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ノート:ノースイースト島 (南沙諸島)

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改名提案

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以下のように、日本の報道で「ノースイースト島」という名称が用いられています。

また、本島と対をなす「南子島」については、上記の報道に加えて、以下の複数の日本の報道で「サウスウエスト島」という名称が用いられています

一方、この島について「北子島」を優先して用いている日本語文書は、[1]のような中国の報道機関による報道の日本語版しか見当たりません。この改名提案と同時に「南子島」についても「サウスウエスト島」への改名提案を行っているところであり、本島についても、「ノースイースト島」の用例があることと、「南子島」の記事名とのバランスを考慮して、同時に改名を行うことが適当と考えます。具体的には、本島と同名の島がスネアーズ諸島にあるため、曖昧さ回避のために諸島名を括弧内に付して、「ノースイースト島 (南沙諸島)」に改名することを提案します。 --Arterialmaterial（会話） 2014年6月14日 (土) 14:40 (UTC)[返信]

賛成 記事の中立性、及び日本語版では日本での使用例を優先させると言う考え方から、賛成。--Buckstars（会話） 2014年6月14日 (土) 22:02 (UTC)[返信]
以下のように、日本の報道で「パローラ島(Parola )」という名称が用いられています。

スペイン語版Wikiでも「パロラ島」という名称が使用されています。--鈴木（会話） 2014年6月15日 (日) 08:12 (UTC)[返信]

コメント日テレ「フィリピン、領有権を争う島に〜」（署名無し）、「激化 “尖閣”でも〜」（そもそもどこの報道か不明：おそらく日テレと同じNNN取材について？）の記事は共にフィリピン海軍からの情報を元にしていると思われ、フィリピンで使用される島名を使用していることはある意味当然であり、今回の出典には採用出来ません。またスペインはかつてフィリピンの宗主国であったことで、スペイン語版がフィリピン名を使用していることも特に不思議ではありませんが、日本語版がどういう名前を使用するかと直接の関係はありません。--Buckstars（会話） 2014年6月16日 (月) 03:04 (UTC)[返信]
返信 (Buckstarsさん宛) “「比越が対中国で“結束”～」の記事は、シンガポールからの情報を元にしていると思われ、シンガポールで使用されている島名を使用していることはある意味当然であり、今回の出典には採用できません。また、アメリカが、フィリピン直近の宗主国(19世紀～)であったことから、「スペイン語版Wikiが、宗主国(16世紀)を理由に、フィリピン名を使用している」という証明は成り立ちません。”という言い方も出来ますね。人によっては、「ＴＶの報道は信用できるが新聞の報道は信用できないという方(逆もまた然り)」も居るかも知れませんし。
ただ、「パローラ島(Parola )」という名称は、「ノースイースト島」同様、日本と直接関係のある名前と言えないのは事実です。あくまで名称の表記に揺らぎがある日本のマスコミが、使用しているという事例があるだけです。回数の違いこそありますが。--鈴木（会話） 2014年6月16日 (月) 05:57 (UTC)[返信]
コメント「比越が対中国で“結束”～」の記事は、シンガポールでの日本人記者の独自報道であり、日本のマスメディアが中立に記事を書いていると言うことで評価出来、出典としてはそれで十分と理解しています。パローラ島記事はあくまでフィリピン視点です。--Buckstars（会話） 2014年6月16日 (月) 06:54 (UTC)[返信]
返信 (Buckstarsさん宛) 一つの報道のみで「日本のマスメディアが中立とは言い切れ無い」と思います。現に今、Buckstarsさんは「日テレという日本のマスメディア」の報道などをフィリピン視点と考えています。もし、「日本のマスメディアは中立である」と一括りにすれば、先の日テレの記事なども中立ということになります。--鈴木（会話） 2014年6月17日 (火) 13:06 (UTC)[返信]
コメント Buckstarsさんのコメントの趣旨を曲解されているのではないですか。Buckstarsさんは「日本のマスメディアが中立に記事を書いている」とおっしゃっているのであって、「日本のマスメディアは中立である」と言っているわけではないですよ。 --Arterialmaterial（会話） 2014年6月17日 (火) 14:18 (UTC)[返信]
返信 (Arterialmaterialさん宛) 　日テレは、日本のマスメディアに含まれます。--鈴木（会話） 2014年6月21日 (土) 02:29 (UTC)[返信]
コメント 論点がずれているようです。Buckstarsさんのコメントの趣旨は、「比越が対中国で“結束”～」の記事は、南沙諸島の領有権問題の当事国ではない日本のマスメディアが、当事国ではないシンガポールにおいて書いた記事である点で、[2]のような当事国である中国のマスメディアによる中国発の報道や、フィリピン、領有権を争う島に暮らす人々のような当事国ではない日本のマスメディアによるものではあるが、当事国であるフィリピンでの取材のみに基づくニュースよりも中立的である、ということでしょう。 --Arterialmaterial（会話） 2014年6月21日 (土) 21:43 (UTC)[返信]
返信 (Arterialmaterialさん宛) Buckstarsさんのコメントの趣旨を、懸命に理解しようとしている姿は感服いたします。私のコメントの趣旨にも、その熱意を１μJほど向けて頂ければと思います。--鈴木（会話） 2014年6月27日 (金) 01:43 (UTC)(追記--鈴木（会話） 2014年7月3日 (木) 05:31 (UTC))[返信]

政治的中立性については、ノート:竹島 (島根県)に膨大な議論がありますが、そこでも政治的に中立な「リアンクール岩礁」への改名についての合意は形成されていません。このように、第三者による中立的な呼称を記事名とするというルールが確立していない現状では、記事名の決定にあたって中立的な呼称であることを最優先させる必要はないでしょう。
— User:　Arterialmaterial 2014年6月14日 (土)14:17 (UTC)

。

コメント 鈴木さんのコメントの趣旨も理解した上でのコメントです。当方のコメントに対して具体的なご意見がないようでしたら、「ノースイースト島 (南沙諸島)」に改名したいと思います。 --Arterialmaterial（会話） 2014年6月28日 (土) 00:21 (UTC)[返信]

提案内容について

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以下のように、日本の報道で「ノースイースト島」という名称が用いられています。 一方、この島について「北子島」を優先して用いている日本語文書は、[3]のような中国の報道機関による報道の日本語版しか見当たりません。この改名提案と同時に「南子島」についても「サウスウエスト島」への改名提案を行っているところであり、本島についても、「ノースイースト島」の用例があることと、「南子島」の記事名とのバランスを考慮して、同時に改名を行うことが適当と考えます。具体的には、本島と同名の島がスネアーズ諸島にあるため、曖昧さ回避のために諸島名を括弧内に付して、「ノースイースト島 (南沙諸島)」に改名することを提案します。 —  --Arterialmaterial（会話）、 2014年6月14日 (土) 14:40 (UTC)

以上がArterialmaterialさんの提案内容です(「北子島」に関係の無い記述は省略)。これを簡潔に言えば、


  • 　産経新聞が、「北子島」を「ノースイースト島」と報道している(1回)
  • 「北子島」を用いているのは、中国のマスメディア(日本語版)しか見当たらない(1回)
  • 　「北子島」と同時に「南子島」の改名提案を行っている

と解釈できる訳です。

1つ目は、たった１度、この名称が使われたことを論拠とされていますが、使用例の回数だけで言うのあれば、パラオ島の方が多いです(２回)。また、

  • 朝鮮日報 で「パラオ島」と検索にかけると5件ヒットします。
  • 東亜日報 で「パラオ島」と検索にかけると1件ヒットします。

つまり、使用例は、合計で8件です(現状で)。パラオ島(8回)、ノースイースト島(1回)。

Arterialmaterialさん自身も、ノート:ファイアリー・クロス礁において、日本語での使用例の多い方を優先させ、改名をされています。ただ、この島には、「永暑礁」の場合とは異なり、日本名が存在します。

２つ目は、自己申告のみであり、検証の余地があります。

３つ目は、提案者の事情を述べただけであり、論拠とは言い難いのではないかと思います。--鈴木（会話） 2014年7月3日 (木) 05:31 (UTC)(加筆--鈴木（会話） 2014年7月3日 (木) 05:59 (UTC))[返信]

提案内容に関して

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以上が、Arterialmaterialさんの改名案へのコメントの補足です。次に、まだご返答頂いていない件についてです。

鈴木さんのコメントの趣旨も理解した上でのコメントです。
— User:Arterialmaterial 2014年6月28日 (土) 00:21 (UTC)

返信 (Arterialmaterialさん宛) 言葉を濁さないで下さい。理解していると言うのであれば、Buckstarsさんのコメントを解説された時の様に具体的にお願いします。「理解している」と言う自己申告だけでは、「正しく理解されている」か「曲解されている」か、検証のしようがありません。--鈴木（会話） 2014年7月3日 (木) 05:31 (UTC)[返信]

コメント ご指摘の検索結果の「パラオ島」というのはこの島の名称ではなく、パラオではないでしょうか？鈴木さんが指摘されていたのは「パローラ島(Parola )」だったのではないですか？また、「パローラ島(Parola )」の用例を2つと数えていらっしゃるようですが、これらは同じテレビ番組についての言及ですので1つと数えるべきです。それから、当方が理解しているかどうかが不安であれば、私に説明を求めるよりも、鈴木さんご自身が納得いくまで具体的に説明される方が確実だと思いますよ。ご自分の考えなのですから。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月3日 (木) 13:27 (UTC)[返信]
返信 (Arterialmaterialさん宛) まず、報じられた日付に、約１ヶ月の違いがあります。次に、タイトルと記事の内容が異なります。--鈴木（会話） 2014年7月9日 (水) 16:23 (UTC)[返信]
記事名 フィリピン、領有権を争う島に暮らす人々 激化 “尖閣”でも圧力 中国艦船“嫌がらせ”最前線見た
記事内容 中国やフィリピン、ベトナムなどが領有権をめぐり争っている南シナ海の島々。ＮＮＮのカメラは、その島々で暮らす人々の姿を独占取材した。大小７００もの島々が散らばる南シナ海の南沙諸島。豊かな漁場であり、また石油などの天然資源があるとみられることから、中国やフィリピン、ベトナムなどが領有権を主張し、争っている。(中略)フィリピンが実効支配しているパローラ島。その目と鼻の先には、ベトナムが実効支配している島がある。 中国は尖閣諸島の他にも、南沙諸島で領土を巡る問題を起こしている。取材陣は、バラワン島からフィリピン海軍の船に乗り込んだ。取材陣はパローラ島に上陸。パローラ島からは、ベトナムが実効支配する島が見えた。南沙諸島ではフィリピンの他、ベトナム・中国・台湾・マレーシアも実効支配をしている。
日付 2013年5月31日 15:32 2013年5月7日 16:53 ～ 19:00
出典 日テレNEWS24 TVログサーチ

報道数のカウントの仕方

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「パローラ島(Parola )」の用例を2つと数えていらっしゃるようですが、これらは同じテレビ番組についての言及ですので1つと数えるべきです。
— User:Arterialmaterial 2014年7月3日 (木) 13:27 (UTC)

。
このテレビ番組というのは、ＴＶの報道ですよね。つまり、日本の報道機関の１つ。日本のマスメディア。
返信 (Arterialmaterialさん宛) そうですか。Arterialmaterialさんは、「日本のマスメディアが何度、使用しても、それが同じ報道機関であった場合、１つの報道として数えるべき」というご意見なのですね。--鈴木（会話） 2014年7月9日 (水) 16:23 (UTC)[返信]

当方が理解しているかどうかが不安であれば、私に説明を求めるよりも、鈴木さんご自身が納得いくまで具体的に説明される方が確実だと思いますよ。
— User:Arterialmaterial 2014年7月3日 (木) 13:27 (UTC)

返信 (Arterialmaterialさん宛) それでは、なぜ他の利用者(Arterialmaterialさん)が、他人(Buckstarsさん)のコメントの趣旨を何度も、説明なさっていたのでしょうか？--鈴木（会話） 2014年7月9日 (水) 16:23 (UTC)[返信]

コメント 同じ報道機関であれば基本的に同じ用語を使用するでしょうから、それを報道の度に重複してカウントするのは不適切です。本件については、報道での使用件数は「ノースイースト島」、「パローラ島」ともに1件とカウントするのが妥当でしょう。両者がともに1件なのであれば、どちらが記事名としてより適切なのかは、その他の観点から決定する必要があります。当方の当初の提案では、この島と対を成す南子島に着目し、「サウスウエスト島」という英語の名称を使用している報道が複数あることを挙げて、この島も同様に改名すべきである旨を指摘しています。それに加えて、学術論文でも以下の使用例があります。

この例では"Cay"を「島」ではなく「砂州」と訳していますが、上記の通り"Southwest Cay"を「サウスウエスト島」と訳している報道が複数あるため、「島」と訳すのが適当です。

なお、当方はBuckstarsさんのコメントの趣旨を鈴木さんには説明しましたが、Buckstarsさんのコメントの趣旨をBuckstarsさん自身に説明するようなことはしていません。したがって、同様に、鈴木さんのコメントの趣旨を鈴木さん自身に説明することもいたしません。また、Buckstarsさんのコメントの趣旨の説明は、Buckstarsさんに依頼されて行ったのではなく、当方が自発的に行ったものです。当方には依頼に答えて他社のコメントの趣旨を説明する責任もありません。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月14日 (月) 13:49 (UTC)[返信]

コメント ちょっとWikiから離れていたのでコメントが遅れすみません。この地域では領有権問題があり、また日本で頻繁に話題になっている島では無いこともある為、鈴木さんのおっしゃるように、島名に関し日本語上でも定着していないのは事実です。ただWikipedia上で100%完全な中立性を保つことは事実上ほぼ難しく、そのため「より中立性の高い」表現を追求していくと言う考えを支持しています。そのため、「北子島」より「ノースイースト島」のほうが「より中立性が高い」と言っており、中国政府の命名した島名である「北子島」を推すより「ノースイースト島」に変更するのが妥当と言っているわけです。その検証は日本のメディアが比較的独自視点で報道したものを使用していることで、可能と思っています。それ以上は水掛け論であり、結論に大きく影響を与えるものでは無いと考えます。--Buckstars（会話） 2014年7月18日 (金) 13:10 (UTC)[返信]
返信 (Arterialmaterialさん宛) 確かに、この資料には、日本語で「ノースウエスト砂州」と書かれています。しかし、"Cay"を「島」と訳して報道しているのは、
  • 南子島(サウスウエスト島)であって、ノースウエスト砂州ではありません。
複数報道されたのも、
  • 南子島(サウスウエスト島)であって、ノースウエスト砂州ではありません。
そもそも、[誰?]が「ノースウエスト砂州＝ノースウエスト島」と評価されたのですか？また、それは、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当していないでしょうか。--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 12:31 (UTC)[返信]
コメント 最初の提案の際に挙げた
で「ノースイースト島」という語が使用されています。また、"Cay"は固有名詞ではありませんので、サウスウエスト島の訳例を参照することは妥当なことです。
この記事についても、ノート:蘇岩礁と同じく鈴木さんのみが改名に反対しています。しかも、最近は「パラオ」と「パローラ島」の誤認に基づくコメントや、記事数のカウント、"Cay"の訳語など、記事名の根幹にかかわらないコメントが続いている状況です。ついては、ノート:蘇岩礁と同様にこの記事についても、鈴木さんから状況を根本的にひっくり返すような情報提供や提案がない限りは、「ノースイースト島 (南沙諸島)」への改名を行いたいと思います。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月20日 (日) 12:44 (UTC)[返信]
返信 (Arterialmaterialさん宛) ウィキペディアは、利用者各人のものですらありません。ご自分のお考えを通したいのであれば、ご自分のブログで行って下さい。ウィキペディアは、あなた自身の考えを発表したりする場所ではありません。
また、「ノースウエスト砂州＝ノースウエスト島」という主張を通されたいのであれば、[誰?]が「妥当だ」と、評価されたか？これを明らかにするか、別途論拠をご用意下さい。自主公表された情報源以外で。なお、コメントは、「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する」に該当しない様にお気をつけ下さい。--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 13:58 (UTC)[返信]
コメント "Cay"を「島」と訳す根拠はすでに示しています。同じ論点を繰り返すということは、状況を根本的に変えるような情報提供や提案はないということですね。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月20日 (日) 14:16 (UTC)[返信]
返信 (Arterialmaterialさん宛) 記事名の付け方に、「片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。」というガイドラインがあります。「ノースウエスト」は、漢字・平仮名ではありません。--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 15:32 (UTC)(追記--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 15:36 (UTC))[返信]
コメント WP:NC#ABBRにはその後に「しかし略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮し、最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます。」、「題名などの固有名詞の場合は、片仮名や略号、記号を置き換える必要はありません。」とも書いてあります。そして、地名は固有名詞です。例えば「ロンドン」の記事名を「倫敦」にはしませんよね。それに、鈴木さんはそもそも「パローラ島」という片仮名の案を推していたのではないですか。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月20日 (日) 16:16 (UTC)[返信]

報告 当方のコメントから1週間経ちましたが、ご異論がないようですので改名しました。 -Arterialmaterial（会話） 2014年7月27日 (日) 16:32 (UTC)[返信]

固有名詞は、「同じ種類に属する事物から一つの事物を区別するために、それのみに与えられた名称を表す語」という意味です。「それのみ＝１つ」です。しかし、この島には、「北子島」、「パローラ島」、「ノースウエスト砂州」、「ノースウエスト島」という４つの名称があります。従って、「ノースウエスト島」が固有名詞であるとは言い切れません。--鈴木（会話） 2014年7月27日 (日) 18:06 (UTC)[返信]

今回の改名に異議があるのであれば、改めて改名提案をお願いします。なお、「固有名詞」の意味を誤解されているようですので、もし改名提案をするのであれば、よく調べてからにされるとよいでしょう。 --Arterialmaterial（会話） 2014年7月27日 (日) 21:32 (UTC)[返信]

具体的(論拠アリで)に説明して下さい。余りに漠然とし過ぎていて、回答になっているとは言い難いです。--鈴木（会話） 2014年7月27日 (日) 21:40 (UTC)[返信]
それと、 WP:NC#ABBRには、「題名などの固有名詞の場合」とは書かれていますが、単純に「固有名詞」とは書かれていません。題名は、「書物や作品の標題」ではありますが、地名ではありません。--鈴木（会話） 2014年7月27日 (日) 21:58 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「ノースイースト島 (南沙諸島)」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月16日 (土) 07:40 (UTC)[返信]

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