ノート:イビデン

導入部について

継之助（会話） 2022年4月26日 (火) 05:12 (UTC)[返信]

継之助です。「イビデンの水力発電所」という記事を立項した道すがら、本体の記事も多少は出典つきの記事に改善しようと試みている最中なのですが、記事導入部にある「ICパッケージ、プリント配線板のトップメーカー」という表現について気になる点をコメントしておきます。これは日経電子版にある文章の、そのままの引用のようですが、Wikipedia:大言壮語をしないという方針に照らし、方針例示の表現よりも控え目とは思うもののこうした表現はできる限り避けるべきと考えます。「いやしかし、それはまさしく的確な表現である」ということもあるかもしれませんが、その場合、鉄鋼業における粗鋼生産量のような、具体的な指標とセットであるとより良いでしょう。また、日経の説明はかなり荒く、「トップ」であるのは国内市場？国際市場？という疑問も起きますね。従って、日経引用で簡単に済ますよりも、別の情報を盛り込む方がベターであろうと思います。--継之助（会話） 2022年3月7日 (月) 15:03 (UTC)[返信]

（追記）あらた1990さんは「プリント配線板・パッケージメーカー」という記述以外は必要ないとお考えのようですが、記事本文にも加筆した通り、イビデンの有価証券報告書に目を通すと、「電子（部品）事業」と「セラミック事業」の2つを主力事業としていることが分かります。売上比は5対3対2（その他）でしょうかね。会社自身がセラミック事業も主業だと書いているのですから、別に導入部にセラミック事業の話を触れておいても問題ないでしょう（この記述は、何も私継之助のオリジナルの発案という訳でもなく、初版からすでにありますね）。--継之助（会話） 2022年3月8日 (火) 15:04 (UTC)[返信]

コメント 「別の情報を」と書いたので別の情報源を探るべく調査中です。さしあたり政府刊行物の『2021年版電子部品年鑑』という文献を発見して目を通したのですが、イビデンが「プリント配線板」「モジュール基板」のメーカーであるということが確認できるものの規模までは言及ありませんでした。

その上で。日経電子版の説明によるとイビデンは「ICパッケージ、プリント配線板のトップメーカー」とのことですが、それを示す具体的数字はなく、このままではあまりに具体性を欠く説明であると言わざるを得ません。とはいえ「トップメーカー」であることを否定する材料も特段あるわけではありませんが。そのため、この情報を記事に挿し込むのであれば『日本経済新聞によると「ICパッケージ、プリント配線板のトップメーカー」』という具合に留保をつけて扱うのがベターであると考えます。しばらく告知期間を設けて書き換えます。--継之助（会話） 2022年3月28日 (月) 03:01 (UTC)[返信]

通りすがりに拝見しました。

こういうことは、ここでみんなに聞くことではないと思います。

もう少し会話相手に敬意を持って発言すべきです。。

あなたのような方は私はよくないと考えます。--Sasukeby（会話） 2022年3月28日 (月) 07:44 (UTC)[返信]

継之助さん

こんにちは。

普段こういうのは第三者からは興味ないのですが、一言申し上げます。

今回の最大の問題点は「イビデン様がICパッケージのトップメーカー」であるか否かです。そこに明確な根拠が示されている以上、その時点でこの議論は終わりにすべきなのです。

提起されている他の議論は、気持ちは分かりますが、上記の点においては、残念ながらあらたさんの主張に分がありますため、負け惜しみのように聞こえてしまいます。

また（貴方には申し訳ないが正直言って）このようなノートの存在自体、対象であるイビデン様及び同社関係者様に対しても失礼にあたるのではないでしょうか。そういった影響を考慮したことがありますか？

継之助さんがどの年代の方か存じ上げませんが、社会では私たちが思うようにならないと感じることは、他に山ほどありますよね。こんな形で反応していたら貴方の身が持ちません。

もう少しだけ大人な対応ができた方が貴方にとって得になり、人としての成長につながることだと信じています！--紘毅（会話） 2022年3月28日 (月) 13:10 (UTC)[返信]

返信上の2つ、利用者:Sasukeby（会話 / 投稿記録 / 記録）・利用者:紘毅（会話 / 投稿記録 / 記録）というアカウント（あえてこう書きます）ですが、このコメントから10日以上経っても、それ以外の編集履歴がありません。このノートページは利用者:佐津川（会話 / 投稿記録 / 記録）・利用者:さらとい（会話 / 投稿記録 / 記録）という2つのアカウントによって白紙化荒らしにあっており、しかも白紙化理由が「単なる個人的感情に過ぎず、公衆の目に触れる場所に記載するには不適当であるため」というものでありますから、その後に書かれた即席アカウントによる上記コメント、ノートページに慣れたユーザーであれば関連性を疑うでしょう。

それでも無駄に編集合戦を起こされるのは本意ではないので返信を書いておきましょう。ここWikipediaには Wikipedia:中立的な観点というものがあり、企業の宣伝をする場でも企業の批判を書き連ねる場所でもありません。対象企業に「失礼」な記事・記述が存在してはならないというルールはありませんし、それに上記の私のコメントが対象企業に「失礼」と仰るならば閾値が低すぎると苦笑せざるを得ません。本題のトップメーカー云々の方ですが、「ICパッケージ、プリント配線板のトップメーカー」とだけ書かれれば、どういう意味・基準でトップなのか、という疑問を読者は必ず持つでしょう。この疑問に答えることが執筆者である我々の責務であって、私も下でコメントをなさっているNaga-r-junaさんもその疑問に答えるべく調査を試みているわけですが、“あなた”はその用意はありますか？こちら側ではその疑問を解く何かは残念なことにまだ発見できていないですが、それであれば『日本経済新聞によると「ICパッケージ、プリント配線板のトップメーカー」』と表現しておけば、読者の疑問を日経に丸投げ（←無責任だけれども…）可能なわけで、実に便利な表現だと思うのですが。--継之助（会話） 2022年4月9日 (土) 15:38 (UTC)[返信]

報告利用者:Sasukeby（会話 / 投稿記録 / 記録）・利用者:紘毅（会話 / 投稿記録 / 記録）他多数は「利用者:あらた1990（会話 / 投稿記録 / 記録）の操り人形だと疑われるユーザー」として無期限ブロック。--継之助（会話） 2022年4月26日 (火) 05:12 (UTC)[返信]

コメント 「トップメーカー」という言葉が適切かどうかという点でコメントします。私の方でも調査しましたが国内生産シェアという観点で見ると2022年3月では3位のようです。もしかする過去には1位だったことやシェア以外の品質などの点でトップなのかもしれませんが現時点で何においてトップなのか不明な状態であり日経新聞の根拠があったとしても誤解を招く虞があるため「トップメーカー」の表現は除去しておくか、継之助さんが提示している留保案が落とし所ではないかと考えます。--Naga-r-juna（会話） 2022年3月29日 (火) 00:31 (UTC)修正。--Naga-r-juna（会話） 2022年3月29日 (火) 00:35 (UTC)[返信]
- 返信コメントありがとうございます。引き続きの調査の中で今度は『プリント回路メーカー総覧 2021年度版』という文献を開いてみたところ、「国内プリント回路メーカー大手・注目企業の事業戦略」という章の中にイビデンの記事を見つけました（28-29頁）。こちらにはイビデンが「半導体パッケージ基板では国内最大手」であるという記述があります。日経電子版より“国内”とある分若干具体的ではありますが、いかなる基準で最大手か、という説明がなされているわけではありません。また、他社の記事中にも（若干ずれた事業分野における）最大手というような記述があり、全体的にこうした修辞を多用した編集のように思えました。
- 同書の中で、統計的なデータで事業規模を比較できるものは何かないかと探したところ、唯一使えそうなものは「プリント回路メーカー各社の最近の売り上げ推移」という表（21頁）でしょうか。「プリント回路関連部門（実装を含む）の売り上げのみを計上した。（連結決算）」というこの表によると、イビデンはNOK・京セラに続く3位だそうです。Wikipediaの諸方針に照らし、事業規模の他社比較として使うにあたって適当なものはこの売上高比較であろうと思いますが、導入部で書く内容かというと…（ただし、このあたりの下りはいずれ記事中に盛り込むつもりです）。
- ということで、『日本経済新聞によると「ICパッケージ、プリント配線板のトップメーカー」』と書くのがベターという私の主張はそのままですが、この記述自体が説明不足であって不要、という意見が大勢であれば別に私はそれでも構いません。--継之助（会話） 2022年3月31日 (木) 15:04 (UTC)[返信]

報告問題の記述を書き込んだアカウントが「多重アカウントの不適切な使用」で投稿ブロックされており、ノートページでの議論を続ける必要が無くなったため、導入部を書き換えました。--継之助（会話） 2022年4月26日 (火) 05:12 (UTC)[返信]