ノート:スループ

英語「sloop-of-war」に対応する記事を別に立てるべきでは

既にWikipedia:井戸端#「スループ」の分割提案はできるか？可能だとすればどう手続きをとるべきかで議論を提起した件ですが、こちらで議論を継続するのがよいと判断しましたので、問題提起をします。以下、重複を含みますが、おゆるしください。

この記事スループは、言語間リンクをみる限りでは英語版のen:Sloop（帆船のひとつのタイプ）に対応する記事とされており、定義部の冒頭ではそのような意味が僅かに言及されています。しかし、それ以降の記載内容は英語版とはかなり異なるものであり、内容の大部分が、英語版のen:Sloop-of-warで説明されている軍艦のひとつのタイプとしての「スループ＝オブ＝ウォー」(「スループ型砲艦」「スループ艦」などと訳されることもある)についての説明となっています。両者は語源的には関連はありますが、英語版などで別項目として立てられていることからも分かるように、別の概念といえます。できれば、本記事とは別に、「Sloop-of-war」に対応する記事を別に立てるべきであると考えます。しかし、現状ではそうするためには3つのほど解決されるべき問題があります。

1) 現状は、Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合には、うまく該当しません。分割して現在のスループの内容を新たに作る記事に移すことが適切なのかどうか、それを正当化できるのか、明確ではありません。
2) 現状では、むしろWikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」に当たってしまう虞れがあります。それを回避するためには、記述量を（翻訳などによって）増やしていく必要があるかもしれません。
3) 新たに、「sloop-of-war」に対応する記事を別に立てるとして、その記事名をどうするかはいくつかの候補があり、1つに決める必要があります。仮にこれが先に決められれば、現状のスループの内容からsloop-of-warについての記述を移すことで、すぐに相当量の内容を持った記事が作成できます。

以上のうち、1)の論点については、Wikipedia:井戸端#「スループ」の分割提案はできるか？可能だとすればどう手続きをとるべきかでも、分割自体に否定的な意見がなかったので、あまり気にしなくてもよいのかもしれません。2)の論点については、英語版en:sloopからの翻訳を加筆するなどコンテンツを増やす努力を自分でも試みたいと思いますが、「sloop-of-war」に対応する記事は、現状での日本語版スループにある内容だけでも十分に記事として成り立つように思います。

とりあえず、1)と2)の論点について、異論、コメントをいただけるようでしたら、幸いです。なお、3)はこれ自体が独立して議論されるべきだと思いますので、セクションを改めます。--山田晴通 2010年3月21日 (日) 13:56 (UTC)[返信]

分割に賛成です。1）について、仰る通り内容的に別物ですから、分けた方がいいと思います。「Wikipedia:ページの分割と統合」の列挙事由はあくまで例示だと思いますが、あえて当てはめれば「明らかにバランスを失している」か「不要な記述だが、百科事典の情報としては有用」でいいんじゃないでしょうか。手続き的には軍艦関係の部分を新記事として分割する方法で良いと思います。2）についてですが、帆装形式のほうも、英語版で記事があれだけの分量があるんですから、少なくとも将来的には発展の見込みがあるわけです。気にしなくてよいと思います。--Snlf1 2010年3月22日 (月) 12:32 (UTC)[返信]

（追記）英語版から冒頭部分を翻訳しました。これで帆船に関しても最低限度の記述量は確保できたのではないかと思います。なお、暫定的に汎用の告知テンプレートを貼り付けておきましたが、正式に分割提案を出して議論したほうがいいのではないかと思います。--Snlf1 2010年3月23日 (火) 07:09 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。分割に積極的に反対されている方は今のところおいでになりませんし、分割提案を出してもよいかもしれないとは思うのですが、分割先の記事名については、もう少し、いろいろな方の意見を伺うべきではないかと思います。もちろん、下のセクションでの議論をいずれかの時点で見切って、Snlf1さんの方から分割提案を出して頂いても差し支えありませんが、一刻を争うような話ではないので、もう少し時間をかけてもよいかと思います。例えば、最初の提起から2週間となる、4月4日ころまでをひとつの目安とするということで、いかがでしょうか。--山田晴通 2010年3月24日 (水) 02:23 (UTC)[返信]

英語「sloop-of-war」に対応する記事を別に立てる場合の記事名について

現状で、日本語版では、英語版で「sloop-of-war」とされている表現は統一的には訳されていません。とりあえず見つけた事例をいくつか列挙します。

スループ：多数
戦闘スループ：ワイオミング (戦闘スループ)、ヴィンセンス (戦闘スループ)
スループ艦：コンスティチューション (帆走フリゲート)、サイモン (猫)、ジョン・エリクソン
スループ型砲艦：帆船

ちなみに、最近私がWikipedia:翻訳依頼#サラトガ (スループ艦)に応じて翻訳した記事は、翻訳完了後にサラトガ (スループ)に移動されました。移動された利用者:曾禰越後守さんのコメントでは「他の艦艇記事名と統一するため」とのことでした。

なお、ネット上の英和辞典や用語集の記述では「sloop-of-war」は、「スループ型砲艦」ないし「スループ型軍艦」とされています。もちろんもっと調べれば別の表現もあるかと思います。

私の理解が間違いでなければ、単に「sloop」とだけ言って「sloop-of-war」のことを指すのは、英国での用法であり、米国では「sloop-of-war」と「sloop」は別概念になっていると思います（残念ながらこれについて今の時点では、上記で「スループ型砲艦」とした英和辞典で[英]と英国での用法であることを示す記号が入っていることくらいしか根拠が示せませんが）。以下は私の推測でしかありませんが、海軍用語を多く英国から摂取した日本では、先行して帆船の形状を指す概念としてのスループ(sloop)がなかった/希薄だったこともあって、米国でsloop-of-warと呼ぶ軍艦の艦種を「スループ」とだけ呼びならわすようになったのではないかと思います。したがって、日本や英国の軍艦について日本語の文章の中で単に「スループ」と言及しても誤りではありません。しかし、それは本来の帆船の一形態としてのsloopとは異なるものです。

以上を踏まえて、個人的にはスループ (軍艦)という項目を別に立てるのが望ましいと考えていますが、これにはいろいろご意見もあると思います。そもそも別記事は必要ないといった議論は、上のセクションでコメントいただくとして、別記事を立てるとしたらどのような記事名が適切か、ご意見をうかがいたいと思います。--山田晴通 2010年3月21日 (日) 13:56 (UTC)[返信]

こんにちは。帆船の記事をいくつか翻訳しておりますAsellusと申します。

以前から帆船に一切触れられず、軍艦としての記述しか書かれていないことは気になっていましたので、英語版から翻訳した上での分割立項であれば賛成いたします。分割後の記事名としては直訳なら『戦闘スループ』、意味訳なら『スループ型砲艦』が適当だと思います。

そもそも英語版においても現状記事で書かれている軍艦の記載は『Sloop-of-war』で書かれており、言語間リンクで繋がれている本来記載されるべき『Sloop』とは異なります（そのあたりを解消すべく帆船について翻訳を試みようとしておりましたが、何分文章が多く翻訳に時間を割けないまま現在に至っております）。--Asellus（Talk） 2010年3月21日 (日) 14:13 (UTC)[返信]

軍艦のほうの新しい記事名ですが、軍用スループというのも検索では多く出てきて候補にはなりそうです。ただ、ゲーム内での用語として使われてるようなので、結論としては避けた方がいい気がします。

[スループ (軍艦)]には反対です。軍艦関係の項目名の慣例からすると、スループ号という軍艦の記事かと紛らわしいです。

[スループ型砲艦]は、砲艦と呼ぶべきか迷うスループ艦もあるので避けるべきです。葛城 (スループ)のような巡洋艦を自称した例など。[スループ型軍艦]ならその点の問題は無いですね。

[戦闘スループ]は、Wikipedia以外での確かな用例があるのか気になるところです。検索しても、Wikipedia以外では「第1級戦闘スループ船」なる胡散臭い形で出てくる程度。

スループ艦が専門家の用例もあって[1]など、個人的には好もしく思います。ただ「艦」を付けると、フリゲートの「フリゲート艦と慣用的に呼ばれることも多いが、厳密には誤用」のようなことで嫌がる方もいるでしょう。スループの場合、「艦」は“of war”の訳として通ると思うのですが。--Snlf1 2010年3月22日 (月) 12:32 (UTC)[返信]

知識不足で帆船形式としてのスループが日本語の現役語意としてどれぐらい普及しているのか存じませんが、日本で単にスループと呼ばれる物の一つとしてen:Sloop-of-warの方の意味（コルベットとフリゲートの中間に位置する艦種）も確立しているのではないかと思います。

例えば野沢正『日本軍艦100選』1971年ではスループ清輝の記事があります。説明文で清輝の帆船形式は三本マスト・バーク型と紹介されており、この辺が用法の多様性を象徴的です。

また『世界の艦船　日本軍艦史　No.500』1995年の「艦船種別の変遷　1.明治期」の冒頭では　「明治海軍創設期は，は外国で使われる名称，スループ，スクーナー，ガンボート，ガンベッセル，デスパッチボート，コルベット，フリゲイト，クルーザー，コースト・ディフェンス・シップなどが便宜上用いられ，砲艦，報知艦，巡航艦，巡洋艦，海防艦などの訳語も用いられたが，正式には「軍艦」と称されていた。」　と述べられています。

日本では歴史的に西洋式帆船のみが普及した時代を経由せずに汽船時代が到来しので、普及と用例から艦種の方が多用されたような印象も受けます。ちなみに上記『日本軍艦史』で「スループ」として紹介されているのは、富士山、日進、清輝、天城、海門、天龍、葛城、大和、武蔵で、現状のウィキペディア記事名としては富士山 (軍艦)」、日進 (巡洋艦)、清輝、天城 (スループ)、海門 (スループ)、天龍 (スループ)、葛城 (スループ)・大和 (スループ)・武蔵 (スループ)（葛城型スループ）が立項されているようです。日本艦のみ調べましたが、このように日本語では艦種としての「スループ」の概念も充分確立しているのではないかと思います。

あと、記事についてですが将来的・理想的には分割すべきでしょうが、帆船側が充実していない現状では当面は同居していても良い様な気がします。また、曖昧さ回避の記事名候補として「スループ（帆船）」と「スループ（艦種）」も検討に値するかも知れません。ふと思ったのは、状況は違いますが、クルーザーと巡洋艦の関係に似ているかもしれません。クルーザー／en:Cruiser (disambiguation)は日英共に曖昧さ回避のページでありますが、用例が圧倒的なせいか単なる英語版en:Cruiserは日本語版でいう巡洋艦の記事となっています。--Yasumi 2010年3月26日 (金) 23:28 (UTC)[返信]

[スループ (艦種)]は、うまい気がしました。--Snlf1 2010年3月27日 (土) 12:36 (UTC)[返信]

Snlf1さん、ご支持ありがとうございます。翻訳による解釈からの切り口だけでなく、もう少し日本語用法としての「スループ」に光を当てた議論が出来たらなと思います。--Yasumi 2010年4月23日 (金) 12:06 (UTC)[返信]