごすので、それに刺激されて観光地化するために制定されたそうです。ドイツの観光局のサイトが、de版から外部リンクであるので、そこからの情報です。Mishika 2005年6月30日 (木) 02:13 (UTC)

ロマンティック街道のページ名変更のご提案

ドイツ観光街道のノートでご提案しているのですが、観光街道名を正式名称に変更したいと考えています（Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと）。私が言う「正式名称」とはドイツ観光局の訳語に従うということです。観光街道を設定したドイツ観光局自身の訳が正式な訳になると思います。そうすると、ロマンティック街道ではなく、「ロマンチック街道」となります。

ただ、「ロマンティック街道」という名称は、「ロマンチック街道」と並んですでに広く受け入れられている訳語であること、ja.wikipediaにおいては、すでにカテゴリ名にもなっていたりリンク先も多いこと、そもそも「ドイツ観光局の訳が正式名称であるとの私の考えは正しいのか」、といった問題もあります。そこで、あらためてここで変更の提案をさせていただき、賛否を問いたいと考えます （本当は、個人的には、自分で訳すのなら「ロマンティック」であり、「ロマンチック」とはしないな、と思ったりするのですが……）。--Fk 2009年11月8日 (日) 13:29 (UTC)

改めて語源の訂正を提案します

　ロマンチック街道を「ローマへの巡礼の道」というのは、この項目を書いたMishika氏による独自解釈による思い込みだと思われます。ロマンチック街道の公式ウェッブサイトに掲載された歴史によると、ロマンチック街道は確かにローマ時代に作られた道路と一部重なりがあるものの、道路自体は1950年にドイツの観光協会が、当時アメリカに占領されていた土地を繋ぐ道路を観光目的で整備・命名したものとあります。そのため、1950年以前にはロマンティック街道は存在しません。そもそも「Romantic」には「ローマの」という意味は存在しないし、ローマへの巡礼の道などという意味はまったくありません。ジャンジャックルソーがどうのこうのも、1950年以前にには道路名自体が存在しなかったためにまったく関係ありません。極端な例を上げるとMishika氏の主張は、国道一号線の一部が江戸時代に整備された東海道五十三次と重なっているからといって、「国道一号線は東海道という意味であって、一号という意味は無い」と主張しているようなものです。

　なお、この件に関してはロマンチック街道の公式サイトに、「ローマへの道」という意味はあるのかと直接メール送って質問をしたところ、ドイツ語、英語の両方のRomanticであっても「ローマ」とは何ら関係が無いし、またロマンティック街道自体にローマと関連する意味は無いし、ダジャレでもダブルミーニングでも無い、また古い時代にこの部分の道路が実際に何と呼ばれていたかは分からない、との回答を得ました。ただし、これをもって私の意見が正しいと主張するとウィキペディアによる独自研究の規定にひっかかる恐れがあるために、それ自体はあくまで参考意見としておきます。(もちろん、このメールが議論に必要ならば公開します。)

　私としてはMishika氏、もしくはこの語源に賛同する方たちに、具体的にこの場所が1950年より前に「the Romantic Road」と呼ばれていた事実を提示していただくのがいいかと思います。それが出来ないのであれば、語源はあっさりと「1950年にドイツの観光協会がアメリカ人観光客の興味を引くためにthe Romantic Roadと命名した」と訂正することを提案します。またこの「Romantic = Roman」理論はここを震源地としてかなり広まってしまったために、訂正のため「ローマへの巡礼の道という意味は無い」と追加することも提案します。 --ちはや猫（会話） 2013年10月6日 (日) 01:35 (UTC)

「ローマへの巡礼の道」以下について出典がないので、訂正してよいと思います。「アメリカ人観光客の興味を引くため」には出典がいるでしょうけれども。「ローマへの巡礼の道という意味は無い」を追加するのは、出典がないので微妙なところだと思います。--Calvero（会話） 2013年10月6日 (日) 05:47 (UTC)

コメント ロマンチック街道の公式サイト及びドイツ観光局のサイトを見ましたが、語源への言及も、アメリカ人観光客の興味を引くために命名したという記述も、ローマへの巡礼の道という意味は無いことを示す記述も見つかりませんでした。語源節に書かれている他の記述についても出典がありませんし、メールはおっしゃる通り検証可能性を満たさず使えませんから、語源節を全除去するのが穏当だと思います。信頼できる情報源による出典がない限り、こういうことは一切書くべきではないと思います。--立花左近（会話） 2013年10月6日 (日) 10:18 (UTC)

「1950年にドイツの観光協会がアメリカ人観光客の興味を引くためにthe Romantic Roadと命名した」は、ご指摘のようにちょっとざっくりとまとめすぎたかもしれませんが、これは公式サイトの歴史についての冒頭部分を念頭にパラフレーズしたものです(特に"they pinned their hopes on a stream of tourists from the USA.")[1]。ただ、確かにこれが語源かと言われると、単純に「アメリカらの観光客の流れに望みを託して道路を制定した」ぐらいの意味でしかないため、名称そのものの由来とは見なしにくいのと、米国版サイトの記述によると、世界中から[2]ともありますからアメリカだけと限定というわけでもないかもしれません。いずれにしろポイントは、当時米国の占領下にあったドイツで、ロマンティック街道は観光業の振興を目的として意図的に制定されたものであって、昔からそう呼ばれていた道路があったわけではないということでしょうか。ただ、無かったものを無かったと証明するのは難しいため、ご指摘の通り語源の項目は削除、訂正文の追加提案は却下した上で、本文に事実のみを一言追加という形で「当時米国の占領下にあった1950年1月にドイツの観光業の振興を目的にロマンティック街道ワーキンググループが発足し、道路を制定した」ではどうでしょうか。--ちはや猫（会話） 2013年10月7日 (月) 06:32 (UTC)

それでしたら、異存はありません。--立花左近（会話） 2013年10月7日 (月) 14:36 (UTC)

議論を成熟させるためここはしばらく（一・二か月程度）オープンにしておきます。他にご意見のある方がいらっしゃいましたら遠慮なく追加願います。--ちはや猫（会話） 2013年10月8日 (火) 20:05 (UTC)

提案 ちょっと本題からはずれますが、今外部リンクに載せられている一番目と三番目は、それぞれ「ドイツ語、英語ページあり」、「ロマンチック街道の歴史:公式英語サイト」と書かれていますが、私の環境だと日本語翻訳ページにリダイレクトされてしまいます（そこから国旗のアイコンをクリックすれば、ドイツ語ページにも英語ページにも行けますが）。サイトの方で日本のプロバイダーを通してアクセスすると、リダイレクトされるようにでもなっているのかもしれません。一方、二番目は英語版への直リンクとなっていますが、これにも日本語翻訳ページが存在します。そこで、Wikipedia:外部リンクの選び方#日本語以外の言語で記述されたサイトへのリンクに従い、それぞれ掲載順に日本語翻訳ページへの直リンク[3]、[4]、[5]に置き換えることを提案いたします。やや日本語がこなれてないようにも思えますが、内容は同一であり、ドイツ語ページや英語ページにリンクさせておいても、日本語話者にとって利便性は良くありませんので、ガイドラインに従うべきと考えます。--立花左近（会話） 2013年10月6日 (日) 15:42 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。こちら海外在住なもので自動的に日本語ページに飛ばされることや、そもそも日本語ページがあることに気が付きませんでした。ご指摘の通りの修正しておきました。--ちはや猫（会話） 2013年10月7日 (月) 06:21 (UTC)

「語源」の項目を修正しました。ロマンチック街道の語源に関する詳しい検証記事は以下の通りです。 http://romanticgermany.jp/blog-entry-5.html --ドイツ観光局大畑悟（会話） 2018年7月16日 (月) 01:15 (UTC)