Wikipedia‐ノート:外部リンク

WP:ELMINの公式SNSについて

コメント 一度反映されたということなのでコメントに留めますが、外部リンクに公式SNSを載せないというルール策定には反対です。

• 1つ目として日本語版だと、一例として人物なら岸田文雄、大坂なおみ、あいみょん、ジョー・バイデン、企業だとトヨタ自動車、Appleなど全てにおいてなんらかしらのSNSアカウントが記載されています。つまりSNSアカウントの外部リンク記載は日本語版では黙認されてきたなかで突如禁止すると相当な軋轢が予想されます。
• 2つ目として、載せない理由が抽象的すぎます。「SNSや他のコミュニケーションサービスなどは、内容が日々変化し、その都度ガイドラインに準拠しない可能性があるため」との理由ですが、具体的にどのガイドラインに抵触するかわかりません。出典として用いるならばTwitterアカウントのみの提示は不可なのはわかりますが、参考程度の外部リンクに不変を求めるべきか疑問です。また、ガイドラインに準拠しない可能性とありますが、具体的にどういったケースでどのガイドラインに反するのか不明です。個別では宣伝的が挙げられますが一括して載せない理由には不適でしょう。
• 3つ目として当初のルール策定から相当の年月が経過しており、ルールが現在の状況にあっていないと考えます。ルール策定時はSNSは公式サイトの補助的なものの位置付けだと思われます。しかし、現在は公式サイト一本ではなくYouTube、Twitter、Instagram等を使い分ける時代となっており、時に橋下徹やダルビッシュ有といった人のSNS上の発言を元に新聞記事(主にスポーツ紙ですが)が出来ることもあります。

以上の理由により総括的にSNSアカウントを載せないというのは好ましくないと思います。一方で本文に比して外部リンクが多く宣伝的で見えたり、大量のアカウントを載せたりといった好ましくない事例はあります。また特に企業アカウントだとSNSの内容が宣伝中心の場合もありこれも除外した方が良いかもしれません。SNSアカウント記載の抑止は一律禁止ではなく個別例示による方が良いと思います。--たびびと５５１（会話） 2022年4月23日 (土) 06:33 (UTC)

まず、SNSについてはWP:ELMINだけでなく、WP:ELNO9項で否定されているはずです。ですから、「突如禁止」というわけではありません。公式サイトが許諾されている根本の論拠はWP:ELYESに基づくものですが、公式サイトであればWP:ELNOのほかの項目をすべて無視していいとは考えづらい。つまり、公式サイトは許諾されているけれども、公式サイトでもWP:ELNOにあるものは掲載すべきでない、と考えるのが自然です。SNS上の発言が信頼できる情報源に取り上げられれば、その情報源を加筆すればいいだけで、SNSそのものを外部リンクに乗せる必要はないと考えます。

SNSに関するガイドラインが「黙認されてきた」というのは事実です。けれども、それが望ましくなかったのも事実でしょう。「公式サイトである」ということが、いわば免罪符的に使われてきたのです。わたしは、前節でも申し上げましたが、SNSは公式サイトではないと考えています。何故ならば、自身で運営しておらず、あくまでサービスにアカウントを開設しているだけだからです（自らが運営できない一例として、Twitterでは、本人の意思に関わらず「凍結」されることがあります）。さらに、例えばSNSを公式とするある著名人が、そのTwitterやYoutubeチャンネルで宣伝を行った場合、そのSNSはガイドラインの要求を満たすでしょうか。Youtubeなどの著作権が明らかでない動画を紹介した場合はどうですか。あるいは、「検証不可能な記述によって読者に誤解を与えるような」発言をしている場合はどうでしょう。最近では、Twitterのリツイートでも違法になるという判決が出ていますね。そのようなリツイートをそのアカウントがしている場合はどうなりますでしょうか。その都度、ガイドラインを満たすかどうか、検証するのは合理的ではありません。この面からも、SNSは記載すべきでないと考えます。--Aoioui. 2022年4月23日 (土) 08:16 (UTC)

 追記 確認した限り、英語版の大坂なおみ、あいみょん、ジョー・バイデン、橋下徹、ダルビッシュ有にはSNSのリンクがありませんでした（ダルビッシュ有はゲームチャンネルがあって謎なのですが）。なんとなく差分を見ていたところ、あいみょんの履歴にBOTによるTwitterアカウントの除去がありました（en:special:diff/1005959771）。岸田文雄のtwitterアカウントがどうして残っているのかは分かりませんが（アドレスにゴミがついているからかもしれない）、基本的にSNSに関してはこれを自動的に除去するような仕組みとそれを受け入れるコミュニティの姿勢があるようです。--Aoioui. 2022年4月23日 (土) 09:35 (UTC)

再追記 折衷案があればどんなところかという点について考えていたのですが、自らの考えに怪しいところがあったので、そこに取り消し線を引きました。折衷案というのは、もしそれ以外にないのであればSNSを許可するような道です。ただそれを選ぶにしろ、SNSがその性質上変化が激しく、常にガイドラインから外れる危険性があることを認識せねばならないと思います。それに、これが、例えば、音楽グループやお笑いコンビなど、主題がメンバーを内包する場合に、そのメンバーのSNSの羅列を許すことのないようにしなければならないとも考えます。AというグループやBというコンビがいた場合、必要とされるのはAやBそのものの公式サイトであって、メンバーのサイトではないだろうと思われ、さらにはリンクの羅列につながるからです。こう考えてみると、正直わたしはSNSを一律禁止した方が良いと思いますが、SNS以外にない場合はひとつだけSNSを追加するという道もないわけではないのかなとも考えます（が、これをガイドラインに書くのはちょっと難しいとも思う）。--Aoioui. 2022年4月23日 (土) 13:47 (UTC)

コメント 「3つ目として当初のルール策定から相当の年月が経過しており、ルールが現在の状況にあっていないと考えます。」の意見に同意で、たった1週間でルールを変えてしまったのはよくないと思います。コメント依頼等を利用して1か月程度広く意見を募ってから、ルールを修正した方がよいのではないでしょうか。--240D:1A:3CE:C00:1CB:3391:42F8:50ED 2022年5月24日 (火) 17:00 (UTC)

当時コメント依頼は提出していましたし、1週間はWP:CONに基づいた合意形成期間ですから、特に問題はありません。--Aoioui. 2022年5月25日 (水) 05:01 (UTC)

• • コメント確かに形式上の合意期間としては問題ないかもしれません。しかし、慣例を変えるとなると場合によっては混乱を招きかねません。(今回の事案は全記事にあてはまるので猶更です。)ましてや善意によるリンク追加が起こることは容易に想像できるので、編集合戦の引き金にもなりかねませんし、リンク除去のための無駄な編集を生じてしまうことにもなります。またSNSだけ残って公式HPがリンク切れになることも普通にありえます。(芸能人が事務所を退所したときなど)また複数のアプローチ先を残しておくことは編集するうえで役に立つとは思いますがその点はどうなんでしょうか。--Yosizuya（会話） 2022年9月5日 (月) 12:26 (UTC)
    • コメント ノート:AKB48グループから流れてこちらにも書き込まれているようですが、その記事で合意が取れれば別に良いことだと思います。--Aoioui. 2022年9月5日 (月) 15:21 (UTC)

コメント 下の議論と関係して一言コメントを。Aoiouiさんは「SNSは公式サイトではない」という解釈のようですが、（ガイドラインより上位の）方針であるWP:V#OSでは、SNSは公式サイトであると位置づけられています。まあ、WP:V#OSは出典としての利用の話であって、こちらは記事末尾の外部リンクのセクションの話なのだから、互いに矛盾しないと言えばそうなのですけれど。--Kanohara（会話） 2022年9月13日 (火) 19:44 (UTC)

情報 当該節名が公式サイトと訳されたのは2006年5月29日 (月) 02:34時点における版[1]です。それより前の仮翻訳と翻訳元の英語版(Revision as of 09:31, 12 April 2006[2])に公式(Official)の要素はなさそうです。2006年6月17日 (土) 17:29に日本語版で正式方針化された後、Revision as of 00:04, 25 June 2006[3]でand dubiousが追加され、dubiousがuncertain[4]を経てquestionable[5]に、andはand/or[6]からor[7]になったようです。その後SNSに言及[8]、一旦節が分けられた[9]後にまた戻されています[10]。この部分が日本語版に追加されたのが2012年3月6日 (火) 17:34時点における版[11]ですが、現在に至るまで節名の修正や追従はされていません。--t=mozo（会話） 2022年9月14日 (水) 02:20 (UTC)

コメント 結局は、どう言い繕っても、現在の記載についてSNSの扱いは矛盾だらけです。掲載すべきでない外部リンクにSNSを単純に入れているのに、いくら「公式サイト節」で詳細に説明しようが、一般的な編集者レベルの目から見れば、それは単なる矛盾にしか過ぎません。誰もが矛盾を感じない明快な説明にしてもらいたいです。初心者へ当ガイドラインを案内にするにしても、矛盾だらけで案内もできません。--2402:6B00:3295:CF00:55D8:A77:C7B8:DDC8 2022年9月23日 (金) 01:38 (UTC)　少なくとも、「SNS（ソーシャル・ネットワーキング・サービス）およびそれに類するもの。これらのサイトでは、記事に関係のある記述やその他の情報が将来失われてしまう可能性があるからです。」の後に「ただし、組織・人物・団体が公式に運営しているSNSについては、#公式サイトへのリンクの条件に合致すれば掲載できることもあります。」くらいの記載が追加するべきだと考えます。--2402:6B00:3295:CF00:55D8:A77:C7B8:DDC8 2022年9月23日 (金) 01:45 (UTC)

• これは、まずWP:ELNO9項でSNSが禁止され、それがWP:ELYES1項により公式サイトが除外され、その公式サイトがWP:ELMINにより限定されている、という流れです。IPさんの意見だと、そもそもWP:ELNOで否定しているものをWP:ELYESで除外していることすら矛盾になります。しかしこれは矛盾ではなく、WP:ELYESは例外処理であり、WP:ELMINの記述はその延長線上にあるに過ぎません。さらにそのWP:ELYESは、WP:ELPOINTSにより制限されています。ガイドライン全体に渡って記述が複雑である、という意見ならば理解できますが、これを「改善」するのは大変だと思います。
• 初心者への案内についてですが、「SNSの追加は不可能です」と説明し、このガイドラインを案内しておけばいいでしょう。初心者がガイドラインを読んだ結果、WP:ELYESにより掲載を主張してくるかもしれませんが、そこまで理解できるなら（つまりIPさんの仰る「矛盾」を理解できるなら）、ガイドラインを全体に渡って理解することも可能だと考えられます。--Aoioui. 2022年9月23日 (金) 05:44 (UTC)

  「WP:ELNO9項でSNSが禁止され、それがWP:ELYES1項により公式サイトが除外され」などとはとても一般編集者からの目で見て解釈できません（。「WP:ELYES1項により公式サイトが除外され、」とのことですが、WP:ELYES1項にかかれている「組織・人物・団体などの記事の場合、その公式サイトがあればリンクすべきです。」と書かれていたとしても、（公式の）SNSがそれに含まれるとは、とても現状の記載ではそのように読めません。--2402:6B00:3295:CF00:55D8:A77:C7B8:DDC8 2022年9月23日 (金) 07:55 (UTC)

コメント TwitterやInstagramはログインをしない場合、一部だけが閲覧可能あるいは全く閲覧できないようですが、これはWikipedia:ELREGに該当するように思います。--Momiji-Penguin（会話） 2022年9月25日 (日) 14:14 (UTC)

神谷宗幣で外部リンクが除去されたので来ました。公式サイトのみとありますが、公式サイトにはSNSへのリンクが無く不便しています。もっとも活動しているのは公式サイトよりTwitterなのでそれだけでも許可していただきたいのが本音です。気になったのは検証可能性が低いとあります。SNSは削除される場合があるとありますが、公式サイトでは削除されないとは言えないのでこれは無効でしょう。ログインをしないと閲覧できないようだとコメントされているが私は経験ありません。またある投稿を指定して検証可能です。下に流れて調べるのが難しいとか、SNSを使用してこなかった人間の無理解が原因で禁止になっているとしたなら問題があると思います。例えば宮城大弥のようなSNSしかやっていない著名人もいます。現実的にSNSがウィキペディアの外部リンクにある記事は多いわけですから、ある日いきなり除去となったら揉める元でしょう。方針の趣旨としてはいくつも似たようなものを外部リンクに置いて汚すなと考えます。私としては記事の編集と同様に、些細な内容は編集の必要なしと同様だと考えます。要は全面的に禁止ではなく「SNSは最も効果的な1つのみ」などもう少し柔軟な方が良いではないでしょうか。--I am a cat i don't have a name yet（会話） 2022年9月28日 (水) 10:01 (UTC)

Twitterはログインなしだと閲覧が制限される、というのは事実ですよ。ログアウトして、しばらくスクロールしてみてください。他の記事に現実にSNSが外部リンクに置かれているかどうかは問題ではありません。それは外部リンクを最小限にする原則を無視してきた結果です。SNSの問題は作成の議論で述べましたので繰り返すことはしません。ただ、I am a cat i don't have a name yetさんの発言で分かったこともあります。SNSを追加したいというのは、「本人がそこで活動しているから」なのですね。これはファン心理としては理解できますが、百科事典を作る目的からは外れていると思います。「（百科事典的に）本人を深く知る」ことと「本人自体を見る」ことは違うのです。--Aoioui. 2022年9月29日 (木) 06:09 (UTC)

コメント この件について当方も気になっているので思うところを述べてみますが、結論から言うとほとんどの記事でこれは守られていないですよね。XやInstagramなどの外部リンクを載せることがもはや当たり前の状態となっています。このガイドラインを遵守する場合、Template:Twitter、Template:InstagramなどのSNSテンプレートはむしろ無い方が良いのではとさえ考えられます。現状とガイドラインが矛盾しているので、WP:ELMINに関して改定の議論が盛んに行われることを望みます。当方は基本的にはガイドラインに従うつもりですが、なしくずし的に慣習化してしまった外部リンクの現状をガイドラインとしても一度緩和し、「最大3つまでを心がけてください」という条件を付与することで、一分記事で見られる外部リンクの肥大化に歯止めをかけられればと思います。--けちちょん（会話） 2024年10月29日 (火) 05:39 (UTC)

緩和するメリットが見受けられません。むしろ逆に「外部リンクの肥大化」させていますし、今でさえ守られていないのに緩和したら3つが絶対守られる、なんてことはありえないと考えます。問題のある記事があればガイドラインを理由に改善（余計な外部リンクを除去）すべきでしょう。テンプレートは、Xやインスタしか公式サイトがない、という人物・団体もあり、不要とは言い難い場合もありますが、微妙なものもあるため、それぞれのテンプレートで廃止提案をしたらいかがでしょうか。--柏尾菓子（会話） 2024年10月29日 (火) 05:53 (UTC)

わかりました。では、「公式サイトへのリンクはひとつで十分です」にしたがった編集を心がけてみようと思います。ちなみに「一分記事」は「一部記事」の誤りです。失礼しました。--けちちょん（会話） 2024年10月29日 (火) 06:16 (UTC)

外部リンク欄以外のリンク集

アリスプロジェクトでは、外部リンク欄という区分ではないものの、人物のTwitterアカウント等が列挙されています（厳密には、先程除去するまでは、外部リンク欄にもそういったものがありました）。多すぎて数えていませんが、100件近くあるのではないかと思います。リスト形式のリンク集、表形式のリンク集こういったものも、本ガイドラインに従って整理していくべきでしょうか。 --2001:240:241B:5BD9:2D9:5074:ACC0:6F4F 2023年3月4日 (土) 06:29 (UTC)

• 個別の案件は個別の記事のノートで議論すべきだと思いますが、一般的には外部リンク節ではない本文では外部リンクが使えないことになっています（WP:WEBREF）。アリスプロジェクトの記事は、一見したところ構成が複雑で、記事というよりは箇条書きによる羅列となっているなど、外部リンクにとどまらない問題を含んでいるように思えます（文章の形になっているものがほとんどない）。しかしわたしは、とりあえずその記事に関して踏み込んで何かをするつもりもないので、外部リンクについてのみのお答えとさせていただきます。--Aoioui. 2023年3月4日 (土) 09:13 (UTC)

SNSへのリンクの事例

ノート:Colabo#SNSでSNSの発信力や利便性についての議論がありましたので、こちらでご紹介いたします。 --2001:240:2412:2F80:5B06:FCC8:5829:1AA1 2023年4月15日 (土) 13:09 (UTC)

• コメント 個別の記事の事案は個別の記事で話し合えば良いと思います。それはガイドラインに書いてある通りです。--Aoioui. 2023年4月15日 (土) 15:44 (UTC)
  • ここで話し合いたいという訳ではなく、事例の紹介です。似たような誤解の事例が続いていたなら、こちらの文書のどこかを加筆して誤解されにくくした方がいいかもしれず、また、あまりに反発が多ければ（あるいはここで言う「非常に限定された状況」に当たることが多く起きているなら）、文書の内容を修正した方がいいかもしれない、という考えの下に紹介しました。ここでそのページの外部リンク欄の編集を議論する必要はありません。 --2001:240:241E:1FEE:1176:27E0:5311:5779 2023年5月6日 (土) 04:11 (UTC)

    横から失礼 最近、WP:ELMINを振り回して、いろいろな記事の外部リンクを削っているIPユーザー(2001:240:241E:1FEE:1176:27E0:5311:5779 も含む)が出てきていますが、このような画一的な編集は記事の利便性を損ねるので、元に戻してください。--210.165.141.54 2023年6月13日 (火) 05:16 (UTC)

アプリのインストールに関する提案

Wikipedia:外部リンク#ユーザー登録を必要とするサイトにおいて、ユーザー登録を必要とする外部リンクだけでなく、アプリのダウンロードやインストールを前提とする外部リンクについても、掲載すべきではないとした方がいいのではないでしょうか。

ユーザー登録については最初から書かれていますが、当時の2006年はスマホがまだ普及途上で、スマホのアプリについて考慮する必要性が薄かったのではと思います。現在では、色々なスマホのアプリが登場しているため、言及する必要性が増していると思います。

例として、LINEがあります。LINEアカウントへのリンクは、通常のウェブサイトのようにアプリ無しで内容が見れる場合（特別:外部リンク検索/page.line.me）もありますが、アプリ無しではほぼ何の情報も見られず、単に見たければインストールを、という誘導に過ぎない場合もあります（Template‐ノート:LINE_Add_Friend#廃止・削除提案）。

アプリのインストールを求めることは、ユーザー登録や購読を求めることと同様、勧誘行為の一種でもあるため、望ましくないと思います。また、LINEがそうですが、多くのアプリでは結局は最初に起動したとき等に、ユーザー登録を求められたりします。また、アプリ内には広告があったり、後々課金機能があることもあります。

具体的には、「閲覧にあたり専用アプリを必要とする外部リンクも同様の理由で避けるべきです」という風な1文を付け加えることを提案します。（最後に念の為に付記しておけば、ウィキペディアを見ているなら既にブラウザを使っているでしょうから、リンク先を見るためにブラウザという種類のアプリが必要であることは問題となりません。これに対し、その他のアプリは、ウィキペディアを見るために必要ではありません。） --2001:240:242A:5C97:D7A:2E1B:CB5D:4C5C 2023年10月31日 (火) 03:56 (UTC)

上記の点について加筆しました。異論が出なければこの件はこれで終了としたいと思います。 --2001:240:241B:3ED2:25A8:74ED:7191:47F2 2024年5月15日 (水) 13:13 (UTC)

そろそろ無断リンク禁止を無視してもいいという恥ずかしい文面除去しませんか？

経緯を探ってみましたが、ごくわずかな威圧的な方々に屈しただけに見えます。

そもそも今時「無断リンク禁止」を掲げてるようなサイトがどれだけあるのかという事もあります。何より「閲覧者の利便性を優先し」とは何事ですか？いつからネットはWikipediaの所有物となりましたか？

「また、一部のサイトで見られ、一部で主張されているネチケット」なる一文を、それを掲げる人が間違っているという主張であり、この項目全体が駄々っ子がごねているかのような文章内容です。

私個人はWebの概念として「そのためのハイパーリンクだろ」という事で無断リンク禁止なんてバカげてるとは思う派です。が、敢えて掲げてるものを無視してまでそれをするのは無礼です。相手の人格を無視しています。「お前らの利便性なんか知った事か。情報を提供しているオレの主張を無視すんな」じゃないですか？

Wikipediaは参加者同士の礼儀は大事にしますが、この日本語版Wikipediaは英語版の文化を無視、もしくは敢えて悪意ある解釈をして非参加者に対して非常に無礼な解釈をしているケースが多数見られます。

それこそ、このような形でリンクされるのはもしかしたら不本意かもしれませんが、全てのページへのリンクは自由との事なので中央大学の違法行為とマナー違反に対する通知。つまり、Wikipediaはネットにおいて「マナーすら守れないクソメディアだ」と後ろ指をさされている状態を放置しているわけです。違法じゃないからと駆け込み乗車をする迷惑客なのです。

個人経営の店などで法的根拠はないけど「おねがい」を掲げている事は多いかと思います。個人経営でなくともいいけれど。それに対してあなたがたは違法ではないから知った事かという態度をとるのですか？

Wikipediaには何の特権もありません。が、たとえ権威があったとしてもその権威でマナー違反をする虎の威を借るキツネはみじめです。「一般の方々と我々は違う」そのものの思考です。「一般の方々と我々は違う」とは中日新聞社の記事よりとあるテレビ放送局のスタッフの一言。リンク先新聞社は故意に選んだものではなくGoogle検索上位に来たものから。この件に限らず最近はテレビメディアの傲慢な態度が度々ニュースになります。日本語版Wikipediaが掲げているこの「無断リンクなんて無視しちまえ」はそれと同じです。

利便性の例として国立公文書館を掲げているのも理解不能で、そもそも無断リンク禁止をうたっていません。うたうわけもない。そのリンク先が本当に必要な場合などかなり限られていて、現代はネットは一部の利用者が使うものではなく、多くの人が使うものになり、古くからのネット文化に馴染まない場合もあります。どうしても奥深くに勝手にリンクされては困るという事情がある場合もあるでしょう。イヤなら「機械的に塞げ」もやはり傲慢です。何故そんなにも悪意に捉えるのですか？

私としてはこの恥ずかしい項目の即刻除去を求めたいところです。上述の通り、かつては（トップページ以外）無断リンク禁止を掲げていたメディアにおいても、その一文が消えている場合が多く、「無断リンク禁止」という文化自体が衰退しているという事もあり、無断リンク禁止に関する記述自体があまり意味をなさない。そして、それでなお掲げているなら守りましょうよと思うのですが。そこまでしてリンクを張らないといけない何かがあるとは到底思えないのですが。--田村悠（会話） 2024年5月3日 (金) 04:49 (UTC)

本当にガイドラインを改訂する気ならコメント依頼すべきでは。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月24日 (金) 01:04 (UTC)

コメント

1. 「無断リンク禁止」と「無断リンク禁止は無視」はいずれもお気持ちで、法的根拠はありません。前者が認められるなら後者を認めてもいいはずです。お気持ちに優劣をつけようとするのは徒労に終わるように思います。
2. 「リンクが明示的に許可されている/明言されていないサイトにのみリンクする」ってWP:POVに反しませんか。偏った情報から中立的な記事をかけるか疑問に思います。

『「無断リンク禁止」という文化自体が衰退しているからわざわざ書かなくてもいい』には同意できる部分もありますが、上記2点から積極的に除去すべきかは熟慮すべきだと思います。--鏡華（会話） 2024年5月28日 (火) 15:33 (UTC)

違法ではなくともルール違反なんですよ。あなたはどこかの店が掲げている「独自ルール」を法的根拠が無いからと破るのですか？迷惑客ですよ、それ。ネットニュースでも何度も問題になっている「違法じゃないなら何をしてもいいのか」。Wikipediaには方針やガイドラインはあってもルールすらない。けれどそれを守らない人は「ルールなど無い」というのに非難される、それは何故か。それがWikipediaという世界における「社会常識的に守るべきもの」だから。

「利用すべき相手」に対する利用条件を課している相手の利用条件を守ってまでリンクする必要があるものとは何ですか？

「ご自分のサイト」があったとして同じ事は出来るでしょうか？他人が求めているルールを無視してまで自分のルールを採用するという事を。法的にはどうであれ相手は文句を言ってくるかもしれない。その場合、その文句を言われた側はネットにおいて「その名」は死ぬリスクが高いです。SNSで何かまずい事をしてアカウント消して逃げる人がいるのはそういう事ですよね。Wikipediaという盾に守られてるから相手のルールを無視しても平気でいられるのではないですか？一度、個人で同じことをすることを考えてみて下さい。出来ますか？出来ないならそれはWikipedia上でも同じです。出来るというならとりあえずやってみて下さいなんですよ。あなたの名前を使って堂々と相手の掲げるルールを無視して行動してみて下さい。法的には問題なくともネット上では死にますよ？その名で活動できなくなると思っていい。--田村悠（会話） 2024年5月29日 (水) 14:46 (UTC)

私は「お気持ちに優劣をつけてもしょうがない」としか言っていません。それを「Wikipediaという盾に守られているから」とするのはあまりに論理が飛躍しています。繰り返しになりますが、「わざわざ書かなくていいには同意できる部分もある」が「その論調では積極的に同意できない」です。--鏡華（会話） 2024年5月29日 (水) 16:31 (UTC)

そもそも

・理由がなんであれ記述が除去されればいい

のか

・自分の意見に同意してくれる人を探したい

なのかも正直よくわかりません。後者の意気が強すぎて議論にすらなっていないようにも見えます。一旦落ち着いてください。--鏡華（会話） 2024年5月29日 (水) 16:50 (UTC)

鏡華様には申し訳ありません、確かにヒドい文面だった事をお詫び申し上げます。

文面は取り計らいたいですが、どんな理由であれではなく、鏡華様のような考え方をする人は何か違うと考えてます。

極端な話「法的には意味無いんだからルールなんて守らなくていいんだよ」と子供には普通言えませんよね？言えるというならもうその時点で話が合わないのでどうしようもないですけど。

Wikipediaは利用も編集も誰でも出来る。その中で子供、児童に「迷惑行為推奨」はどうなのでしょうか？「廊下を走るのは違法じゃない」「歩きスマホは違法じゃない」。もしかすると人によってはそれとこれを問題が違うだとかこじつけだとか思うのかもしれませんが、私の感性ではルールを守らないという点で全く同レベルなのです。

歩きスマホもそうですけど、「エスカレーターを歩かないで下さい」にしても善意に期待した結果、あまりにも守られないから一部地域で法規制にまでなってしまった。そこまで行けば守るのでしょうか？法が全てなのでしょうか？Wikipedia利用者同士の事とはいえ「善意」を基本とするWikipediaでWikipedia以外の相手には無礼にふるまっていいという事でしょうか？

相手はWikipediaに対して何かルール違反をしているのですか？お互い様という話ではないはずです。

WWWが生まれ、そして浸透してもう数十年。ネットの常識も今と昔ではだいぶ違っていて、最初に書いた通り「リンク禁止」はとても減ってます。その一方で、改めてその方向が必要にもなってきているところはあると思ってます。現実世界においても数十年前と今とでは全く違って当時の常識を今の物差しではかると「現実に合わない」という事はいくらでもある。昔はWWWの理想の為のハイパーテキスト、ハイパーリンクだった。ただ、現実「ネット＝WWW」に近い状態でWWWの文化にそぐわない需要はいくらでも出てきている。そこで利用者を絞りたいなら技術的にそうしろというのは簡単ですが、それは利用する側からすれば不便になるだけ。トップページ以外リンク禁止を掲げる企業やグループ、団体もそこまでの事は考えていないでしょう。利用者の良心に期待している。現実として「無断リンク禁止」は本当に見かけず、トップページ以外禁止がいくつか残っている程度だなという印象ではあるのですが、今の時代でもそれを掲げているなら、そこに事情もあるでしょう。「利用する側」なのだから守りましょうです。守れないならその情報は使う必要無くないですか？そのサイトにしかない情報なんてよっぽどのレア情報ですが、どのような事例があるのでしょうか？そして、その事例はそのレアな情報を掲げている相手に対して何故に無礼な態度で接する必要があるのでしょうか？

かなり極端な例ですが、積極的にルール破りをした人の例。女性専用車両にわざと乗り込み煽り撮影しながら煽る男性…アーカイブ。元動画は見れませんが、もう1つの動画が生き残っている。女性専用車両に男性が乗り込む事は法的根拠が無い、だからといって鉄道会社が掲げているルールを破るのは迷惑行為。非常に胸糞悪い動画ですが、日本語版Wikipediaが掲げている「相手の掲げるルールなんて無視してしまえ」はこれと大差無いと思っています（日本語版だけじゃなくて英語版も同じ方針だ、とかそういう話はしていなくて今は日本語版だけの話をしています）。

相手が嫌だと言っている事をしてまで提示したい情報とは何なのでしょうか？--田村悠（会話） 2024年5月30日 (木) 13:03 (UTC)

子供たちのことを考えろ問題と同じ状況に陥りつつあるように見えます。方針やガイドラインの変更は感情のぶつけ合いではなく議論によって行われるべきです。

リンクの話からちょっと外れますがまずは引用の話から。
あるウェブサイトを公開している著作者がいるとして、著作者は適切な引用を禁止する権利を持っていません。規定されていないのではなく、法的に「そんな権利はない」ということが明記されています(著作権の制限規定)。
「著作者の意向に従う」ことよりも「報道によって情報を周知する」「批評によって情報の正確性を確認する」「研究によって人類の知を進める」ことのほうが重視されているからです。公共の福祉というやつですね。

私はリンクについてもこれをおおよそ準用できると思っています。

これを踏まえて
> 「利用する側」なのだから(著作者の意向を)守りましょう
守らなくてもいい、もしくは守るべきでない場面というのが存在します。

> 相手が嫌だと言っている事をしてまで提示したい情報とは何なのでしょうか？
上記でいうところの「報道」「批評」にあたる立場がWikipediaには求められているでしょう。情報の正確性、中立性を担保する上で必要な引用というのはあるはずです。WikipediaでいうならWP:POVがこれに近い規定かもしれません。

ということで、私としては「著作者とWikipedia方針がそれぞれお気持ちを主張しあった場合、著作者の意向を優先すべきだ」という主張には懐疑的です。
指示の肥大化を避けるの観点で、「わざわざこんな規定書かなくても必要に応じてリンクはするだろう」という主張であればある程度賛成できます。--鏡華（会話） 2024年5月30日 (木) 15:03 (UTC)

Wikipediaはただの百科事典であり批評する場では無いと思うのですが、ここも認識一致しませんか？また、報道については[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか]では割と否定的に記述されているものと思います。

一体、Wikipediaにどれほどの権威があるとお考えなのでしょうか？そんなにも崇高なのでしょうか？私からすると「デタラメ書き放題」の問題だらけのメディアに見えていますし、内容が正確であっても権威など無いと思うのですが。

ルールを守らなくていい場面というのがあまり思いつきませんが、最低でもWikipediaは緊急的に絶対必要なものではなく「ただリンクをしないだけ」でルールは守られます。そして何度でも書かせて頂きますが、そこまでしてリンクしたい情報とは一体何なのでしょうか？

そしてルールを破る事を明記する事が本当に良い事とお考えなのでしょうか？

現状、反対意見が多いというよりは反対意見しかないようで、このまま続けても情勢は変わりそうにないので、今回はというより今後も訂正は諦めますが、ただ、どの御方もこちらの疑問や質問にお答えいただけないのは残念でなりません。つまり、ルール違反ではないと考えている。個人サイトで同じ事をしても許される考えているという事なのでしょうか。道徳的に許されると？--田村悠（会話） 2024年5月30日 (木) 15:32 (UTC)

批評というのは批評家だけが行うものではないですし、批評の場(コンテストのレビューなど？)だけで行うものでもありません。そもそも引用の要件に「権威があるものが行う場合に限る」なんて書かれていないので、権威がどうこうというのは全くの的外れです。Wikipediaの権威についてはどうだっていいですが、権威があってもなくても引用は認められています。

> そこまでしてリンクしたい情報とは一体何なのでしょうか？
「作者がどう思うか(意向)」と「情報が中立的か」「信頼できる情報源か」は別のはずです。後者を十分満たす情報であるなら、「リンクしたい情報」足り得るでしょう。

> ルール違反ではないと考えている。個人サイトで同じ事をしても許される
はい、そう考えています。「権威があってもなくても引用は認められる」の繰り返しになりますが、個人サイトであっても引用は認められます。無断リンクについてもそれに準ずるでしょう。--鏡華（会話） 2024年5月30日 (木) 15:56 (UTC)

全く話が合いませんね。ただ、Wikipediaで批評は行ってはいけないでしょう。やりたいなら他の場でやって下さいとさすがに思います。そして違法でないなら何をやってもいいとは考えてませんよね？ここはさすがに一致していると考えています。どうして、そこからここまで考えが違ってしまうんでしょうね？これは批判ではなくて、自分自身も含めてこんなにも考えが違うのだなという単純な感想です。

ただ何にしても上記の通り、本提案は廃棄します。お騒がせしました。--田村悠（会話） 2024年5月30日 (木) 17:37 (UTC)

反対 その文面を除去すると今度は無断リンク禁止の文面に従わなければならないと誤解する人が現れると思います。Takagu（会話） 2024年5月30日 (木) 00:57 (UTC)

コメント 本節はWikipedia:外部リンク#外部からのリンクを禁止しているページへのリンクの扱い節の除去提案という認識であっていますでしょうか。該当の節は無断リンク禁止を無視せよというよりは、必要に応じて個別ページへのリンク（ディープリンク）を提供せよという記述だと考えます。全てのページへのリンクは自由との事なのでは本ガイドラインがそう書いているからではなく、中央大学のサイトポリシーを参照してのご発言かと思いますが、このようなポリシーがなくても記事に記載することは可能という考えの取り決めなのだと考えます。マナーのような話になるとネタバレなども歓迎されないものになるかもしれません。本節のご提案が表現の問題だけなのであれば記載内容の変更を検討することはできるのではないかと思います（もともとそういう提案？）ので、変更範囲と変更後の文面についてご提案があればその内容の賛否を決めることができると思います。{{告知}}もご対応頂けると助かります。--Amayus（会話） 2024年5月30日 (木) 12:31 (UTC)

認識はその通りです。「無断リンク禁止を掲げているなら守ろう」などという文面に変えるのではなく、単純に除去です。それでも無視する人もいるだろうとは思いますが、私は正直な話、それをそこまで気にしていません、ルール破りを推奨するこの文面が非道徳的でよろしくないと考えています。

ネタバレはその対象作品が禁止しているなら同じ問題ではあると思います。私はほぼゲーム分野でしか編集していないのですが、ゲーム業界ではあまりにファン活動があまりにも無法状態であったがゆえに特定のシーン以降の「ネタバレ禁止」を掲げる企業も出てきている。ただ、こちらのケースの場合、実際に違法判決が出たりしていて法的な話になるので少し毛色が違うかもしれません。

告知については無責任ですみません。自身のキャパシティを考えずに調子に乗ってあちこちに色々と提案してしまい、書いてしまってから１つづつ片付けていこうと考えていたもので。が、既に反応が来てしまっているので対応致します。--田村悠（会話） 2024年5月30日 (木) 13:13 (UTC)

返信 ご提案が節の単純除去ということであれば、 反対 を表明します。Wikipedia‐ノート:外部リンク/過去ログ2#トップページ以外へのリンクを禁止しているサイトについて・提案などをご覧になったうえでのご提案のようですが、ガイドラインへの記載当時如何に関わらず、本節の議論時点において記載内容が相応しくないということであれば、外部サイトの規定に従うことを優先すべきことがわかるご説明を頂きたいです。アクセス解析のために導線を決めていたり、サイト構成が頻繁に変わりリンク切れを起こすのでトップページへのリンクを推奨していたりなど考えられる都合はあるでしょうが、それをもって個別ページへのリンクを避けることはしないでしょう。そこまでしてリンクを張らないといけない何かがあるとは到底思えないのですがとのことですが、存在を仮定した記述とも考えられます。いろいろなルール違反をご紹介頂いていますが、どちらの主張が優先されるべきものかを一概に判断できるものでもないように思います。ウィキペディアにおいては常識なんてないという意見もあります。個人的には、ガイドラインなのですから記述がないよりは立場を示す表現を残す方が私はよいと考えます。--Amayus（会話） 2024年5月30日 (木) 15:21 (UTC)