プロジェクト‐ノート:鉄道/車両/気動車の記事名

気動車の記事名について

UTC日付でサブセクション化しました --Jms 2007年10月22日 (月) 17:12 (UTC)

10.16

国鉄・JRの気動車の記事名について、カタカナのキハ付きとするかしないかで議論が行われていましたが、何も進展のないまま放置されていました。自分はこの事態をしばらく静観していましたが、今のガイドラインのままでは編集に混乱が出ると思うので議論の場を設けました。

まず、現在のガイドラインでは

2.｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる 原則として系列名単位で記事を作成し、細かな番台毎の記事にはしない。 例：E231系は中央・総武緩行線用、山手線用、東西線直通用、高崎・東北専用などを別記事にはしない。 系列の表記は鉄道会社により「系」、「形」、「形式」などがあるので、各社の表記に従う。 気動車は「系列」の概念があるものは「国鉄181系気動車」など、「系列」の概念が無いものは「国鉄キハ58形気動車」などとする。後者は正式には旧型電車（40系、42系など）含め「系列」の概念が無いが便宜上「～系」としてグループ化されていることが多いので「系」の表記も可とする。

まず、正式な呼称についてですが、「国鉄181系気動車」がそうであると断定できる情報源が現状では乏しいといわざるを得ません。一般的な呼称名では、鉄道ファンなどの雑誌やイカロス出版の書籍などは、キハ181系、キハ391系と書かれているのがほとんどです。一方、新聞では一八三系気動車とカタカナ抜きで表記する事が多いです。各鉄道事業者の対応では、プレスリリースでJR北海道の場合、789系電車、261系気動車と表記することが多いです。JR東日本では、電車ではE257系、気動車ではキハE200形と、必ずキハかキヤをつけて表記しています。

「系列」の概念があるものは、181系気動車以降の新系列気動車を指すものだと思いますが、昭和43年(1968年)当時の概念であり、昭和62年(1987年)の国鉄分割民営化した時点で終わったと見るべきでしょう。新系列以前の気動車も何れかのグループに属していて、その中の80系気動車では固定編成で運用されていました。「系列」の概念があるかないかで呼び方を変えるのは、問題があると思います。キハ181もキハ58もグループを持っていますから、系の表記でいいと思います。記事名も現行の「国鉄キハ181系気動車」、「国鉄キハ58系気動車」でいいのではないでしょうか。

自分はこの件について数字だけの表記でいいと思っていましたが、日本国内の多くの車両を取り扱うwikipediaの記事名には、一般的なキハ(orヤorロ)○○系の呼び方のほうが、今となってはふさわしい感じがします。 --Pluspiano 2007年10月16日 (火) 10:53 (UTC)

10.17

私はあまり気にした事が無いので、今のままで問題無いように思うし、気にして見ていたわけじゃないですが「今のガイドラインのままでは編集に混乱が出る」というのは、具体的にどんなケースの時にどういう混乱が生じるのか説明してもらえば、議論にも参加しやすいです。

もともと181系気動車のノートでも書きましたが、正式名称ってのが何なのかも非常に曖昧ですし、国鉄発行の車両説明書には「181系特急形気動車」と書かれていて、いまのタイトルからすると「特急形」が抜けてますね。同じようにDD51などでも「液体式」というのが説明書のタイトルに入っていたと思います（ガイドラインにはこれの略については書いてある）し、103系電車には「通勤形」「直流」という言葉が入っています。

何をして「正式か」というのは変に議論すると絶対に収拾がつかないと思いますし、特に編集に混乱を生じるというのが特定のケースなどであるなら今のままで良いと思います。

「系」についてはガイドラインでもひとまとめにして問題ないような形式のグループについては○○系という表現を認めていますし、キハ58系もガイドラインの適用除外の例として使われてますし、何も問題ないと感じます。

混乱しやすいケースがはっきりしないので、細かくは書けませんが、混乱するケースが少ないのであれば、ガイドラインに適用除外として追加しておくような感じで良いんじゃないでしょうか？--永尾信幸 2007年10月17日 (水) 16:06 (UTC)

10.18

ご意見ありがとうございます。「キハ58系」という表記は現状で問題ありません。ガイドラインの「系列」の概念があるものは「国鉄181系気動車」という部分が、混乱の発端になっているように思います。「国鉄181系気動車」→「国鉄キハ181系気動車」と改めるべきだと思います。また自分が編集する前の気動車車両のページでには、必ず制式名称は「181系気動車」であり、「キハ181系」は通称である。といった注釈が必ず見られます。気動車にのみ制式名称なる説明が必要なのでしょうか。「国鉄181系気動車」という呼び方も通称名のうちに入ると思います。ガイドラインでは各社の正式な呼称を用いるとなっていますが、おっしゃる通り、これをありのままうけいれると収集がつかないのは目に見えています。気動車は原則として数字の前にカタカナを表記すること。という文言をガイドラインに入れてはどうでしょう。

訂正案

2.｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる

原則として系列名単位で記事を作成し、細かな番台毎の記事にはしない。

例：E231系は中央・総武緩行線用、山手線用、東西線直通用、高崎・東北専用などを別記事にはしない。

系列の表記は鉄道会社により「系」、「形」、「形式」などがあるので、各社の表記に従うが、「特急形」「直流形」などの種別名は表記しない。

「系列」の概念があるものは「国鉄キハ181系気動車」など、「系列」の概念が無いものは「国鉄キハ58形気動車」などとする。前者は原則として一部形式を除きカタカナを表記すること。後者は正式には旧型電車（40系、42系など）含め「系列」の概念が無いが便宜上「～系」としてグループ化されていることが多いので「系」の表記も可とする。--Pluspiano 2007年10月18日 (木) 14:58 (UTC)

現行のまま、但し「国鉄キハ58形気動車」を「国鉄キハ58系気動車」とすべきでしょう。系列概念のあるものは「国鉄181系気動車」などと呼称できますが、系列概念のないものはそうはできないので、言及したい集まり、つまり系列相当の形式群を代表する一形式を選び、その代表する一形式の名称をもって系列相当の名前とする、というやりかたなので、前者について「キハ」をつける必要はありませんし、また後者と区別できなくなるので適切ではありません。「国鉄キハ58形気動車」では、キハ58形という一形式の呼称と区別できないので、形式群を指す場合は「国鉄キハ58系気動車」などとすべきでしょう。--Jms 2007年10月18日 (木) 15:35 (UTC)

10.19

ご意見ありがとうございます。系列相当の名前ですが、国鉄・JRの気動車では系列の概念のある形式でも一部を除き、キハ(ヤ)○○系で呼ぶことが慣例になっています。系列の概念のない形式と区別できないと、どういった面で問題があるのでしょうか。該当する全ての記事でキハ(ヤ)を取るか、あるいは現状のまま、キハ(ヤ)付きの記事名で注釈をつける方法がいいか、ご意見があれば聞きたいと思います。--Pluspiano 2007年10月19日 (金) 10:11 (UTC)

DMU については最近勉強しはじめたばかりなので手元の文献があまりないのですが、「国鉄・JRの気動車では系列の概念のある形式でも一部を除き、キハ(ヤ)○○系で呼ぶことが慣例」、というのはどこの慣例でしょうか。「系列の概念のない形式と区別できないと、どういった面で問題があるのでしょうか。」という問いの意味もはかりかねていますが、「キハ58形」というのは「キハ58系」の部分集合である、というのはいいですよね。系概念があれば系で呼称、それがなければ系相当を代表する形式を系化して呼称、というだけの事ですが...。「国鉄キハ181系気動車」というのは、キハならば当然気動車なので同義反復であり、「国鉄キハ181系」か「国鉄181系気動車」か、どちらか一つだというのはよろしいですか? その上で、気動車にはキハもキロもキサハ (以下略) もあるわけで、系列の呼称としては「国鉄181系気動車」が「国鉄キハ181系」に対する包括概念になっているのだから、当然「国鉄181系気動車」を用いるべきだと推論できると思いますが、他のロジックがありますか?--Jms 2007年10月19日 (金) 10:57 (UTC)

（インデント戻します）小生としては、系列概念が公式に定義されているものについては「国鉄181系気動車」などとし、系列概念が公式に定義されていないものについては「キハ58系」などの便宜上代表形式を系列名とする表記とするのが良いかと思います。これについてはWikipedia上では国鉄スハ32系客車など20系以前の系列概念が存在せず、かつスイテ48形やスシ28形など同様の構造を備えているものの形式番号が広範囲に分散している在来型客車の記事で便宜上、代表形式（この場合はスハ32形）を系列名として表記している前例があります。

気動車の場合にも、系列名が公式に定義される以前の形式については例えばキハ20形とキハ52形など、1エンジンと2エンジンで形式番号が分散している例が多く見られ、これらを形態や構造上の特徴からグルーピングして表記する上では「キハ55系」といった表記とした方がわかりやすいのではないかと思います（特に55についてはキハ17形と同系のキニ55形と準急形気動車としてのキハ55形という、別種の車両が重複して存在しており、単純に55系としてカテゴライズすることには大きな問題があります）がいかがでしょうか？--HATARA KEI 2007年10月19日 (金) 11:16 (UTC) --HATARA KEI 2007年10月19日 (金) 11:28 (UTC)（追記） --HATARA KEI 2007年10月19日 (金) 11:39 (UTC)（インデント修正）

今回の提案は「181系気動車ではなくキハ181系気動車」だと理解していますが、「キハ55系」はこの議論にどう寄与するのですか? 国鉄スハ32系客車が「キハ58系にはキハがつく」という論拠になるのはわかるのですが、「181系気動車にキハはつかない/つけるべき」にどう寄与するのかわかりませんでした。--Jms 2007年10月19日 (金) 11:31 (UTC)

冒頭の方で181系だけの議論に留まらず、キハ58形などの系列概念を持たない車両についても取り扱われておりましたので、あえて注意を喚起する意味で記しました。181系のみを問題とする上ではこの部分は無視していただいて結構です。--HATARA KEI 2007年10月19日 (金) 11:38 (UTC)

了解! (Thanks for clarification って日本語でどう書けばいいんだろ)--Jms 2007年10月19日 (金) 11:41 (UTC)

いろいろなご意見ありがとうございました。系列概念を持つ車両は区別する必要性がありますね。

訂正案

系列の表記は鉄道会社により「系」、「形」、「形式」などがあるので、各社の表記に従うが、「特急形」「直流形」などは表記しない。

「系列」の概念が公式に定義されている形式は「国鉄181系気動車」など、「系列」の概念が無いものは「国鉄キハ37形気動車」などとする。後者のうち「国鉄キハ58系気動車」や旧型電車（40系、42系など）を含め「系列」の概念が無いが便宜上「～系」としてグループ化されている車両は、代表形式を系列名とし「系」の表記も可とする。

としましたがいかがでしょう。--Pluspiano 2007年10月19日 (金) 12:28 (UTC)

現行の方が良いと思います。「特急形」「直流形」などを冠した記事を書く必要性が生じないとも限らないので、それをわざわざ排除する必要はありません。また、「系列」の概念が〜以降も、現行の方が簡明にして必要十分だと思います。長くなった分明確になったというと、むしろわかりにくくなっていると思います。--Jms 2007年10月19日 (金) 14:47 (UTC)

ガイドラインは現行のままのほうがよいということですね。それでは、現在の記事名である

• JR東日本キハ100系気動車
• JR東日本キハ110系気動車
• 国鉄キハ181系気動車
• 国鉄キハ183系気動車
• 国鉄キハ185系気動車
• 国鉄キヤ191系気動車
• 国鉄キハ391系気動車
• JR西日本キハ187系気動車
• JR東日本キヤE193系気動車
• JR北海道キハ201系気動車
• JR北海道キハ261系気動車
• JR北海道キハ281系気動車
• JR北海道キハ283系気動車
• JR東海キハ75形気動車
• JR東海キハ85系気動車

について、改名を提案して合意を得た上で改名すべきか、現状のままにしておくべきか意見を伺いたいと思います。それと、国鉄キハ80系気動車は系列概念の無い形式として扱うべきでしょうか。--Pluspiano 2007年10月19日 (金) 16:28 (UTC)

理想、希望と現実とにわけて書きます。

理想としては全体的な整合性から改名すべきだと考えます。鉄道ピクトリアルアーカイブスセレクションの国鉄ダイヤ改正に関する号にある国鉄職員の執筆した記事の本文中では181系はキハなし表記でした。従って当然「国鉄181系気動車」でしょう。同セレクションの国鉄の気動車の号では国鉄技師による記事のタイトルにこそ「キハ60系気動車」の文字があるものの本文中には系の文字すらありませんでしたが、同号にある同技師による「はつかり」の構想に関する記事中で「キハ60系」という表記があり、ここから80系にも系列概念があったであろうことが容易に推測できます。それ以前に国鉄キハ80系については脚注にある通りでしょうが...。一般論として、設計時に他系列との混成運用を想定していない、あるいは固定編成での運用を前提としているならば、系列概念を期待してよいと思います。

しかし、現実は現実です。ガイドラインに「国鉄181系気動車」と例示されているのに、改名議論が進んでないという状況を考えると、現実問題として、改名を提案しても合意形成できず改名もできない、という結果に終わりそうな気がします。改名を試す気がおありなら止めませんが、それよりはこれらには系列概念がないと宣言してしまうか、「キハ○○系」が書誌等で広く使われてしまっていることを根拠としてガイドラインを「国鉄およびJRの気動車は正式名称の如何にかかわらず原則国鉄キハ181系気動車などとする」として系列云々とは関係なくしてしまう方が現実的だと思います。わたし自身としては「キハ」○○系「気動車」という同義反復をどうかと思いますが、ガイドラインに明示されているのに全く無視、という現状に立ち向かう価値があるとは思えません。同義反復を避けるために、系列概念のある気動車の記事名は「キハ○○系」とし気動車はつけない、という手はありますが、却ってわかりにくくなるだけの悪い手です。--Jms 2007年10月19日 (金) 20:15 (UTC)

10.20

自分もそう思います。ただ気動車全て系列概念がないと宣言するのは現実的ではありません。国鉄、JR、私鉄を問わない広義の系列の概念で考える必要があります。正式名称は、各鉄道会社が決めているのですが、まちまちでありwikipediaの記事名では、便宜上の名称を用いているのが実態です。JR東海キハ75形気動車は固定編成を組んで運用し系列の概念を有する形式だと思いますが、この形式の記事名は現状の代表形式名が妥当だと思います。--Pluspiano 2007年10月20日 (土) 06:03 (UTC)

ええ、もちろん系列概念がないと宣言するとは思ってませんが、なにもアクションを必要としない一つの可能性として。

国鉄とJRで異なって当然という立場をとれば、国鉄キハ181系気動車など国鉄の系列概念ありについて改名提案を試み、それが不首尾ならガイドライン修正という段取りも可能ですね。--Jms 2007年10月20日 (土) 06:12 (UTC)

（現状では反対）国鉄とJRは別の会社なのですが、そのあたりはいかがでしょう。私の知る限り、JR東海キハ75系気動車（本当は75形だと思いますが）やJR東海キハ85系気動車 は公式サイトにおいても、キハ75形・キハ85系と呼称されていました。国鉄の形式であるキハ181の事例をもって、JR各社の呼称方法まで踏み込むのはいかがなものでしょうか。

何事にも言えることですが、そもそも会社あるいは国が異なるものについて、記事名の付け方を統一するのは慎重であるべきと考えます。--2007年10月20日 (土) 05:35 (UTC)

具体的にはどういうことを意図なさってますか。国鉄については系列概念があるものについてたとえば「国鉄181系気動車」、JR についてはキハあり、とガイドラインに明記するという意味でしょうか、それともどちらも正式名称による (従ってガイドラインは現行のままでよいが「国鉄181系気動車」等については改名手続き) という意味でしょうか。--Jms 2007年10月20日 (土) 06:12 (UTC)

「JRについてはキハあり」というではなく、まず大前提として、

• JRにおいてもキハ無しが正式名称であることが明らかになっているのか？

という疑問です。私はJR東海の反例を挙げましたが、他社については存じ上げません。ですから、わざわざ改名を行うことに慎重論を唱えているのですが。--ikaxer 2007年10月20日 (土) 12:03 (UTC)

ご意見ありがとうございます。呼称方法は各社の正式な呼称を用いるということが大原則であります。ただ正式な呼称といってもいろいろあるわけで、便宜上一定のルールが必要になるでしょう。今までの議論をまとめると

系列概念を持つ国鉄時代の気動車（キハ181系など）

系列の概念のないキハ58系などと区別するため、カタカナ抜きの「国鉄○○○系気動車」とすることが望ましい。

系列概念を持っているとされるJR以降の気動車（JR東日本のキハE193系、JR東海のキハ85系など）

各社の呼称方法を用いるべきであり、改名する必要性がないのではないか。　

というところです。各社が公式に発表する正式名称という情報源が、現時点では、公式サイトの表記であったり、取り扱い説明書の表記などであるのが現状です。個人的には区別する意味で国鉄時代の80系と3桁の5形式（181系、183系、185系、191系、391系）についてはカタカナ抜きの「国鉄○○○系気動車」に改名してもよいと思います。JR以降の気動車形式についてですが、系列の概念のない形式は○○○形（例：JR東海キハ11形気動車）を名乗っているので、混同することは無く、系列を持つ「JR東海キハ85系気動車」は、キハ付きの代表形式名のままで問題ないと思います。 --Pluspiano 2007年10月20日 (土) 10:23 (UTC)

提案のご修正お疲れ様です。

私としてはその方向でかまわないのですが、今の段階で記事名をあえて変更することに、反対意見をお持ちの方も見えます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線#路線記事名でも、だいぶこじれました。後に禍根を残さないように慎重にお願いします。--ikaxer 2007年10月20日 (土) 12:29 (UTC)

わかりました。広くいろいろな意見を聞きながら、今後の推移を見守りたいと思います。今回の提案は改名が目的ではないので、そのへんのところを今までの議論をお読みになって理解していただければと思います。

--Pluspiano 2007年10月20日 (土) 12:45 (UTC)

改名が目的ではないとのことで、私も最初はそのように拝見しておりました。しかし、実際に各記事で改名提案をなさったことで、改名とガイドラインの変更へ向けた動きが具体化したように受け取れました。そこで、あえて慎重論を述べさせていただいたものです。

ところで、各記事の改名提案は今後どうなさいますか。ここへの誘導の意味での提案なら、残しておきますが、そうでないのでしたら、たとえばJR東海の各気動車記事は個別に収束させたいと考えています。--ikaxer 2007年10月20日 (土) 14:23 (UTC)

10月いっぱいあたりまで意見を伺おうと思いますが、今の時点でJR以降の気動車形式については、系列概念を有しないキハ20系などのようにグループから成る系列群が存在せず、また会社ごとに呼称が異なる場合もあり、現行の代表形式名のままでよいという考えになりつつあります。国鉄時代の気動車形式については、系列概念が公式に定義されている3桁形式の車両は、改名の合意が得られれば改名したいと思います。はつかり形として登場し全国に普及した80系気動車は、固定編成を組み、事実上の系列を有しているといえますが、系列概念が公式に定義された新系列ではないので意見を聞きながら対応したいと思います。ガイドラインについてですが、現行のままのほうがわかりやすく語句を変えるとかえって難解になるという指摘があり、現行のままにしておくのが妥当であるように思いますが、広く意見を聞きたいと思います。--Pluspiano 2007年10月20日 (土) 15:10 (UTC)

10.21

国鉄時代の系列気動車について改定提案するなら、JR各社のうちキハなしが正式名称であるものについても同様に提案すべきでしょう。ガイドラインは (インデントがずれているのでわかりにくいですが) 正式名称が原則であり、気動車に関する例示は系列概念によりがたいものに関する例示であって、気動車についての例示ではないと理解すべきです。--Jms 2007年10月21日 (日) 09:20 (UTC)

(インデントを戻します)系列概念を持つ可能性のあるJR以後の形式で、該当する形式に追加の改名提案をしました。誘導の意味での提案であり、 総合的に整合性のとれた記事名を議論することが、提案の趣旨です。

• 系列概念が公式に定義されている形式は、国鉄の181系、183系、185系、試験用の391系、事業用の191系が該当すると思います。
• 正式名称というものは明確な定義がなく、キハE130系、キハ85系、261系気動車とJR各社がバラバラに呼称しているのが実態です。

一形式のみなら「形」・複数の形式なら「系」とする概念がすべての形式にあてはまるのなら、こんなに楽なことはないのですが、 国鉄・JRの気動車形式は、電車、客車の形式・系列の概念と一緒に考えようとすると、また別の問題でこじれそうな気がします。

（一部の形式の改名に賛成）自分個人といたしましては、国鉄の新系列気動車5形式の改名だけで十分であると思います。JR以後の気動車形式については、系列概念について複雑で一部不明なものもあります。仮に全て現行名のままにするのであれば、国鉄の新系列5形式は従来形気動車と違うことを注釈に明記すればいいと思います。JR以後の気動車形式については、あえて改名せず、系列の明確な定義づけをしないほうがいいと思います。--Pluspiano 2007年10月21日 (日) 14:08 (UTC)

（各記事の改名提案について）お疲れ様です。長かったので分割しました。

さて、気動車記事の改名提案をあれもこれもとなさっているようですが、ちょっとやり過ぎではないでしょうか。こちらへの議論へ誘導するためという目的もわからないではないのですが、ガイドラインまで書き換えるとなると、合意形成にも時間がかかります。その間、すべての気動車記事に改名提案テンプレートが貼りっぱなしになる懸念があります。

議論への誘導でしたら、代表的な記事（とくにJRは各社1～2形式）にとどめ、ほかはノートへの提案程度にしてはいかがでしょうか。

また、長引くようですと、各記事の改名提案自体をいったん取り下げることも考える必要があるでしょう。とくにJR東海キハ85系気動車など、正式名称の点からもとくに改名の必要がなさそうなものは、なるべく早くテンプレートを外すことを希望します。--ikaxer 2007年10月21日 (日) 14:39 (UTC)

いくら議論喚起のためとはいえ、手続きが暴走してしまっている気がします。

正式名称の観点から改名対象とならなさそうなものにまで改名提案するのは不適切でしょう。まず必要なのは何が正式名称であるのか明確にすること (何をもって正式名称とするか、を含めて)、続いて正式名称を用いているか否かに照らして必要なものについて改名手続き、ではないでしょうか。また、総合的整合性を意図しているなら、個別形式のノートでの議論ではなく、たとえばCategory:日本の気動車のノートで議論する方がよいのではないでしょうか。Web 上の情報を見る限り、継承車両を別にして、JR北海道と四国についてはキハなしが正式、他のJR各社についてはキハつきが正式な様に思えます。従ってJR北海道の形式と、系列概念あり国鉄形式以外に対する改名提案は不適切なのではないでしょうか。--Jms 2007年10月21日 (日) 15:15 (UTC)

ご指摘の通りだと思います。行き過ぎの点があったことを認めます。

ところで、正式名称ですが、JR四国の形式についてはキハ無しで当然でしょう。しかし、JR北海道の正式名称がキハ無しであるとは断定できません。公式見解がないのが現状です。

JR北海道のキハ141系ですが、固定編成ではないので、系列の概念のないグループ系列ではないかと個人的には見ています。キハ201系と731系電車は、広義の同系列グループという見方も出来ます。一般型JR車両の系列概念の線引きは国鉄形より難しいと思います。--Pluspiano 2007年10月21日 (日) 16:20 (UTC)

「Web 上の情報を見る限り」という制約つきで (といってもJR北海道の場合プレスリリースが含まれるのですが) JR北海道についてはキハなしが正式に「思える」、から、JR北海道と系列あり国鉄「以外」については不適切ではないか、と言っているのであって、JR北海道についてキハ無しが正式名称であるので今回の改名提案が適切である、とは書いていません。固定編成であれば系列概念があると期待してよいだろう、とは書きましたが、その対偶は「系列概念を期待できないなら固定編成でない」であって、固定編成がないことをもって系列概念がないとは言えないでしょう。JR北海道について公式見解がない、というのは広報に問い合わせてみたが回答がなかった、という意味でしょうか。ここで細部の議論をしてもしかたない気はしますが、行きがかり上。--Jms 2007年10月21日 (日) 20:05 (UTC)

10.22

「固定編成がないことをもって系列概念がないとは言えない。」という通り、JR北海道のキハ141系も系列概念はあると言えます。731系電車も721系と組む事がありますので。 総合的な整合性を考慮すると、

• JR以後の形式は、系列は系、単形式は形としているので、改名する必要性は薄い。
• 国鉄の新系列気動車は、グループ系列の在来型気動車と区別する意味で改名すべきである。

国鉄キハ185系気動車→国鉄185系気動車

• 改名を提案しても合意形成できず改名出来なかった場合は、次の方法を取る。
  • キハ20系、58系などは、系列を持たず系列相当の形式群を代表する一形式の名称をもって系列の名称としている説明を加える。
  • 181系などの3桁気動車は、系列の概念をもった新系列気動車であるとする説明を加える。
• 脚注について
  • 本系列は新系列気動車として付番され、正式名称は283系気動車である。

JR北海道が国鉄時代の新系列気動車に倣って付番したのであり、狭義の新系列気動車ではない。「283系気動車」は通称名の範疇に入り正式名称ではないので削除するべきである。

• • 「キハ183系」は「通称」で、形式称号（制式名称）は「183系気動車」である。

「183系気動車」も「通称」である。形式称号（制式名称）の説明は不必要である。

と思います。--Pluspiano 2007年10月22日 (月) 12:26 (UTC)

横から失礼します。この議論は素案が提示された段階で、合意の形成には至っていない状態かと思われますが、この状態で議論の対象である各記事の本文を編集する行為は少々性急ではないでしょうか。（例：国鉄キハ183系気動車の本文冒頭記述のコメント化）何か取り急ぎ結論を下さねばならない理由がおありなのでしょうか？--60.34.165.106 2007年10月22日 (月) 16:54 (UTC)

「総合的な整合性を考慮すると」とありますが、それならまず Wikipedia を通じて求められている「正式な名称」というのが原則として優先されるべきであり、「国鉄の新系列気動車は、グループ系列の在来型気動車と区別する意味で」という視点は必要ないでしょう。その意味で、JR北海道について「狭義の新系列気動車ではない」という論拠も無理があると思います。JR北海道の場合、国鉄新性能直流電車に割り当てられていた 100 〜 399 については混同の恐れがないので、その範囲を気動車の系列番号を振っておけば「キハ」を付与しなくても区別できるゆえにつけていないのだと思いますが...。「何をもって正式とするか」というのは不毛な議論である場合もありますが、容易に正式と推定できる場合にまでそれを採用せず「狭義の新系列かどうか」という視点を持ち込むのはなぜですか。

「183系気動車」も通称だ、というのは、「183系ディーゼル動車」が正しいという意味ですか?--Jms 2007年10月22日 (月) 17:12 (UTC)

10.23

ご意見・ご指摘ありがとうございました。

• 例：国鉄キハ183系気動車の本文冒頭記述のコメント化について

結論を急ぐという意図はありません。あくまでも保留という意味です。本稿で用いられている「キハ183系」は「通称」で、形式称号（制式名称）は「183系気動車」である。という部分は、未検証の部分や重複した事が述べられているので外しました。183系に限らず、気動車の記事にはこのような記述が散見されました。私見として「183系気動車」も通称名であるという事を言いましたが、検証するまでは断定すべきではありません。

• タイトルは「正式な名称」が原則として優先されるべきであり、「新系列気動車は、在来型気動車と区別する」という視点は必要ない。

「国鉄181系気動車」など系列概念のある新系列気動車は、「キハ」をつける必要がなく、「国鉄キハ20系気動車」など系列概念のない在来型気動車は、形式群を代表する一形式の名称を系列相当の名称としているので区別するべきとしました。しかし、タイトルは正式名称を優先するべきであり、例えば「キハ201系気動車」が正式名称であれば、それを優先するべきでしょう。283系気動車について「狭義の新系列気動車ではない」という指摘は無理があったと思います。ただ、283系が新系列気動車として付番され、という説明はいかがなものかと言いたかっただけです。

• 「何をもって正式とするか」

「キハ261系気動車取扱説明書」という資料が実在します。ただこれをもって「キハ261系気動車」が厳密な正式名称であるかは議論の余地があります。181系電車には、「20系長距離高速電車」、「151系特急形直流電車」という名称もありましたから。しかし、「キハ261系気動車」がJR北海道の表記に従ったものであるとするなら、ガイドラインにある正式名称の条件を一応は満たしていると言えます。

• 現実的かつ総合的整合性を考慮した記事名・説明について

「正式名称」を原則とし、かつ整合性を考慮すると、「JR北海道キハ261系気動車」というタイトルが無難なところでしょう。国鉄最後の新系列であるキハ185系も、キハ58系と区別する必要がないのであれば、「国鉄キハ185系気動車」でいいと思います。仮に正式名が「ディーゼル動車」というものであっても、「気動車」とすべきでしょう。確かに専門の人から見れば、細かい点で違和感のある部分もありますが、自分のように鉄道車両について少ない知識しかない一般人が見ても、わかりやすいタイトル名であるのが理想的です。--Pluspiano 2007年10月23日 (火) 05:05 (UTC)

議論中の事案については、意見の収束がなされるまでは貴殿の見解は「仮説」のレベルに過ぎません。合意のなされる前に対象記述を改変する行為はWikipediaでは推奨されません（ガイドラインに記載があります。場所失念）。議論開始時点の版に基づいて意見交換をするのが本旨ではないですか？議論の参加者に対し、対象箇所を隠蔽するかのような今般のコメント化編集は信義則に反し、フェアな姿勢とは思えません。--60.35.56.244 2007年10月23日 (火) 16:30 (UTC)

対象箇所について尋ねますが、本来、タイトル名が正式名称であるはずですが、なぜ注釈をつけて正式名称や形式称号（制式名称）の説明が必要なのでしょう。この記述があるために難解な内容となっています。今まで正式名称について議論してきましたが、なぜ「283系気動車」が正式名称だと断言できるのでしょうか？その根拠となるソースを示していただきたいです。としました。検証できる情報源があれば、教えてください。--Pluspiano 2007年10月24日 (水) 06:00 (UTC)

10.31

改名提案がひっそりと取り下げられていたり、一部形式のノートページが一時白紙化されたりている様ですが、結局どうすることになったのでしょうか。改名提案を取り下げたということは、ガイドラインの変更を試みるということでしょうか。--Jms 2007年10月31日 (水) 22:37 (UTC)

11.4

多忙なため暫くコメントできませんでした。今後の見通しとしては、ガイドライン、記事名は現行通りとし、テンプレートの形式名も記事名と統一したいと思っています。形式名の説明としては、検証が不十分な現時点において、「通称名」や「正式呼称」という言葉を用いるのは適切ではないと考えています。修正案として、

例：キハ183系気動車（国鉄3桁新系列、JR北海道、西日本など）

現行:本稿で用いられている「キハ183系」は「通称」で、形式称号（制式名称）は「183系気動車」である。

修正案:本系列は新系列気動車として付番され、系列呼称は「183系気動車」である。

例：キハ20系気動車（国鉄2桁系列）

現行:なお、「キハ20系」の呼称は国鉄の正式系列呼称ではなく、同一の設計思想によって製造されたキハ20形・キハ21形・キハ22形・キハ25形・キハユニ25形・キハユニ26形・キハ52形の各形式、及びこれらの改造による派生形式群を趣味的、便宜的に総称したものである。

修正案:なお、「キハ20系」の呼称は国鉄の系列呼称ではなく、同一の設計思想によって製造されたキハ20形・キハ21形・キハ22形・キハ25形・キハユニ25形・キハユニ26形・キハ52形の各形式、及びこれらの改造による派生形式群を総称したものである。

をあげてみました。--Pluspiano 2007年11月4日 (日) 13:13 (UTC)

ガイドラインの書き方に問題がないではないのですが、「｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる」というのがどれくらい強い要求なのかというのを考慮する必要があるのではないでしょうか。「記事名は、｛会社名｝+｛系列名または形式名｝+｛車両種別｝とする」というのがあくまで上位であって、それを受けての「正式な呼称を用いる」なのだという点を見過ごすべきではありません。系列概念がある気動車の記事名にキハを含めるかどうか、というのは、記事名の末尾に車両種別を付加するかどうか、という議論であって、何が正式かという議論ではないはずです。より上位の原則である「記事名には正式名称を」に関する過去の議論を読むと、正式というのは「国鉄はつかり形気動車」などを排除しているに過ぎないと考えるべき、という解釈になると思います。一方、同義反復を避けるという意味では、記事名を「国鉄キハ181系」とするか「国鉄181系気動車」とするかであって、「国鉄キハ181系気動車」という選択肢はない筈です。

あくまで記事名の問題なので、「国鉄181系気動車」という記事の冒頭が「国鉄キハ181系とは...特急形気動車」であっても何ら問題はないと思うのですが、それでも「どうしても記事名にキハがないと嫌」というのであるなら、「鉄道関連ではなぜ合意できない例が多いのか」というもうひとつの例として、「国鉄キハ181系」に記事名を変更し、その上でガイドラインを「系列概念のある気動車の場合、｛系列名または形式名｝にキハなど含めた場合は車両種別を書かない」とすべきでしょう。つまり、「国鉄181系気動車」と「国鉄キハ58系(形?)気動車」という記事が並ぶか、「国鉄キハ181系」と「国鉄キハ58系(形?)気動車」という記事が並ぶか、どちらかしかありえない、ということです。--Jms 2007年11月4日 (日) 16:03 (UTC)

11.10

wikipediaの現行の記事名、ガイドラインも含めて現状のまま様子を見ると言う事で議論を終わらせたいと思います。しかし、いままで話し合ったことは決して無駄なことではありません。貴重な意見を沢山聴く事が出来ました。本当にありがとうございました。--Pluspiano 2007年11月10日 (土) 11:51 (UTC)