ノート:コマーシャルソング

世界初のCMソングが　フニクラフニクラ　で　1880年創作。一方、日本初のコマーシャルソングが　漱石膏　で　作詞作曲は　平賀源内、1728-1780 というのでは、記述に自己矛盾がある。「日本初のコマーシャルソング」の出典とそれがローカルな認識であることを記述すべきではないか。

「コマーシャルソングとして使用された主な楽曲」はなくしては?

私は現状当初、（分割を含めた）存続派でして、決してそうは思いませんでしたが、ご意見を募りたく存じます。

「ノート:替え歌」にて、具体例ばかりずらりと名前だけ並べたものは百科事典ではない的な御意見があり、

「プロジェクト‐ノート:音楽#楽曲一覧の必要性について」でも、必要性が問われております。

宜しくお願いいたします。--Benzoyl 2011年9月29日 (木) 03:23 (UTC)　強調は不適切？なので若干訂正いたしました。--Benzoyl 2011年9月29日 (木) 11:52 (UTC)　　訂正変更--Benzoyl 2011年9月30日 (金) 12:04 (UTC)[返信]

他の記事のことは考えずに、この記事の持っている特性を鑑みての意見です。コマーシャルに使用された曲と、コマーシャルのために企業名、商品名を入れた形で作られた曲は、明確に分けられるべきだと思います。

前者は「企業タイアップ楽曲」という括りになるでしょう。個人的には企業タイアップ曲の一覧記事は必要ないと思います。

後者の所謂CMソングは、文献や資料で客観的に評価などが触れられているものなどは残してよいと思います。

一覧記事はその記載基準が曖昧であり、加筆がしやすいことから、WP:IINFOに反する状態になりがちです。一覧に加えるだけの出典が必要であると思います。この場合の出典はこの記事の対象の場合なら、

「この曲は何々のCMに使われたという出典」

ではなく、

「この曲がCMに使用されたことで、対象となる企業、商品、アーティスト、地域などにどのような影響があったか」

がわかる客観的な出典です。（追記:CMの場合、影響との因果関係がわかりにくかったり、独自研究になってしまったりすることが多いので、客観的な情報源で代表的なCMソングとして言及されている、などの出典でも充分だと思います。）

よって、「コマーシャルソングとして使用された主な楽曲」節だけでなく、概要以降はいったん除去し、再構成が必要な状態であると思います。ただし、概要節にすら出典がありませんので、根本的な手直しが必要でしょう。

さて、「プロジェクト‐ノート:音楽#楽曲一覧の必要性について」は、5ヶ月弱議論が止まっており、Benzoylさんが議論参加しているわけでもないようです。「ノート:替え歌」においても具体的な存続を希望する理由は書かれていません。今回、この提案ではご自分の意思を太字強調していらっしゃいますが、やはり理由は書かれていません。Benzoylさんがなぜ存続したいと考えるのか、ウィキペディアの方針や理念と照らし合わせた、具体的な理由をお伺いしたいと思います。

ついでに履歴を見てみましたが、この版は著作権侵害の可能性が高いので、以降は削除対象になるかもしれませんね。さし当たって除去します。--海獺 2011年9月29日 (木) 04:13 (UTC) 追記。--海獺 2011年9月29日 (木) 04:20 (UTC)[返信]

本記事は例の方が遙かに分量を占めており、主客が逆転しています。この記事はコマーシャルソングとはなんであるのか。年代別のコマーシャルソングの傾向の変遷。各国の事情・・・などが語られるべき記事なのでしょう。そもそも全世界で年間何百のテレビ・ラジオ等CMがあり、その内の何割が楽曲を使用しているかわかりませんが、これを無差別に収集するわけには、もちろん参りません。海獺さんの仰るとおり、タイアップ曲、・・・多くはCMの題材にあまり関係の無い曲がBGMとなっているだけ・・・については、私も否定的です。まあ、一覧はもし必要であれば別記事でやって頂くとしまして、この記事でもやはり、各年代において最も著名と思われるCMソングを、数曲ずつを示しておけばよいでしょう。そしてそれは、むしろ余計ではなく、有意義な行為となるはずです。現状はもう列挙されすぎて、何が何だかわかりません。最近のものは文献としてちょっと厳しいでしょうが、歴史有る「明るいナショナル」、「日立の樹」の保持は多くの方の賛同が得られそうですし、同じく黄桜酒造の「カッパの唄」などは、リンク先への加筆と同時に紹介する価値もあるでしょう。また、タイアップ曲でも山下達郎のクリスマス・イブなどはリンク先でも述べられている通り、特筆すべきCMソングです。個人的には現状から何を削るかではなく、ゼロの状態から、何が必要かでアプローチしていった方が話の早い例ではないかと考えます。--Hman 2011年9月29日 (木) 04:37 (UTC)[返信]

お二方、早速の明解で丁重なご意見を下さり、誠に有難うございます。

1. 「さて」以下への御回答

「プロジェクト‐」に関しましては、個人的には議論が止まっているものと同意いたしますが、2年近く経っても議論継続という他者のお考えに（本日）遭遇し、これも充分ing形なのかもとみなしておりました。

太字強調にしたのは単に、まず存続ありきで、今まで編集されて来た方々を尊重し、対話をしたかったためでした。しかし、客観的に読み返すと、なんだか扇動的なニュアンスも若干、否めないような…。不快感に繋がってしまっておりましたらお詫びいたします。

もう一点。私は、他者の御意見を受け即座に考えを変更しやすいため「提案時のメッセージ性を（変わりゆく）未来の自分に残しておきたい」趣旨もございました…。そして、今回も既にほぼ、海獺さんの案（取捨選択の必要性）に同意しつつあります。

2. なぜ存続派（だった）か

単純に、現状のように年代順で分けて並んでいるのは閲覧者にとって便利と思ったからです（その点のみが当初の存続理由）。しかし、そもそも一覧記事ではない記事に、箇条書き形式の無差別な一覧を残すこと自体、ガイドラインに抵触するものと思い改めました（箇条書きのある記事は他にもひっそり存在しているものの「Wikipedia:箇条書き#文章と箇条書きの比較」を読み返しまして）。

また、根本的には、「替え歌」と違って（最悪最小限）カテゴリがあるからいいじゃないか的な考えも沸きました。

3. 分割案への現時点での考え

海獺さんは否定的のようですが、「企業タイアップ曲の一覧」(仮)という一覧記事への分割案につきまして。

「Category:コマーシャルソング」には、現在1,250の記事がございます。まず、1つのページの一覧記事に全てを書くのは無理だと思いました（もちろん「日本の漫画作品一覧あ行」のような行別一覧という選択肢もありますが）。

例えば過去「Wikipedia:削除依頼/日本の映画作品一覧」で提案（年代ほかの情報を載せる案）があったように、企業名を併記することだけでもカテゴリとの差別化が出来て存在意義・有用性があるというご意見があるかもしれません。

しかし、現状の私の意見といたしましては（も）、継続してメンテナンスするユーザーさん（CMソングの広い専門的知識も必要？）が名乗りをあげられない限りは、検証性（出版作品と異なり楽曲という性格もあり）などの問題が発生する懸念から、残念ながら否定的でございます。

最後に、他の記事との比較的なこと（それもこのような場で）は良くないこととは判ってはおるのですが、「曲名一覧」(172,511バイト)「クラシック音楽の曲名一覧」(115,665バイト) というのも存在することをお報せしつつ、本日は失礼いたします。--Benzoyl 2011年9月29日 (木) 11:52 (UTC)　修正・加筆いたしました。--Benzoyl 2011年9月30日 (金) 12:04 (UTC)[返信]

もし記事に一部の楽曲のみを残す場合

どのような条件で、どれくらいの数（上限？）を残すのが好ましいのか、（箇条書きせず）すべてを本文に組み込むべきか、など、お聞かせ下さいましたら幸いです。もちろん、まだ未決定ですが、方向性を伺いたい気もございまして。--Benzoyl 2011年9月29日 (木) 11:52 (UTC)[返信]

コメント （見出しレベルを変更しました。ご了承ください）

基本線としては、海獺さんのおっしゃった「この曲がCMに使用されたことで、対象となる企業、商品、アーティスト、地域などにどのような影響があったか」がベースになるんだろうと思います。その意味で、コマーシャルソングの分類別に考えていくと、私案ですが下記のようになると思われます。

コマーシャルソングとして使用された主な楽曲…「コマーシャルに使用する目的で作られた曲」は可（ただし楽曲自体に特筆性をもっている必要あり）、それ以外のいわゆる「タイアップソング」については楽曲とCMまたは対象企業の相乗効果が明らかなもの（「ロマンスの神様」「気分爽快」など）に限る。
CM用にカバーされた主な楽曲…CMによるカバーがリバイバルヒットのきっかけになるなど、CMに採用されたことが楽曲に影響を及ぼしたもの（「明日があるさ」など）に限る。
発表後にCMに使用された主な楽曲…同上。
CMに使用されたその他の曲…CMを一意的に関連付ける楽曲（太田胃散とショパンの前奏曲の関係など）以外は掲載しない。
いずれのケースも、楽曲を残す場合は残してある理由をを明記する。その理由が不適切である場合は除去を妨げない。

かなり緩い基準かもしれませんが、これでも半分ぐらいは除去の対象になると思われます。とりあえず、議論のたたき台として提示してみます。--Bsx 2011年9月29日 (木) 13:36 (UTC)[返信]

Bsxさん、お忙しい中、貴重なご意見誠に有難うございます。

テレビ・雑誌の（懐かし）CMソング特集やコンピレーションアルバムに扱われる楽曲だけでも多数ありそうですね（もしかしたら、現状羅列されているもの大半が該当するかもしれません）。

個人的には、挙げられた指針で選んでいくと、実に優先順位が付けやすいもので非常に有効と思いました。「有名かどうか＝自分が知っているかどうか」だけで判断するのは危険ですが、それを充分予防できる指針と感じました。

すみません。つい、昨日の自分のコメントの修正を優先してしまいました。本日は非常に短い御返事しかできませんで、本当に申し訳ございません。失礼いたします。--Benzoyl 2011年9月30日 (金) 12:20 (UTC)[返信]

すみません追記です： CMソングで、例えばオリコンのヒットチャート上位に入った楽曲もかなりの数ありそうですね（憶測ですみません）。「リバイバル」かつ「ヒット」という絞込みは一つのキーワードかもしれませんね。--Benzoyl 2011年9月30日 (金) 12:25 (UTC)[返信]

実は私が最後にこのページを触った時のタイムスタンプが「2007年9月23日 (日) 02:35 (UTC)」なので約4年前なのですが、現在までの間にページサイズは倍に増えています、ただし、そのほとんどはコマーシャルソングのリストの追加です（概要についてはほとんどなんの考察も加えられていません）。

そこで、どういった楽曲が増やされているのか確認してみたところ、実は特定のミュージシャンが歌ったタイアップ曲に偏っているというのがあります。特に、一回の編集、あるいは同一ユーザーによる一連の編集でページサイズが大幅に増えたこの差分やこの差分を比較すればその傾向がはっきりしていると思われます。こういったものを精査して除去していけば、同じようなリストでもかなり質は向上すると思います。

「CMソング特集やコンピレーションアルバム」は第三者がCMソングとして認知している部分があるので有意な出典にはなろうかと思いますが、そういった曲でも現時点で曲自体の項目がないものは曲としての特筆性に欠ける（逆に言えば、特筆性がないから記事化出来ない）といえるのではないでしょうか。

また、ヒットチャート上位ランキング曲でも、CMとの相関性が言えるものでない限りは入れるべきではないでしょう。CMとの相関性が薄いヒット曲の例として、絢香の「三日月」（au LISMO!のCMソングだが、知名度向上となったのはNHKの「未来観測つながるテレビ@ヒューマン」主題曲としての位置づけがCMと同等、あるいはそれ以上に強い）、嵐の「サクラ咲ケ」（CMは首都圏の予備校である城南予備校のもので他地域で放映されていない）、浜崎あゆみの「Free&Easy」（PanasonicのMDステレオのCMソングだが、楽曲記事を見る限り主たるヒット要因は雑誌とのコラボレーションと思われる）あたりを挙げておきます。--Bsx 2011年9月30日 (金) 13:59 (UTC)[返信]

再度、誠に有難うございます。

「曲自体の項目がないもの」に関しまして。タイアップ曲の場合は（現状）ほぼ同意です。ただ、そうでない場合（特に昔の楽曲は）シングルとして販売されていないものの方が寧ろ多い気もしますので、個人的には危惧を感じてしまいます。

何より、即座に具体例を挙げていただけた知識量と明解なご説明に感服です。相関性の判定が可能なBsxさんの存在は、この議論や記事の将来に明るい光を感じてなりません（もちろん海獺さん・Hmanさんのきめ細やかな初手も非常に心強いものです）。

話題が全く逸れてしまいますが、出典関連につきまして。コンピレーションアルバムのライナーノーツは信頼できる出典になりえますかね（なるといいんですが）。著作権侵害（？）絡みとして「Wikipedia:井戸端/subj/Youtubeの動画は一次資料として有効かどうか？」「Wikipedia:井戸端/subj/動画を出典とすることができるか？」の問題もございます。--Benzoyl 2011年10月1日 (土) 02:47 (UTC)[返信]

昔のシングルとして発売されていないCMソングについての記述が出来なくなるというご懸念ですが、楽曲自体の特筆性があれば単独記事化されてしかるべきでしょうし、そうでなければCMの対象となった事物の記事にCMソングについて加筆すればいい話で、単に項目だけの羅列として残すことは絶対に避けるべきと思いますが。

あと、ライナーノーツが信頼できる出典になり得るかどうかと言うご質問ですが、ライナーノーツの丸写しはまずいかもしれませんが、誰が書いたか明示した上で「引用」するのであれば問題は少ないと思います。何よりも、ライナーノーツは楽曲について第三者が言及した解説文（すなわち楽曲に対する二次資料）であり、YouTubeなどの「一次資料」とは異なるでしょうから。--Bsx 2011年10月2日 (日) 00:52 (UTC)[返信]

誠に有難うございます。ライナーノーツの件、とても勉強になりました。そして、CMの対象となった事物の記事にCMソングについて加筆すればいいというお考え（方針）に心より納得いたしました。事物には歌手も含めた場合、大方そちら側の記事に委ねれば羅列を避けることができますね。

ただ、例えばなのですが、現在●が付いている「伊東に行くならハトヤ」なども特筆性に欠け、完全除外（アウト）若しくは掲載優先順位の下降になってしまうんですかね。

このセクションで書くべきではないかもしれませんが、企業CMと商品CMの違い、スポットCMとタイムCMの違いでも、認知度や特筆性に差がある気もいたしました。失礼します。--Benzoyl 2011年10月2日 (日) 04:42 (UTC)[返信]

概要以降の除去による、再構成の具体内容

海獺さん・Hmanさんが提案なさったようなほとんど0の状態から作りなおす場合の配列なども、並行して議論が進められたら、と思います。

「概要」「CMソングの定義」「始まりと歴史」「日本国外の状況や日本との比較」「ラジオ・テレビ」などがまず考えられます。

他にも、「作曲家」（三木トリローほか）「歌手」（楠トシエほか）~~「地方CM」（パルナス製菓ほか）~~「現記事で●付きの長寿CMソング」（いいちこのビリーバンバンのように同じ歌手の長期起用例も）「何らかの受賞CM」（サントリー『歌のリレー』上を向いて歩こう&見上げてごらん夜の星を 2011年ADCグランプリ）、「社歌をCMソングに起用」（具体例うかばずも）、等の括りのセクションは必要or不要など。また、「コマーシャルメッセージ」を参考にすると「不祥事」（歌詞に対する苦情など）系のテーマも考えられなくもありません。

年代順ベースのセクション（～年代）で順に説明していくのか
カバー曲などの特殊なものは年代セクションとは別セクションで後述するか
それとも年代順以外の配列にするのか　など

また、楽曲は必ず本文に組み込んでいくべきか、セクション内での箇条書きは容認するのかの議論や、セクション名も含めまして、ご意見をうかがえましたら幸いです（もしかしたら既にどなたかが下書き作成始められているのかもしれませんが一応でございます）。宜しくお願いいたします。--Benzoyl 2011年10月1日 (土) 02:47 (UTC)　　若干加筆修正しました。--Benzoyl 2011年10月1日 (土) 03:05 (UTC)　　再々加筆。--Benzoyl 2011年10月1日 (土) 03:19 (UTC)　　地方CM消し気味、社歌追加。--Benzoyl 2011年10月2日 (日) 04:51 (UTC)[返信]

そうですねえ・・・。私がゼロからこの記事を書くのなら、第一感。

概要
年代別の傾向と解説 - (平賀源内からラジオからテレビまで)
コマーシャルソングとして作成された楽曲 (恐らく質量共にメインになるでしょう)
替え歌としてのコマーシャルソング (数例を挙げつつ軽く述べる程度になりそうです)
タイアップとしてコマーシャルソングが用いられる例 (やはり著名な数例を挙げるのでしょう)
日本以外のコマーシャルソング (原則他言語版を参考または翻訳しますが他言語版も出そろっている訳ではないので節stubを貼るでしょう)

節分けがJPOVであるとおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、これは日本人が文化的な記事を執筆するのでやむをえない所、将来的に各言語間ですりあわせればよいでしょう。この場合、関西電気保安協会や沖縄食糧など捨てがたいローカルCMソングもありますが、47都道府県および海外まで網羅していてはわけのわからないことになる上に(一都道府県5曲としても250曲)どの様な優先度で選ぶべきかも定かではありませんので(北海道・愛知・大阪・沖縄？)、十分な資料を集めた上で「ローカルコマーシャルソング」なり「ローカルコマーシャルソングの一覧」なりを立項するのでしょうか。ただのリストですと削除されるかもしれませんが、ちゃんと調査した上で、曲ごとにそれなりの解説が付けられれば大丈夫でしょう。個人的にはパソコン通信#パソコン通信用ソフトウェアについて地道に頑張っている今日この頃ですが、この感じで。また、コマーシャルソングを題材とした文献は比較的少ないようですが、TVCMについて扱ったものであればそれなりに参照ができそうです。--Hman 2011年10月1日 (土) 03:38 (UTC)[返信]

早速の詳細な御意見、誠に有難うございます。とても参考・勉強になりました（特に「ローカルコマーシャルソング（の一覧）」についてのお考え）。取り急ぎ御礼まで。--Benzoyl 2011年10月1日 (土) 04:07 (UTC)　追記：英語版における一覧記事の例として、List of songs about citiesなどがございます。かといって、日本語版は日本語版です。もし（どなたかが）立項なさる場合はただのリストにならないよう決して甘んじてはいけないと思います。削除に遭うか否かはある意味、立項者の自己責任なのかもしれません。--Benzoyl 2011年10月1日 (土) 04:18 (UTC)[返信]

（インデント戻し御挨拶）　議論が停滞してしまいましたが……この度は、御三方から濃い貴重なご意見を頂けたことに、心より感謝申し上げます。この「コマーシャルソング」に関して過去、記事の編集方針や分割についての議論は皆無だったようですが、これを気にまたいつか（数年後、それともはたまた数日後）議論が行われることを祈りつつ、ひとまず失礼いたします。--Benzoyl 2011年10月5日 (水) 00:55 (UTC)[返信]

いやその、私もそうなのですが恐らく他の方も、各々が独自の、専門分野の案件を抱えているところでして、直接コマーシャルソングに手を出せない為(何分身体は一つです)これ以上口を出しにくい意味があるのではないかと。本来議論より先に手が動くのがウィキペディアンです（？）。編集の舵取りについては結論が出ておりますので、資料を収集の上で抜本的改善に取りかかられると良いと思います。がまあ、文化的なものは資料が集まりづらいもの(理系の場合はその点ものすごく楽なのですが)、のんびりとかかってください。ただしWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源にございますとおり、一般人のブログ等を出典として用いてはいけません。ネットでしたら、今回の場合は企業もしくはアーチストの公式、およびそれなりに信頼と権威あるニュースサイトや何らかの団体のサイトのみを用いる形になるでしょうか。--Hman 2011年10月5日 (水) 01:17 (UTC)[返信]

Hmanさん、お忙しい中、数日後どころか当日に御返事下さり、誠に有難うございました。仰るとおりの編集の舵取りについては結論が出ているという認識ができまして、何より安心できました。

ただ、議論に参加されない（今までこの記事に携わってこられた）「サイレント・マジョリティorサイレント・マイノリティ」の方々が存在するのか、抜本的刷新に際して無言の編集合戦（リスト有り過去版への差し戻し）が行われる可能性は皆無かという懸念が残り、躊躇もございました。

出典に関しましては、例えば『メディア時代の広告と音楽』という書籍などがあり、プロのCM研究家は存在するようです。ご指摘の通り、選択に注意いたします。

現在この記事は74,854バイトあり、Help:ページサイズの点からも、スリム化の必要性を個人的には痛感しております（過去に重過ぎて編集断念した経験もありまして）。取り急ぎ御礼まで。--Benzoyl 2011年10月5日 (水) 11:48 (UTC)　誤字訂正。--Benzoyl 2011年10月5日 (水) 11:50 (UTC)[返信]