ノート:ジャパンブリーディングファームズカップ

2月4日のGnsinさんの編集に対して

2月4日のGnsinさんが行った最大出走可能頭数ならびにアンダーカードの回次の削除について、明確な理由がないにもかかわらず、情報量の削減を行っている（と私は考えます）ので、復活させました。

最大出走可能頭数は、この頭数揃うことが稀（理由は中央と地方で出走枠を分けていることだと私は思いますが…）なので必要ないと仰る方もいるかもしれませんが、必要か不必要かは読者が判断すればいいことで、書き手として伝えられる情報なのにも関わらず（それが、公開されて問題ある情報でもあるまいし…）、削除するというのはいかがかと思います。私は2006年の日本競馬において、日本競馬といってるにもかかわらず、日本の競馬に直接的に関与してない馬の死去に関してはコメントアウトしましたが、私は明確な理由を明示しているので二重基準だとは思っていません。もし問題があれば、対話で対応します。（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト競馬では、日本以外も取り上げてはという意見もありましたが、私の力量不足なので、どなたかがやるならば反対はしないというスタンスです）

アンダーカードの回次表示ですが、例えば、第3回の大井でのJBCのアンダーカードで行われた競走が「03' TCKディスタフ」と1競走に特定できるため、回次はつけるべきと考えます。（逆に東京優駿の主な前走として青葉賞が挙げられるが、これは1競走には限定出来ない（毎年の青葉賞が該当する為）ことから、こちらには回次をつけるべきではない）。また、南関東では

オープン : 回次も年号表示もなし。
準重賞 : 年号で表示。
重賞 : 重賞で行われた初年度の競走を第1回(それ以前にオープンや準重賞で行われていても重賞になってから回数を数える)とした回次で表示。

となっております。岩手なんかだと特別競走はM&Kジョッキーズなどの一部例外を除き特別競走以上は全て回次をつけていたりしますが…。Uma 2007年2月5日 (月) 06:10 (UTC)[返信]

なぜその頭数で競走が行われた訳でもないのに最大枠数を示す必要が意味があるか理解できません。地方競馬が競馬場別・コース別で枠数が違うのは分かりますが、ここに示す事では無いと思います。回次は理解しました。Gnsin 2007年2月5日 (月) 07:53 (UTC)[返信]

（インデント下げます）最大出走可能頭数と実際の出走頭数の間に毎年、乖離があるのは、現行の出走馬の選定方法にも問題点があるのではないかと私は考えております。ただ、これは私の考えによるものであり、ウィキペディアの方針に反するため、ノートで触れるだけにしますが…。しかし、これらの最大出走可能頭数というデータがなければ、上記のようなことを読み取ることは不可能です。（もしくは私とは違うデータの読み取りをするかもしれませんし…）。データを提示することと、主義主張をすることは別だと思います。主観的な後者は認められませんが、客観的な前者はウィキペディアでも許されるものだと認識しております。（こう読み取って欲しいなという）主義主張に基づいたデータの提示も禁止されているのでしょうか？ただ、昨日のやり取りをしていて、たしかに最大出走可能頭数だけを示して上記を（暗に）主張するには、データが少ないことは認めます。もう少しデータを整えた上で上記の（データを掲載するという）主張を行いたいと思います。Uma 2007年2月6日 (火) 04:09 (UTC)[返信]

開催の経緯についての転記を提案します

現在、JBC開催についての経緯はJBCクラシック#歴史とJBCスプリント#歴史の両方にほぼ同一の内容が書かれている状態ですが、記述の内容からしてもジャパンブリーディングファームズカップの記事に書くほうが適切と考え、当該部分（現時点においては、「JBCクラシック」の2014年7月31日 (木) 04:41 (UTC)の版および「JBCスプリント」の2014年7月31日 (木) 04:33 (UTC)の版における、「歴史」節の先頭から「JBCの創設」節の末尾まで）を転記することを提案します。--Sinryow（会話） 2014年8月16日 (土) 03:43 (UTC)[返信]

賛成転記することには賛成します。あわせて、記事全体の構成見直しも含めて以下に節を設けて提案します。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 04:51 (UTC)[返信]

済経過期間後のため、分割を実施しました。 --Sinryow（会話） 2014年8月24日 (日) 14:55 (UTC)[返信]

記事構成の見直しについて

記事内の以下の節には問題があると考え、除去を提案します。

JBC指定競走について: 対象競走が列記されていますが、出典が示されていません。私のほうで調べたJBC出走馬選定要領（2013年、抜粋） (PDF) には対象の競走が書かれていますが、そもそもJBC指定競走は「出走可能頭数の残数について、次の事項を参考に選定」と記載されており、そのひとつにすぎません。言い換えれば「残り枠を埋めるための検討材料のひとつ」でしかなく、指定競走を勝ったからといって必ず選ばれる性質のものでもない以上、あえて記事内で競走名を列記する必要はないと考えます。競走名を記載するのは優先出走権が付与されるトライアル競走（Road to JBC）に限定し、JBC指定競走は個別の競走名を記載せず選定方法の出典を示し、選定方法について詳細に解説するほうがより理解に資すると考えます。なお、JBCクラシック・JBCスプリント・JBCレディスクラシックの記事内では、既に同様の書き換えを行っております。

アンダーカードについて: 当日に各競馬場の重賞競走が併催されたかどうかは地方競馬情報サイトで各日の番組をみればわかりますが、「注目を集めるために」という記述に対応する出典がまったく示されていません。また、第1回開催時に同日施行された「武蔵野オープン」は重賞でもなんでもなく、ただのオープン特別です。また地元の重賞競走が行われたからといって、JBC競走自体の歴史に直接影響を及ぼすものでもありません（JBC実行委員会が各主催者に対し、当日に重賞競走を施行するよう規定している出典でもあれば別ですが）。JBC競走としてのトピックはあくまでも「同日にJpnI競走を3つ開催する」点につきますから、各競走記事内で触れることは否定しませんが、JBCの記事でなにがなんでも触れなければならないような事柄ではないと考えます。

上記2点について本文からの除去、および書き換えを提案します。異論がなければ、1週間後をメドに書き換えを行います。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 04:51 (UTC)[返信]

反対どちらも、「JBCに関連する事項」として残しておく意味はあると考えます。

まずJBC指定競走の競走一覧除去については、明確に反対票を投じます。JBC2014のサイトにこそ競走一覧はなくなりましたがそれ以前はサイトに明記されていたこと（JBC2012、JBC2013）、またそれらの競走の多くがWikipedia内に記事のある競走であるためです。
アンダーカードについては、「出典があるならば」記載するに値する内容だと考えています。私としては、{{出典の明記}}ないし{{要出典}}のテンプレートを付与した上で出典を広く求めるのがよいと考えます。

--Sinryow（会話） 2014年8月16日 (土) 06:12 (UTC)[返信]

JBC指定競走についてですが、2013年まではサイトに記載があるのは承知しています。現在の本文も「2013年のもの」として記載されています。それはいいでしょう。出典さえ記事内に明記されていれば。

ただし、指定競走の位置づけとか、どういう選定が行われるのかといった内容はほとんどありません。記事全体を見渡したときに、出走馬の選定について触れている記述はほとんどありません。選定方法などをきちんと文章で述べた上でこういう競走が指定競走になっていますよ、という形で並べられるならまだ話はわかりますが、ただ競走記事だけ並べられても、よくわからない人が見れば「なんのこっちゃ」になる恐れは十分にあるんです。その辺の文章が充実されないままで、現状維持の形で残すことには強い違和感があります。百科事典ですから、「分かってる人だけがわかればいい」ではだめで、「わからない人にもわかりやすい記事」にしていかなければだめでしょう。

ついでにいえば、テンプレートにも指定競走が一覧表示されていますが、あれも出典が必要でしょう。毎年「''絶対に変わらない」保証はありませんから、テンプレートの一覧表示も本来はそぐわない内容です。きちんといついつ現在の内容であることを明記し、出典もつけて表示するならまだ有用と思いますが、あれでは読み手を誤認させる恐れがあります。そういったことを書かずに、ただ指定競走だけ残しても、理解に資するものとは思えません。ウィキペディア内に記事があるか否かという主張は無関係です。記事があろうがなかろうが、理解に資する記述なら残せばいいし、そうなっていないなら外せばよいと考えます。

アンダーカードについては、「当日を盛り上げるために」の記述が独自研究にあたる以上、載せないのがスジです。いったん削除のうえ、出典を明記して書ける人がいれば、それを明記の上再掲すればよいでしょう。履歴としては残っているわけですから、過去の履歴から引っ張り出すことも可能ですし。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 09:23 (UTC)[返信]

コメント HOPEさんの指摘されることはもっともですが、私はそれに対してやはり前記の通り、HOPEさんの提案とは別の方法での解決をしたいと考えています。それぞれについてお答えします。

指定競走についての「指定競走であることの記載はあるものの、それを用いた選定方法について明確な記載がなく、掲載しても閲覧者が理解に困るのではないか」という指摘については、これは仮にWikipediaに記載がなかろうと（＝その閲覧者が公式サイトを見たとしても）同様の事態になるわけです。理由をはっきり書けないからWikipediaに書かないというのは違和感を覚えます。あくまで「指定競走という名前で●●・●●・●●のレースが指定されていて、それは"公式サイトの情報では"●●という位置づけである」という形で書くのであれば、それはWikipediaとしても適切な記述であると考えます。
指定競走のテンプレート掲載については、テンプレートの特殊性というところから、その場に出典は貼らず、該当する通常記事（この場合であればジャパンブリーディングファームズカップ・JBCクラシック・JBCスプリント・JBCレディスクラシック）に出典があればよいのではないかと考えます。また、これが将来的に変わらないとはいえないという点についても、だからこそテンプレートに「2014年」などと年数を加えてあると認識しています。
アンダーカードの「"当日を盛り上げるために"の記述が独自研究にあたる以上、載せないのがスジです」という主張については、私はやはり{{要出典}}や{{出典の明記}}テンプレートで対応すべきと考えます。この独自研究は、「個人の感想に基づく」独自研究ではなく、「個人の記憶に基づく」独自研究、すなわち本来であれば出典となる記述があったものの、それを明記せずに記載したものではないかと推測しています。こういう場合にこそこれらのテンプレートが利用されるべきなのではないでしょうか。また削除しないで要出典テンプレートとともに残すことで、別の編集者によって適切な出典を付与される可能性が高まると考えます。

--Sinryow（会話） 2014年8月16日 (土) 10:31 (UTC)[返信]

とりあえず1点、テンプレートについて。表題で「2014年」と謳っているなら、本当に2014年はこれらの競走が指定競走になっているのかが検証できる出典が必要でしょう。2013年の出典が明記できるなら、表題もそれに合わせるべきで、検証できないのに無理矢理最新版であるかのごとく表記するのは不適切です。

なお、本件についてはポータルにも告知しておりますので、他の方の意見も聞いてみたいと思います。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 11:35 (UTC)[返信]

2014年については指定競走一覧についての出典がない状態なので、テンプレートから削除してもよいとは思います。これは単に私の不注意でした。（単に、「テンプレート記事そのものに出典を付与する必要はない」という意図でした。）--Sinryow（会話） 2014年8月16日 (土) 11:52 (UTC)[返信]

テンプレートについてはSinryowさんが自身で修正されるのであればお任せしますが、修正をされないのであればのちほど私が修正をいたします。なお、ポータルに加えてPJにも意見募集告知をしましたことを報告します。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 12:21 (UTC)[返信]

Template:ジャパンブリーディングファームズカップについては、テンプレートから指定競走の各記事へのリンクを削除し（実際にはコメントアウト）、代わって「指定競走一覧（2013年度現在）」というリンクのみ入れました。

なお、2014年の指定競走一覧について何か調べられないかと思って探してみましたが、一覧となるものはWeb上にはやはりなさそうです。珊瑚冠賞（出典）と青藍賞（出典）が指定競走であるということが確認できるにとどまりました。--Sinryow（会話） 2014年8月16日 (土) 13:24 (UTC)[返信]

各競走の施行者か、JBC実行委員会の公式資料をあたるしかないでしょうね。特設サイトの内容が更新される可能性もなくはないですが、あてにはなりません。--HOPE（会話） 2014年8月16日 (土) 14:25 (UTC)[返信]

特設サイトの内容が更新され、JBC指定競走の一覧が出ました。--211.129.159.150（会話） 2014年9月19日 (金) 17:36 (UTC)[返信]

コメント JBCというイベントに関わりがあるかで判断すべきかと。

JBC指定競走はJBCというイベントの枠の中にあることが明確なのだから残しておくべき。ただし、どのレースが指定の競走なのかが出典としてあるのがベストでしょう。今年の岩手競馬で設定された「JBCチャレンジ競走」については、JBC本体とはあまり関連がないため、設定されたという事実のみを参考として記述する程度がいいかと。
アンダーカードは、JBCが当日行われるのに合わせて行われるので、アンダーカードとJBCの関連はあると思いますが、「何の重賞であるか」には意味がないと思います。こちらは、アンダーカードとして重賞が組まれることが多い、くらいでいいのではないでしょうか。--211.129.159.150（会話） 2014年8月19日 (火) 01:30 (UTC)[返信]

コメントJBC指定競走の概要説明については、こちらに書かれている程度の内容を記述することは可能でしょうが、個別の競走については完全な形で発表されているのが2013年までですから、仮にいまの形式を維持するとしても「2013年現在」という言い方にとどめるべきです。2014年の説明にそろえるなら、表は2014年の対象競走が出典で明記されない限り掲載できません。

アンダーカードについては、そもそもそういう呼び方すら公式に使われているものでもないので、独自研究の可能性が極めて高いです。「アンダーカード」という語句も使わず、個別の競走名も列記しないで「当日はJBCの他にも重賞が組まれることがある」程度の記述にとどめておくべきでしょう。--HOPE（会話） 2014年8月19日 (火) 02:30 (UTC)[返信]

コメント 私は、現状（HOPEさんの編集による、「アンダーカードが組まれる」に{{独自研究}}テンプレートが付与された状態）を維持したいと考えています。

もう少し補足すれば、前述の通りですが、私は{{独自研究}}よりは{{出典の明記}}になるのではと推測しています（内容から察するに、適切な出典となるもの…競馬雑誌などが存在している可能性も多分にあると考えています）。--Sinryow（会話） 2014年8月26日 (火) 11:50 (UTC)[返信]

編集履歴を遡ると、アンダーカードの記述が最初に登場したのはこの版のようです。出典や情報源については、最初に加筆した利用者:Uma（会話 / 投稿記録）さんにおたずねするのが確実でしょう。Umaさんの会話ページに、議論参加のお願いをしておきました。--HOPE（会話） 2014年9月3日 (水) 01:44 (UTC)[返信]

「アンダーカード」という呼称については、一般名詞として書いたにすぎませんので、適切なものがあれば変更してください。項目についてもJBC開催当日にオープン競走や重賞が開催されている【事実】を書き連ねたものです。それ以上でもそれ以下でもありません。

つぎにこの記事に、この項目そのものが必要かどうかについてですが、私は現在のこの記事の定義であれば必要であると考えます。この記事の冒頭部に「統一グレード競走デー」という記述があります。この記事はJBC3競走の競走グループの記事ではなく、日単位の「競走デー」を扱う記事なので、同日に他にどのような競走が行われたかどうかは当然、網羅されている必要があると考えます。冒頭部を含めて、全面書き換えを行うなかで削除となるのであれば、反対はしませんが、現行の定義のまま、この項目だけを取り上げて全面削除することには、前述のとおり反対です。

最後にHOPEさんの編集方針について。『個別の競走名も列記しないで「当日はJBCの他にも重賞が組まれることがある」程度の記述』という編集方針についてですが、「どのような重賞が行われたのか」は記載すべきだと考えますし、一番端的に表す方法は列記だと考えます。その他の点の呼称や書き方の修正は、数年前の記載の（削除ではなく）見直しを、ぜひ行っていただきたく存じます。Uma（会話） 2014年9月3日 (水) 13:45 (UTC)[返信]

JBCの当日に施行された他の競走はこちらで検索できますが、重賞がJBCと同日に施行されたことをJBCの開催と関連付けている出典が明記されない限り、執筆者が独自判断するのは避けるべきです。それぞれの競走記事にて、「この年はJBCと同日に行われた」と記述するのであればまだ話はわかりますが、ジャパンブリーディングファームズカップの記事内で記述するのは適切ではないと考えます。少なくとも私が調べた限り、地方競馬全国協会からもJBC実行委員会からも各主催者からも、「注目を集めるためにJBCと同日施行とした」ように言及した公式資料はみつけられませんでした。「アンダーカード」の呼称についても同様で、そのように記載している出典がなければ用いるべき語句ではありません。Umaさんは「【事実】を書き連ねただけ」と強調しておられますが、ウィキペディアでは事実かどうかよりも、検証可能かどうかのほうが重要です。

よって、ジャパンブリーディングファームズカップの記事内では「当日はJBCの他にも重賞が組まれることがある」くらいの記述にとどめておくべきです。JBCと同日に施行されたことについては、ロジータ記念やローレル賞などの各競走記事内で簡潔に触れておけば十分でしょう。

冒頭部にある「統一グレード競走デー」という呼称については、「複数のダートグレード競走が同日に行われる」という意味合いで捉えるのが自然であり、統一格付けのない競走まで含める必要はありません。Umaさんのおっしゃる『JBC3競走の競走グループの記事ではなく、日単位の「競走デー」を扱う記事』という言葉をそのまま当てはめれば、同日に行われた条件級の特別や新馬・未勝利などのレースまですべてが対象になってしまいます。ここではJBCクラシック・JBCスプリント・JBCレディスクラシックの3競走が同日に行われるということが主要なトピックであり、それ以外の競走をいちいち詳述していたらキリがありません。その点で、同日に施行された競走はトライアル競走（Road to JBC）やJBC指定競走と同列に扱うほどの重要性はありません。たとえばですが、第8回JBCクラシックと同日に第47回楠賞が行われたからといって、それがJBCクラシックの出走馬選定や競走の性質、あるいはレース結果に重大な影響を及ぼしますか？そんなことはありませんよね。私に言わせれば「相互に関連性のない別々の競走が、同日に同じ競馬場で行われた」というだけにすぎません。第8回JBCクラシックと同日に施行されたことを楠賞の記事内で言及するのであれば反対はしませんが、本記事内で詳述すべき事柄ではない、ということです。--HOPE（会話） 2014年9月3日 (水) 14:30 (UTC)[返信]

まず「統一グレード競走デー」に触れた点について。正直「この冒頭の定義のままで良いのですか」と私は疑問に思ってます。「『JBC3競走の競走グループの記事ではなく、日単位の「競走デー」を扱う記事』という言葉をそのまま当てはめれば」私の主張のようなことになってしまうのです。『「複数のダートグレード競走が同日に行われる」という意味合いで捉えてほしい』なら、私を含めた読み手の誤解にならないように冒頭を（可能なら全面的に）書き換えるのが自然ではないでしょうか？

次に、現行の記事の定義のままで話を進めるならばという前提での話です。私は「同日に施行された時点」で記載すべきという主張ですし、HOPEさんは「JBCの開催と関連付けている」裏付けがなければ記載すべきではないという主張だと認識してます（認識が違ったら指摘下さい）。主張が対立している以上、第3者の意見・理由を聞きたいです。その理由が納得いけば、削除に同意しても構いません。HOPEさんの考えが一人よがりでないことを確認した上で同意したいと考えていますので、ご容赦願います。私はHOPEさんの主張に沿った検証可能性を確実に示すことはしませんし、できません（2001年や2003年の月刊ハロンでなんらかの記載があったうろ覚えはありますが、資料をすでに処分しており当方で確実に示すことはできません）。

Uma（会話） 2014年9月3日 (水) 16:44 (UTC)[返信]

冒頭定義文のあり方については、私も書き換えたほうがよいだろうと考えています。ただ、ここは当初提案になかった新たな提案ですから、第三者の意見も聞いた上で判断することになりましょう。ハロンのバックナンバーは一部図書館に所蔵されている可能性もありますが、ハッキリしたことはいえません。

Umaさんが参加するまでの議論状況では、アンダーカードについて独自研究や要出典のタグを貼付した状態を維持すべきとの意見がありました。また、私とほぼ似たような意見もIPユーザーから寄せられています。とはいえ、出典が示されなければやがて除去されることになるのは必然で、どのような記述のあり方がよいのかといった部分がポイントになるでしょうね。--HOPE（会話） 2014年9月3日 (水) 22:45 (UTC)[返信]