ノート:いとこ同士の夫婦一覧
改名提案
[編集]本記事はen:List of coupled cousinsを翻訳して作成されましたが、記事名に問題があります。
- 上記記事の cousin は「いとこ」（4親等の）に意味が限定されず、日本語訳としていささか不適切です。
- coupled も夫婦に限定されるわけでなく、この点はさらに不正確です。
そこで、それぞれ「傍系親族」および「カップル」を用いて、傍系親族同士のカップル一覧へ改名することを提案します。ただし、もっと適切な記事名が提案されるのであれば、そちらを採ることでもかまいません。なお、このノートページへのリダイレクトは、改名後に即時削除依頼します。--エンタシス（会話） 2017年9月28日 (木) 11:18 (UTC)
コメント エンタシスさん、はじめまして。「いとこ同士の夫婦一覧」の改名提案を拝見しました。率直に申しまして、私は改名の必要をあまり感じませんでした。法学分野の記事であればcousinを「傍系親族」と訳すべきかもしれません。しかし、本記事は「身内同士で結ばれた著名人や貴族の一覧」です。日常では、ほとんど使うことのない単語を記事名に用いても、利用者が内容を連想できるかは微妙であると思います。- そのうえで、改名が必要であるとすれば、私は「いとこ婚の人物一覧」という記事名を提案させていただきます。「コトバンク いとこ婚」にある日本大百科全書の記事を見ますと、「いとこ以外の関係希薄な縁者」のケースも含むと定義されています。また、Wikipediaには「****の人物一覧」という記事が多数存在しています（「人名一覧」をご覧ください）。「人物一覧」であれば、男または女のいずれかしか著名でないカップルであっても、対応できます（「いとこ婚#王侯貴族以外の著名人」には、片方しか記載されていない例があります。今後の記事統合も視野に入ると思います）。
- 定訳が決まっていない翻訳記事であれば、「これぞ正解」という訳語を決めるのは難しいかもしれません。議論の活性化を期待しつつ、ご提案申し上げます。 --Kagakoume（会話） 2017年10月4日 (水) 03:47 (UTC)
- 一つ確認したいことがあります。その記事名だと、婚姻関係にない人物は必然的に一覧から排除することになりますが、そういう提案でしょうか？
- 傍系親族は多少なじみの薄い用語かも知れませんが、日常語を使って利用者が誤った内容を連想するよりはましだと考えます。--エンタシス（会話） 2017年10月4日 (水) 10:19 (UTC)
返信 エンタシスさん、私の説明が不足していて失礼いたしました。- 私が考えていました「いとこ婚」とは、「いとこ同士の夫婦一覧」の冒頭部に書かれている内容と同様で、結婚しているケースだけでなく、「いとこと恋人」になったケースも含みます。また、ここで述べます「結婚」や「夫婦」の概念ですが、現代日本の民法に則った「婚姻」（役所に届けを出して男女の戸籍を一にする）に限定して考えていません。列挙されているケースの大半は、歴史上の人物であり、かつ日本以外の人物です。当事者の生きていた時代に、その地域で行われていた慣習や宗教法による行為を、広く認めたいと思います。よって、エンタシスさんのご懸念された「一覧から排除」をすることは、一切考えておりません。
- 私からも質問させていただきます。日本では、「親族」とは血族の場合、6親等内を指すようです（コトバンク 傍系親族をご参照ください）。本項には、「みいとこ」（8親等）や「よいとこ」（10親等）、「いついとこ」（12親等）など6親等外のケースも複数記載されています。エンタシスさんは、このような記述を削除するお考えなのでしょうか? また、「傍系親族」ということは、3親等の「おじ・めい」や「おば・おい」のカップル（叔姪婚）も含まれると考えますが、叔姪婚#叔姪婚の例のような記述も記載の対象とされるのでしょうか? 少々疑問を覚えましたので、お教えいただければ幸いです。 --Kagakoume（会話） 2017年10月5日 (木) 05:36 (UTC)
- まず婚姻関係について。これは元の英語版の定義がむしろ余計なことを付け加えているのであって、形式上か事実上か、また正妻か側妻かなどは問わない上で、夫婦関係にある人物のみを扱うべきでしょう。実際、これで排除されるようなケースは、調べ方が甘いかも知れませんが、今のところ見当たりません。少なくとも、北魏の孝武帝と従姉妹たちのような愛人関係は想定していないはずです。
- 次に「傍系親族」また「いとこ」の範囲について。傍系親族といっても、叔姪婚や兄弟姉妹婚を含めることは想定していません。これは記事の冒頭で対象外とする旨を明記すれば良いと考えます。また、日本の民法での親族の定義を当てはめるつもりもありません。ただ、どこまでを範囲とするかはある程度決めておく必要があるのではないかと考えます。一方、「いとこ」ですが、これは10親等以上離れても、例えば一覧にあるような「九いとこ半」でも「《広義の》いとこ」に当たるのかというと、大いに疑問を感じます。
- これは、血縁関係のある夫婦の一覧とでもすべきではないかとも考えられます。もし、いとこ婚の人物一覧とするのであれば、いとこ婚の定義の記述からまず変える必要があります。--エンタシス（会話） 2017年10月5日 (木) 11:40 (UTC)
- 返信 エンタシスさん、お返事ありがとうございます。私は、拙案にこだわるつもりはありません。「いとこ同士の夫婦一覧」（改名しない）や「いとこ同士のカップル一覧」という記事名もリーズナブルな選択肢として残ると思います。なお、私にはこれ以上の案が思い付きませんでしたので、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼に付議させていただきました。 --Kagakoume（会話） 2017年10月8日 (日) 03:04 (UTC)
提案 たとえば、「近親者同士による結婚の一覧」とすれば、簡明なタイトルでわかりやすいかと思います。記事の冒頭に「ここでは○等身以内のカップルを掲載する」と但し書きすればよいでしょう。--Susuka（会話） 2017年10月12日 (木) 14:04 (UTC)
- コメント その案の是非にはひとまず触れませんが、線引きをするとすれば一つ候補になるのが、近親婚で記されている、中世ヨーロッパや韓国で結婚が禁止されているという、8親等以内という区切りです。--エンタシス（会話） 2017年10月12日 (木) 15:50 (UTC)
未掲載の該当人物
[編集]以下の人物は現時点で未掲載のようです。現在の記述の仕方自体、整理がなっていない不満がありますので、自分ではすぐに追記する気にはなれませんが、ひとまずここに挙げておきます。
- 池田勇人と満枝（後妻）
- 徳川篤敬と聰子
- 徳川達道と鉄子
- 徳川宗敬と幹子
- 徳川圀順と英子
- 徳川宗堯と美代姫
- 徳川治紀と方姫
- 徳川斉脩と峰姫
- 徳川斉昭と直（側室）
- 松平頼寿と昭子
- 徳川綱教と鶴姫
- 徳川治宝と種姫
- 徳川斉順と鶴樹院
- 徳川光友と千代姫
- 徳川宗勝と三姫
- 徳川斉朝と淑姫
- 徳川斉温と愛姫
- 徳川斉荘と猶姫
- 徳川斉礼と近姫
- 徳川斉位と永姫
- 上杉鷹山と幸姫（正室）、お豊の方（側室）
- フェルナンド1世 (アラゴン王) とレオノール・デ・アルブルケルケ
- ルイ2世・ダンジューとヨランド・ダラゴン
- シャルル5世・ダンジューとジャンヌ
- ヨランド・ダンジューとヴォーデモン伯フェリー2世
--エンタシス（会話） 2017年10月5日 (木) 11:40 (UTC) （1件追加 エンタシス（会話） 2017年10月5日 (木) 16:34 (UTC)）
- いとこ婚に記載のない人物を追加していきます。
- --エンタシス（会話） 2017年10月12日 (木) 10:56 (UTC)
- --エンタシス（会話） 2017年10月14日 (土) 03:17 (UTC)
- フィリップ6世 (フランス王) とジャンヌ・ド・ブルゴーニュ
- ジャン1世 (ブルボン公) とマリー・ド・ベリー
- ジャン2世 (ブルボン公) とジャンヌ・ド・ブルボン＝ヴァンドーム
- シャルル3世 (ブルボン公) とシュザンヌ・ド・ブルボン
- ユーグ5世・ド・リュジニャンとアルモディス・ド・ラ・マルシュ
- 毛利匡広と放光院
- 毛利斉元と由美子
- 毛利敬親と都美子
- 毛利元徳と安子
- 毛利元蕃と八重子
- 小早川四郎（毛利元徳の四男）と式子（毛利元敏の娘）
- --エンタシス（会話） 2017年10月29日 (日) 15:55 (UTC)
- --エンタシス（会話） 2017年11月7日 (火) 14:45 (UTC)
- ルドルフ・フォン・クロイとエレオノーレ（2番目の妻）
- ラヨシュ1世とエリザベタ・コトロマニッチ
- ジギスムント (神聖ローマ皇帝) とマーリア (ハンガリー女王)
- --エンタシス（会話） 2017年11月13日 (月) 15:23 (UTC)
- --エンタシス（会話） 2017年12月1日 (金) 10:39 (UTC)
- --エンタシス（会話） 2017年12月4日 (月) 10:40 (UTC)
- ベルナール7世 (アルマニャック伯) とボンヌ・ド・ベリー
- ジャン2世・ド・ベリーとカトリーヌ・ド・ヴァロワ
- --エンタシス（会話） 2017年12月5日 (火) 12:15 (UTC)
- --エンタシス（会話） 2017年12月12日 (火) 02:44 (UTC)
- --エンタシス（会話） 2017年12月22日 (金) 09:22 (UTC)
- --エンタシス（会話） 2018年1月2日 (火) 15:39 (UTC)
- --エンタシス（会話） 2018年1月5日 (金) 11:59 (UTC)
- フリッツ・カッシーラーとユルヒャー（ユリー）・カッシーラー - 6親等
- --エンタシス（会話） 2018年1月14日 (日) 12:41 (UTC)
掲載基準確定のための議論
[編集]上節に「保留」がたまってきているので、掲載基準をとりあえず確定させたく思います。
- 近親婚の定義より、本人同士での血縁が8等身以内であること。
- 養子縁組などは含まず、純粋に血縁関係でカウントすること。
- 片方または両方について、個別の記事が存在すること。
このようなところでどうでしょうか。--Susuka（会話） 2017年11月12日 (日) 04:08 (UTC)
- そうですね。追加するならこうしたところでしょう。
- 本人同士が4親等から8親等までの血縁関係にあること。
- 共通の祖は双方から2親等以上隔たりがあること。
- 形式もしくは実態のともなった婚姻関係にあること。正妻か側妻かなどは問わない。
- 上記で挙げた北魏の孝武帝と従姉妹たちの愛人関係や、スペイン王カルロス1世が祖父の後妻ジェルメーヌ・ド・フォワ（又従姉弟の関係）と私生児をもうけたような例は、対象とすべきでありません。
- 単なる恋愛関係は除外して良いと考えます。婚約関係に終わった場合も除外すべきですが、判断が難しいケースが出てくるかも知れません。
- --エンタシス（会話） 2017年11月12日 (日) 08:43 (UTC)
- それではこの基準に沿って整理することにしたいと思います。まず、基準に合致しないケースを削除するところから、追々始めていくことにします。--エンタシス（会話） 2017年12月1日 (金) 10:39 (UTC)
- 削除の方はできたので、並びを五十音順ベースで整理した上で、追加できるものは追加することにします。いとこ婚に既出でこちらにない分をどうするかも、追々検討します。--エンタシス（会話） 2017年12月4日 (月) 10:40 (UTC)
- それではこの基準に沿って整理することにしたいと思います。まず、基準に合致しないケースを削除するところから、追々始めていくことにします。--エンタシス（会話） 2017年12月1日 (金) 10:39 (UTC)
お疲れさまです。例えば、このようなフォーマットはいかがでしょうか。
| 夫 | 妻 | 結婚年月日 | 等身 | 共通の祖先 | 備考 |
|---|---|---|---|---|---|
| 豊臣秀頼 | 千姫 | 1603年 | 4 | 浅井長政 |
--Susuka（会話） 2017年12月5日 (火) 12:42 (UTC)
- 結婚時期については、既存の表も含めて年のみに統一して良いのではないかと考えています。関係を親等で示すのは良いのですが、例えば6親等が「またいとこ」なのか「いとこの孫」なのかをどう区別するかが悩みどころです。6(2+4) とでもしましょうか？--エンタシス（会話） 2017年12月5日 (火) 16:04 (UTC)
多少変えていますが、前節から掲載基準に合致する分をフォーマットに当てはめてみました。
--エンタシス（会話） 2017年12月8日 (金) 15:57 (UTC)
- 日本語の狭義のいとこに則り、本人同士が4親等の血縁関係に定義を変更すればより厳選できると思います。--222.1.247.83 2017年12月13日 (水) 11:16 (UTC)
- 実のところ、話がそういう方向に行かないように、今からでも改名したいのですけどね。--エンタシス（会話） 2017年12月22日 (金) 09:22 (UTC)
部分的に上述の基準と方法で整理しました。残りも順次実施していきます。--エンタシス（会話） 2018年1月7日 (日) 02:34 (UTC)
- 一応の整理がつきましたので、記事先頭のテンプレートは外しました。--エンタシス（会話） 2018年1月21日 (日) 15:48 (UTC)