ノート:ファルサルスの戦い

「ファルサロス」の方が使用例多かったようです。不適当な記事名であったかも知れません。「会戦」か「戦い」も各記事ゆれがあります。ここらへんの指針は何かあるのでしょうか？Hotmocha 2006年3月25日 (土) 10:51 (UTC)

記事名は、通例は「～の戦い」とし、「奉天会戦」のように定着している場合はその呼称に従うようです。この方針に沿って記事を移動しました。--猪山人 2006年4月29日 (土) 03:44 (UTC)

どうせ移動させるんだったら「パルサロスの戦い」ほうが良かったなぁとか思ったり。多分ファルサルスは地名のラテン語読みでファルサロスがギリシア読みだと思うので。ファかパかはphをどう読むか次第だけれどピリッポス2世やクセノポンのように最近はパの方が多そうなので。tanuki_Z（sysopは偉くない） 2006年5月1日 (月) 06:06 (UTC)

ラテン語表記・読みに基づく改名提案

過去にも改名で議論があったようですが、以下の4記事について改めて改名を提案します。

• ファルサルスの戦い（Pharsalus）　→　パルサルスの戦い
• フィリッピの戦い（Philippi）　→　ピリッピの戦い
• フィリップス・アラブス（Philippus Arabs）　→　ピリップス・アラブス
• ドゥラキウムの戦い（Dyrrhachium）　→　デュラッキウムの戦いデュッラキウムの戦い　

慣用表現の兼合いもあり、違和感があるとは思いますが、「Probus」は「プロブス」、「Plutarchus」は「プルタルコス」等、「Ｐ」は「フィ」ではなく、ラテン語読みに従った「パ行」の記事名となっていることから、統一した方が良いと考えることが理由となります。「フィリッピ」は私が立項しており何とも間の抜けた提案ですが。--NINAME 2008年10月18日 (土) 05:12 (UTC)

（反対）賛同しかねます。理由は以下に挙げます。

• 第一に、ラテン語の"P"として一緒くたに論じられているのですが、本項で問題になりますのは「"P"の読み」ではなく、ギリシャ語表記におけるΦとΠの違い、ラテン語表記における"P"と"PH"の違いであります。これは基礎的認識の範疇であり、なぜ一緒くたに論じられているのかがそもそも理解できません。
• 現代ギリシャ語"Μάχη των Φαρσάλων"（ファルサルスの戦い）は「マヒ・トン・ファルサロン」と転写出来（古典ギリシャ語再建音とは異なります）、Φα(pha)は「ファ」で問題ありません。"Φίλιπποι"「フィリッピ」についても同様でありまして、Φί(phi)は「フィ」で問題ありません。
• ギリシャ北部も含まれる地域での戦闘名をなぜ全てラテン語に統一しなければならないのかが分かりません。塩野七生氏の著作『ローマ人の物語』でも確かファルサルスとなっていたように記憶しております。
• プルタルコスは"Πλούταρχος"であり、ΦではなくΠなので「プ」が当然の転写です。現代ギリシャ語では「プルタルホス」なのですが、少なくとも古典ギリシャ語と現代ギリシャ語の間でもΠについては違いが発生致しません。ラテン語においてもPlutarchusであり、"Ph"ではありません。

--Kliment A.K. 2008年10月20日 (月) 05:21 (UTC)

（コメント）

• 4項目の内、上2項目だけのご意見として承ります。上2項目についてですが、共に「古代ローマ史」に属する古代ローマ人同士の戦争であり、表記も（古代ローマの標準言語である）ラテン語にする方が良いと考えております。
• 塩野氏の話がありましたが、國原吉之助氏が訳した「内乱記」（講談社学術文庫）および「皇帝伝」（岩波文庫）では「パルサルスの戦い」「ピリッピの戦い」という表記であることをお示しいたします。私に有利になる材料ばかり出すのも何ですので、村川堅太郎氏が訳した「プルタルコス英雄伝」（ちくま学芸文庫）は「ファルサロスの戦い」「フィリピの戦い」との表記であることも付記しておきます。なお、3氏の優劣を争う気はありません。
• ギリシア出身でギリシア語に名の由来がある「プルタルコス」を用例に持ってきた点は少し拙かったですね。『「Probus」は　～　「パ行」の記事名となっていること」の部分は蛇足の感もあり、誤解を招きましたので、この文章については撤回いたします。
• 「ギリシア語」についてのご説明ありがとうございます。「ファルサルス」と「フィリッピ」の読みの由来は承知しました。地名を含む記事名は当該地域に属する言語に合わせるのも一理とは思いますが、私個人としての見解は上記の通りです。
• 最後に、貴重なご意見ありがとうございます。--NINAME 2008年10月20日 (月) 14:27 (UTC)

（中間報告）4項目の内、「ピリップス・アラブス」「デュラッキウムの戦い」は異論が無かったので改名しました。他2項目についても意見無しであれば明日中に改名しようと思います。--NINAME 2008年10月25日 (土) 06:50 (UTC)

依然として小生の意見は「反対」ではあるのですが、「妥協するに吝かではない程度の反対」でもあります。今回の件、改名に徹底的な反対は致しません。小生以外に反対意見が出ない場合、改名を是認します。--Kliment A.K. 2008年10月26日 (日) 16:26 (UTC)

(反対)改名に反対します。イタリア語表記での頭文字がFであることからもファと表記するのが正しいと思われます。また上記に挙げられた他の改名提案に関しましても、Phをピと表記するのはあまり一般的ではないようです。（ピリップスとフィリップスで検索して比べてみたところヒット数に大分差がありました）　私はギリシア語とラテン語は分からないのですが、その二つを起源に持つ英語やイタリア語でファと読むのであればやはりファと表記するのが正しいのではないでしょうか？　（Phillipはフィリップと読みますよね）

納得がいかないようであるならば提案なのですが、「パルサルスの戦いと表記する場合もある」などと併記して暫く様子をみては如何でしょう？Kuro-hato 2008年10月26日 (日) 17:28 (UTC)

• 反対（現時点で・どちらかといえば）

反対者が小生以外に出たので改名是認を取り消させて頂きます。但し、「絶対反対」ではありません。

つまるところ問題は「ラテン語の転写」に尽きると思います。"PH"の発音が「パ」行で転写されるべきとする説得力ある材料があれば改名是認に吝かではありませんが、どうもこれまでの小生の姿勢（中世・現代の発音の尊重）からすると、「ファルサルス」が妥当のように思えます。下方に段落を改めまして、考察材料となるページを挙げていきます。御参照下さい。

なぜ小生が中世・現代の発音を尊重するかといえば、平安日本古文の読みにおいても「いろはにほへと　ちりぬるを」を「iropanipopeto chirinuruwo」と発音する日本人は居ないように、最も古典語に近い当事者は古典再建音など使っていないという事情がギリシャ語・ラテン語（ラテン語の場合はカトリック教会が該当すると考えます）にも同様に存在し、古典再建音の限界と奇異さを感じるからです。但し、慣例としての古典再建音を全否定するつもりはなく、小生も東ローマ帝国用語表記プロジェクトなどでは合意をある程度尊重しております。

今回の件も現時点では反対ではありますが、古典再建音の無制限の使用に歯止めがかかる合意となるのであれば、また改名是認に転じるも吝かではありません。但し、考察ページ通りの多くの議論が分かれる転写については、最も知られて居るファルサルスが良いのでは…とも思いますが、小生は「多数決原理主義」は採りません。今後も議論して参りたいと思います。--Kliment A.K. 2008年10月27日 (月) 02:28 (UTC)

（コメント）まずは前段としまして、ご意見の前に先走って4項目中の3項目を改名してしまった点は申し訳なく思います。

Kliment A.K.さん、ラテン語の「考察材料ページ」ありがとうございます。正直言いますと、理解の域を出る内容もある為、書籍を見繕った上で改めて「考察材料ページ」を熟読し、コメントしようと思います。暫くの猶予を頂ければありがたいです。
Kuro-hatoさん、「Gaius Julius Caesar」の読みは英語の「ガイウス・ジュリアス・シーザー」やイタリア語の「ガイオ・ジュリオ・チェーザレ」ではなく、ラテン語の「ガイウス・ユリウス・カエサル」と読むのが一般的で、現にwikipediaの記事名もラテン語読みの「ガイウス・ユリウス・カエサル」となっております。古代ローマ関係の記事名は殆どがラテン語表記になっており、英語やイタリア語の読み云々というのは少し論点ずれの気が致します。ちなみに、日本語版の共和政ローマ執政官一覧の内の紀元前91年の執政官の一人「L. Marcius Philippus」は「ルキウス・マルキウス・ピリップス」と訳されているようです。ただ、改名となった際には「～では「パルサルスの戦い」とも呼ぶ」、というような但し書きを付けるというご意見は頂きたく思います。--NINAME 2008年10月27日 (月) 14:11 (UTC)、追加。「Dyrrhachium」は「デュラッキウム」ではなく「デュッラキウム」の誤りでした。この場をお借りして訂正いたします。--NINAME 2008年10月27日 (月) 14:16 (UTC)

NINAMEさん

＞古代ローマ関係の記事名は殆どがラテン語表記になっており、英語やイタリア語の読み云々というのは少し論点ずれの気が致します。

実は100%外れてはいない面もあると思います。と申しますのはラテン語（古典ギリシャ語もそうですが）の場合、古典再建音はあくまで再建音でしか無いものでありまして、古代に実際にどのように発音していたかは定かではない上に、「現代においてイタリア語風の発音をするラテン語」というのがカトリック教会で行われている現実がありまして、古典再建音と、中世から現代のラテン語読みのいずれを採用するのかというのは結構頭の痛い問題なのです（同様の問題が古典ギリシャ語と現代ギリシャ語の間にも発生しています）。"PH"を教会ラテン語では"F"と発音することが多いのもこのような事情に由るものです。

従いまして今回の改名での主要な論点は「ラテン語の読みか、それとも他言語の読みか」だけではなく、「ラテン語を読む際の、古典再建音読みか、それとも中世から現代までポピュラーな読みか」であります（「ファルサルスはギリシャの地名だから」ギリシャ語に則ってという事も主張出来なくは無いのですが）。「古代のものだから古典再建音でいいじゃないか」が簡単に言えないのは、再建音はあくまで推測でしかないというところに原因があります。御理解頂いた上で以下のサイトを御覧頂ければ幸甚です。--Kliment A.K. 2008年10月27日 (月) 14:32 (UTC)

少し、ラテン語の書物を読みましたが、Kliment.A.K.さんが「考察材料ページ」で纏めて頂いた内容にほぼ網羅されている感じでした。個人的印象としては「パ」を採用した文献が多かった気もしましたが、決め手に欠けるのが実情でしょうか。あと、Kuro-hatoさんからご指摘のあった「"ファルサルス"、"フィリッピ" が一般的」との内容について、上述の3文献以外の各種書籍を探していたのですが、残念ながら高校レベルの教科書で「ファルサルスの戦い」「フィリッピの戦い」に言及しているのが1つしかなく、その唯一あった吉川弘文館の「世界史年表・地図」では「ファルサロスの戦い」との記載でしたが、「カエサル」を「ケーザル」と表記しており、やや特殊な感もあります。後、長谷川博隆訳書のモムゼン・ローマの歴史（名古屋大学出版会）、カエサル (講談社学術文庫)は「ファルサロス」「フィリピ」（長谷川氏は前掲のちくま学芸文庫・プルタルコス英雄伝の内、「カエサル」の部分の訳者でもありました）と記載していたように覚えております。どうも脈略が無くなってきましたが、私自身の意見の根拠が曖昧になってしまいましたので、Kliment.A.K.さんやKuro-hatoさんのご意見を頂きまして、当面は「ファルサルス」「フィリッピ」の記事名を維持の方向で改名提案を一旦閉じようと思います。「ピリッピ」は「フィリッピ」へ戻しておきます。--NINAME 2008年11月1日 (土) 09:35 (UTC)

お疲れ様です。毎度丁寧なお返事ありがとうございます。確認までに、フィリップス・アラブスに関しては如何なされる御積りでしょうか？Kuro-hato 2008年11月1日 (土) 17:56 (UTC)

（コメント）「Pharsalus」「Philippi」はいろいろな文献を見る限りは「ファルサロス」「フィリピ」が多く見受けられた気がすること（要は「パ」ではなく「ファ」が多い）、両方共にギリシアに属する地名でギリシア語では「ファ」「フィ」と呼称すること、以上2つの理由を以て記事名維持の判断をした次第です。よく文献で使用されている「ファルサロス」「フィリピ」への改名を提起しても良いのですが、然程違いは無いですから。
本題の「Philippus Arabs」ですが、古代ローマの人名の「Ph」をwikipediaでは「パ行」で表記しているようですので、「ピリップス・アラブス」で問題ないと考えます。前段で英語で「フィリップ」とのご指摘がありましたが、むしろ古代ローマと時代・文化共に近い古代ギリシアの「Philippos II」をピリッポス2世と読むという慣習を重視した方が良いように思います。文献についてですが、「Philippus Arabs」の登場する信頼に足る邦訳文献が極めて少なく、私としては京都大学学術出版会の「ローマ皇帝群像3」を待つしかないと考えております。なお、同出版会は「Ph」を「パ」と表記すると「皇帝群像2」の表紙に書いていた為、恐らくは「ピリップス・アラブス」と読むと考えられます--NINAME 2008年11月2日 (日) 07:44 (UTC)この部分は削除します。--NINAME 2008年11月2日 (日) 07:16 (UTC)

お返事ありがとうございます。では「ローマ皇帝群像3」の出版を待って後日改めて考えましょう。ともあれ、フィリッポスはいつの間にかピリッポスになっていますが、Φίλιπποςが間違いなくピリッポスならΦάλαγξはパランクスになるはずなんですけどね。Kuro-hato 2008年11月3日 (月) 16:01 (UTC)

ノート:ピリップス・アラブスよりきました。関連する話題なのでこちらで書きます。Wikipediaの方針はWikipedia:検証可能性ですから、読み方の（独自）研究をしても仕方ありません。そのような読み方をする参考資料を挙げていただけると助かります。私が知る限り、ピリップス・アラブスという表記を見たことがないのです。なお、あまり古い資料（特に旧仮名遣いの資料）だと、旧仮名の関係でフィをピと読んでいる可能性がありますので、できれば新仮名遣いの資料でお願いします。Kurz 2008年11月8日 (土) 00:52 (UTC)

考察材料ページ

「どちらかと言えば」も含めた「Ｆ（ファ）」推奨派

簡単なラテン語の読み方より

＞PH　も本来は無視ですが、Ｆ　のように読みましょう。

納豆天国風ラテン語入門講座2: 01 発音より

＞ph [f]。

きのこ学名読み方の例示より

＞ラテン語読みで「ph」は正しくは「プフ」だが、慣用読みで「フ」とした。

＞Aphyllophorales ひだなしたけ目 アフィルロフォラレス

教会ラテン語の発音より

＞phは[f]と発音する。

「どちらかと言えば」も含めた「Ｐ（パ）」推奨派

ティランジア読み方より

＞ph [p]+[h] xiphioides - ｸｼﾋﾟｵｲﾃﾞｽ

第２章　　ラテン語・ギリシア語講座より

＞PHは＜ｐ＞の音。　ＳＯＰＨＩＡ［ソピア］

＞厳密に言うと、ＰＨの音は、Ｐの音とＨの音を同時に出します。この音を出すのは難しいですが、「パハパハ...」とだんだん速く言ってみると出せます。ＣＨ及びＴＨの音も同様にします。この音は現代のギリシア語にはなくなってしまいましたが、朝鮮語などにはあります。Ｙはウの口構えでイを出します。この音はフランス語やドイツ語にあります。

生物の名前と分類より

＞ch、ph、rh、th は古典ギリシャ語のχ、φ、ρ、θをそれぞれ書き換えたもので、本来ラテン語にはない音です。古典ギリシャ語のχ、φ、ρ、θは帯気音と呼ばれ、韓国、朝鮮語や中国語にある喉の奥からの無声の呼気を伴う音です。これらの発音を仮名表記することは難しいので、実用的には h がないのと同様に発音、表記してよいでしょう。古典ラテン語ではこれら帯気音の発音は特に強く意識されていたようですが、後世になると h がないのと同様に発音されるようになりました。

＞なお、ph はローマ時代の後代になって f の音に変化し、その発音は現代フランス語、英語に引き継がれています。つまり、ph を f の音で発音してもラテン語の発音として間違いとは言えないのですが、やはりギリシャ語を表音したときの元々の発音に従うべきでしょう。

ラテン語文法の初歩より

＞3-7 ph[p], th[t], ch[k]

「どちらでもよい」派

「ラテン語入門」（第１講）より

＞ｃｈ，ｐｈ，ｔｈはギリシア語のχ，φ，θに対応し，主としてギリシア語からの外来語に用いられ，古典語の伝統に従って，それぞれ[k]，[p]， [t]の音ともに息の音が入るとされる．実際上は区別するのは難しいので，日本語で文字表記するときはそれぞれカ行，パ行，タ行と同じ表記になる．たとえば，philosopiaはピロソピアと表記するが，ギリシア語の気息音も時代によって違うことは容易に想像されるので，英語や現代ギリシア語のようにフィロソフィアと発音してもも差し支えない．

日本人はラテン語が好きなんですか？より

＞ラテン語の読みで、解釈が人によってブレてしまって混乱しているもの

＞ＰＨ を ギリシャ語の古形に習った基本通りの Ｐ 音で読むか、同じく新しい形の Ｆ 音で読むか。

＞例：philosophia　…「ピロソピア」と「フィロソフィア」

＞Sphinx　…「スピンクス」と「スフィンクス」

その他の読み派

クワ好きのための簡単ラテン語講座より

＞ｐｈ＋母音では最初のｐを小さく読む． 「ぷふぁーぷふぃーぷふーぷふぇーぷふぉ」

詳細資料

ギリシャとラテンのアルファベットの微妙な差異より

＞「ファ行」音はギリシャ語の「Φ（ファイ）」に似ていて、後にギリシャの語彙を導入する際には「Φ」を「ＰＨ」と表記して「ファ行」に発音していますし、キリル文字で「ファ行」音を表わす「Ф（エフ）」も「Φ（ファイ）」を流用したものです。しかし、ローマ人はむしろ「ワ行」との近縁性に着目したようです（当初は「ＦＨ」と表記していたが、そのうち「Ｆ」のみになった）。「ΘΦΧ」は、元々「帯気音」で発音されていたのが、遅くとも４世紀には他の発音で替えられるようになったらしいので、そのことが影響しているかもしれません。

--Kliment A.K. 2008年10月27日 (月) 02:28 (UTC)

迅速かつ丁寧なお返事有難う御座います。さてKliment A.K.さんもご指摘されていますが、古代においてその言葉がどのように発音されていたのか、というのはなかなかに難しい問題です。例えば日本語でもたかだか千年前の言葉が現代語と大きく違いますよね。故にファルサルスかパルサルスか？　を問うならば私自身は「どちらでもよい派」に属すると思います。

今回の問題はあくまで記事名を「どのように表記するか」が主題であり正しい読みを特定することは趣旨ではないと考えております。その上で、パルサルス、ピリッピなどの表記よりはファルサルス、フィリッピの方がより一般的なのではないかというのが私の意見です。Kuro-hato 2008年10月28日 (火) 10:10 (UTC)