ノート:サケ科

正直「鮭」を「サケ科」にリダイレクトされた意義がよく分かりません。 「サケ科」では、イワナやヤマメなども含まれてしまいます(まぁヤマメはサクラマスだから鮭と言えば鮭ですが...)。 また、「サケ科」という題目では多少でも学術的な (骨の数、ヒレ、ウロコなど) サケ科の特徴を記す必要が出てくると思います。

一応漢字で「鮭」という題目で登録したのは、複数の種の総称であり、かつ日本人になじみの深い魚で鮭と人(特に日本人)との関わりとか書ければと思ったからです。 あと私は勝手に、標準和名はカタカナ、複数の種の総称はできるだけ漢字というスタンスで 一連の魚類をあれこれ書いてます (白鮭の標準和名は「サケ」) 。 このスタイルが変だというのであれば指針を教えてください。改めます。

Yosca

いちおう次のようにしています。

• サケ(←鮭)…あいまいさ回避のページ。
  • サケ科
  • シロザケ
    

「鮭」は「サケ」にリダイレクトしています。ウィキペディアでは「広義」と「狭義」の記事を別の記事として分ける場合は、「あいまいさ回避のページ」を設けるパターンがあります。
生物としての記事を書くときに、「鮭」と「サケ」を区別するのはあまり適切ではないと思います。もし「サケ」で記事を書く場合は、より「広義」の内容とし、「狭義」の「サケ」は記事名を区別するべきでしょう。
「サケ科」が適切でないとおっしゃる趣旨はわかりました。私は詳しくありませんので、ちょっと調べてみます。よりよい記事名に変更する方向で検討してみましょう。るがこむ 18:06 2003年7月8日 (UTC)

個人的には「あいまいさ回避のページ」は必要悪だと感じています。 例えば「ひまわり」とか「バス」ならば単語自体に様々な意味があるので、 「あいまいさ回避のページ」を設けてもしかたが無いですが、 なんでもかんでも「それ意味が複数ある。『あいまいさ回避のページ』だ」 といたずらに記事を増やすのはどうかと思います。 高々二個の項目であれば、互いの記事の最初の方で、説明とともに互いのリンクを張って あれば (それが可能ならば) 十分だと思います。 読者をコンピュータ並みのバカだと想定しているのならば話は別ですが、 そんなやつは百科事典なんて読まないでしょ。

それよりも、「シロザケ」など普通聞かない記事の方が余程「あいまい」になる気がします。 もっと言えば、「サケ」と「鮭」がそんなにあいまいでしょうか。 アルファベットしか使えない貧しい言語とか (ウソ)、50 音順に並んだ紙の百科事典ならともかく、 電子化された日本語の場合ちゃんと区別が付きます (まぁ音読ソフトを使っている人には若干不便かもしれませんが、そこまで不便になるとは思えません)。

生物を学術的に区別するときはカタカナで書くというのが風習ですよね。 ですから... 喩えが適切か分かりませんが、「タバコ」なんかもそうじゃないでしょうか。 個人的には「タバコ」と書かれると植物のタバコを想像し、ナス科だとか、背丈がどのくらいとか、一年草とか 花の色とか、日本では栽培に免許かなんか要るというようなことを連想しますし、 逆に「煙草」だったら喫煙の方を想像し、何時ごろから人類が吸うようになったんだろとか、 キセル・パイプ・紙巻とかの種類とか、癌との関係とか、火災の原因 No1 とか また税金上げやがってバカヤロとか、そういや最近千代田区にめっきり行かなくなったな、 とかそういうことを連想します。

まぁこの辺は編集方針なので、総意に従うつもりですが一応思うところを書いてみました。

Yosca

広義のサケ⇒「サケ類」か「サケ属」、狭義のサケ⇒「サケ」に変更ということででいかがでしょうか？　るがこむ 15:14 2003年7月10日 (UTC)

無理に新しい言葉を作る意味もないでしょう。広義のサケ⇒「鮭」、狭義のサケ⇒「サケ (生物種)」 という感じで括弧付きにするのが適当じゃないですか。 んで、「サケ」はバカのために「あいまいさ回避」にすると...

Yosca

百科事典などを見ると「サケ類」や「サケ属」が使われています。「鮭」は使わない方が良いでしょう。あいまいさ回避は「サケ」記事の上の方でちょっとやれば十分でしょう。どうです？　るがこむ 17:58 2003年7月11日 (UTC)

たしかに目科の下に属という分類はありますね。新しい言葉というのは訂正します。 ただ個人的には学術的匂いがするので、先に書いたホネ、ヒレなど何をもってサケ属と 定義されてるのか、そこに入る種はとかいうものが書かれるべき題目だと思います。 また、いずれにせよあまり一般的な用語では無い気がします (「サケ属の切身」とか「サケ類のムニエル」とか言わないでしょ。普通)。

さて、お返事ですが、二点。世の中沢山の百科辞典などがありますから、そりゃ中には「サケ類」とか「サケ属」とか書かれたものもあるでしょう。でもおそらく「鮭」と書かれた百科辞典や「サケ」と書かれた図鑑はもっとあると思います。というわけで説得力がいまいちな気がします。

もう一つ「『鮭』は使わない方がよいでしょう」とさらっと書いてますが、なぜですか。 一応るがこむさんはあいまいと考えているんだと思って、私はあいまいとは思わないと根拠とともに答えたつもりですが、それに反応が無い所を見ると別の考えがあるんですか。お聞かせください。

Yosca

国語辞典なら「鮭」という見出しもありですが、百科事典では見出しには漢字の「鮭」は使わず「サケ」に統一されているでしょう。生物種の表記はカタカナ表記が慣例になっています。（だから百科事典では、魚のタイ[鯛]とタイ[国]は必ずかちあいます。） また、いくつかの百科事典を見ましたが、「サケ」という記事の中でサケ類(サケ属)とサケ(シロザケ)のどちらも一緒に扱っています。ウィキペディアで両者を別個に扱うのなら、記事の見出しを工夫しなければならないでしょう。

• 広義のサケ→「サケ類」、狭義のサケ→「サケ」
• 広義のサケ→「サケ」、狭義のサケ→「シロザケ」
  

↑このどちらかでどうでしょう？ たしかに料理のときにサケ類とは言いませんが、これは「国語辞典」ではなく「百科事典」なのだから許容の範囲ではありませんか？ それにウィキペディアでは「サケ科」「サケ属」の記事も必要です。るがこむ 21:43 2003年7月12日 (UTC)

だからそれは、50 音順に並べた紙の辞書、もしくは紙の辞書を元にした電子的辞書だからじゃないかと問うているのです。見出しに漢字とカタカナで分ける工夫は、紙の辞書ではできない芸当ですが、そもそも 50 音順に並べてない Wikipedia のような電子辞書では可能で、(記事の内容を工夫しさえすれば) ほとんど問題が起こらないのではと聞いています。これは「古い紙の辞典の焼き直し」ではなく「新しいメディアを使った辞書の構築」なのだから許容の範囲ではありませんか? ;-p

Yosca

（おっしゃっているのがどの言葉への返事なのかはっきりわかりませんが。）生物種をカタカナで表記するのは、単に紙の事典の問題ではなく、日本における自然科学（生物学・動物学・植物学）のルール（約束事）でしょう。理科的には漢字「鮭」と片仮名「サケ」で区別するのは意味がありません。（国語的・文学的には「鮭」と「サケ」はちがうでしょうが。）るがこむ 23:37 2003年7月12日 (UTC)

俗に言う狭義のサケと広義のサケに分けた方が他との整合性や後々のために分けたいという私の意図は分かりますよね。前者は Oncorhynchus keta 一種について生物学的なことを書いていく。図鑑的な要素です。そして後者は「小鳥」とか「雑草」などと同じく様々な種の総称で、人とどうかかわっているのか、歴史的・社会的面を書いていく。では二つをどうタイトル付けするかという問題です。

狭義のサケについては、生物種は一種(Oncorhynchus keta)ですので、おっしゃるようにカタカナで「サケ」と書いた。これはいいでしょう。次に広義のサケ:総称ですが、「小鳥」と「雑草」と同じ扱いと考えているので漢字で「鮭」と書きました。紙の辞書の場合 50 音順で書いているしリンクも無いので、、「サケ」と「鮭」という二つ並べることは訳が分からなくなるし不便です。ですから統合して一つの記事にするか、片方を (サケ類など) 別の項目にする意味があったでしょう。でも Wikipedia の場合違います。「サケ」と「鮭」二つの項目を作ってもリンクや記事を適切に張れば不便ではありません。っと思ってるわけです。

「使わない方がいい」とか「意味がない」とか毎回、さらっと書いてますがなぜですか。私は使ってもいいと思うし、「意味がある」と考えています。理由は上述した通りです。

Yosca

狭義と広義のサケを分けることには異論はありません。ただ《後者は「小鳥」とか「雑草」などと同じく様々な種の総称で》というのは、Yoscaさんの考え違いです。「小鳥」も「雑草」も種のレベルとはかけ離れています。鳥類を「トリ」とは書かないので、「小鳥」は「小トリ」にはなりませんし、「草」も「クサ」とは書かないから同様です。が、「鮭」＝「サケ」は明らかに生物種に密接な表現です。国語辞典や百科事典では「サケ」は、「サケ科」または「サケ属」と説明されています。「サケ」＝「サケ類」≒「サケ属」としていいでしょう。「鮭」は明らかに動物名をあらわす表現です。
また、「鮭」と「サケ」を並べないことは、事典が紙だからということとは関係ありません。電子辞書でもウィキペディアでも同じことですよ。動物名・植物名はカタカナにするという表記の統一です。この表記の統一というのは、事典の編集にとってとても重要なことで、これらの記事内容から考えて「鮭」と「サケ」を使い分けるということは避けるべきです。例外は、例えば「鮭」という題の文学作品や芸術作品・映画など、生物としてのサケ以外の場合のみに限ります。これを理解していただかないと、事典の編集上、混乱を招くだけです。るがこむ 22:10 2003年7月14日 (UTC)

「考え違いです」ってるがこむさん(およびそれに賛同する人)がそう思っているだけでしょ。 「『鮭』と『サケ』が並べない』というの言い切ってますが、これも単にもるがこむさんがそう信じているだけでしょ。他の断定表現も同様です。 るがこむさんが「『サケ』と『鮭』が併記すると混乱を招くのでのぞましくなく、「サケ」と「サケ類」にするべきだ』と考えているだけでしょ。 まぁそれは自由です。信仰ですから。 では私が「『サケ』と『鮭』が併記されてもそれほど混乱は招かない。それよりも普段使わない言葉になるほうが混乱を招く」と考えるのはなぜいけないんですか。 自分の信じる事は絶対で、他人の考えは尊重できないのですか。中世の宗教みたいですね。

とか

「種のレベルとはかけはなれてる(から漢字表記でもいい)」というのと「明らかに生物種に密接な表現」の線引きは? 類ですか、目ですか、科ですか。何種までですか。

とか

「動物名・植物名はカタカナにするという表記の統一です(と単にるがこむさんが考えてる)」というからには、蕎麦はやっぱりソバですか。茶もやっぱりチャですか。小麦や金魚もやっぱりカタカナですか?

などなど、つっこみ所満載な反論ですね。これでもう少し遊んでみようかなという誘惑に誘われますが、一応筋の通った反論が得られたということで、そろそろ止めましょう。 「サケ」と「サケ類」でいいと思います (属は学術的匂いがするため、またシロザケは標準和名でないため)。

Yosca

では「サケ」と「サケ類」ということでいいですね。Yoscaさんの信仰・宗教はなるべく尊重したいですが、私のは信仰ではなく「編集方針」の観点であって、事典をつくるためにはこれがなくては話になりません。「鮭」＝「サケ」は明らかに特定の種・属を示す語であって、はっきりしたことですよ。
「明らかに生物種に密接な表現」ですが、以前は「目」でも漢字が使われることがありましたが、最近では「目」もカタカナに改められてきています。「綱」以上は漢字です。
「動物名・植物名はカタカナにするという表記の統一です」というのは別に私が決めているわけではなく、日本の百科事典はみなそうしているんですよ。ご理解ください。生物名としては「ソバ」、料理としては「そば」「蕎麦」という表記になるでしょう。「茶」は詳しくありませんが、同様でしょう。「小麦」「金魚」もカタカナでいいでしょう。
本来は事典をつくるときには、まず表記の統一を「編集方針」などにまとめてから作り始めなくてはならないのですが、ウィキペディアはその点はかなり不十分ですね。これからもYoscaのようなことを言い出す人が出てくるでしょうから、できるだけ早い時期に表記の指針を固める必要があるでしょう。るがこむ 17:31 2003年7月15日 (UTC)

Lachsartige、Forellenfische、Lachseなど各々へのリンク

いやー、サケのint.リンク1つとっても、サケ目　サケ科　サケ類　シロザケ...と大変な作業です。 文系だったもので、釣り等の現場体験を優先して勉強不足でして、バイオの細かいところまでは把握してませんが、各国版を調べてみたら、米-Salmonidae、Salmon、Chum salmon　　独-Lachsartige、Forellenfische、Lachse...　などなどサケ類に当たる「Salmon」や「Lachse」、白鮭の「Chum salmon」がちゃんとあります。　が、なぜかサケ科全体「サルモニダエ(イ)」にリンクされてますので、changeしておきます。　--メリケン・ステーツ ^{{(首脳でないが)会談|beiträge}} 2006年7月21日 (金) 17:36 (UTC)

サケ目の唯一の科であるサケ科?

> サケ類は、単にサケまたはシャケともいい、サケ目の唯一の科であるサケ科に属するものあるいはそのうちサケ属に属する魚類の総称。

と書かれていますが、例えばシシャモは「サケ目キュウリウオ科シシャモ属」となっています。一方、カラフトシシャモに至っては「キュウリウオ目キュウリウオ科...」となっています。果たしてサケ科がサケ目の唯一の科なのか、キュウリウオ科はサケ目なのかキュウリウオ目なのかなどすごく曖昧なのですが...。この辺、よく分からないので、いくつか外部サイト(一部)を書いておきます。 --Mzm5zbC3 2006年9月17日 (日) 21:45 (UTC)

• サケ目キュウリウオ科としているサイト
  1. キュウリウオ for Ｗｅｂさかな図鑑
  2. サケ目
  3. キュウリウオ
  4. Yahoo!きっず図鑑 - ずかんカード - 魚類　キュウリウオ
• キュウリウオ目キュウリウオ科としているサイト
  1. キュウリウオ目専門・キュウリウオ目一覧表
  2. キュウリウオ目
  3. マイワシ

検索してみた限り、全体的にはサケ目キュウリウオ科としているサイトの方が若干多い感じはありますがそもそも、生物の分類方法は完全に確定しておらず時と共に少しずつ変わったりするので現時点ではどちらの方が正しいのか分かる方はいらっしゃいますか。なお、キュウリウオ目キュウリウオ科としているサイトではサケ目とキュウリウオ目は完全に区別されておりまったく関連性のないものとして扱われています。どちらかは確実に間違いですので間違っている方は修正すべきだと思います。 --Mzm5zbC3 2006年9月17日 (日) 21:45 (UTC)

カラフトシシャモは別モンとしても、私言で恐縮ですが、ことシシャモに関しては間違いなく遡河性魚類（アナドロマスフィッシュ）。想い起こせば小学時代の理科のセンセーも「鮎もシシャモもサケの仲間だから、川に上る」と言ってました。　しかも、上の方がおっしゃるとおり「検索してみた限り、全体的にはサケ目キュウリウオ科としているサイトの方が若干多い」ということなんで、サケ目でも良さげのような？　ベンキョもせんと、狩猟本能と食能満たしに捕獲ばっかしやってる文系上がりがエラソーに意見したりして失礼しました。　では。　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝^(beiträge) 2007年2月12日 (月) 17:43 (UTC)

There is a need to divide this document into Salmon and Salmonidae.

English Wikipedia has separate pages for Salmon and Salmonidae, so why not separate the article on general knowledge about the fish called サケ or サケ類 and attach a multilingual link to Salmon in English Wikipedia?--Amy givon（会話） 2024年3月26日 (火) 11:58 (UTC)

改名提案

サケ類からサケ科への改名を提案します。現状においてサケ科の記事になっているのが理由です。言語間リンクも英語版はSalmonidae（サケ科）にリンクされています。また似た記事にサケがありますが、そちらは標準和名「サケ」のいわゆるシロザケ（Oncorhynchus keta）と、サケ属（Oncorhynchus）が混ざっている感じですので、余裕があれば「サケ属」を別に立項しようかと考えています。またサーモンは現状ではサケ類へのリダイレクトとなっていますが、英語版の記事を読むとOncorhynchus（サケ属）とSalmo（タイセイヨウサケ属）の魚をサーモンと呼称するらしいですが、調べてみないとまだよくわからないです。サケ目もこちらへのリダイレクトになっていますが、以前はキュウリウオ科、アユ科、シラウオ科はサケ目（サケ亜目）に含まれていましたが、今はそれらはキュウリウオ目に分類され、サケ目はサケ科だけになったようです。個人ブログですがこちらにそのあたりの事情についてわかりやすく書かれています。--ねこざめ（会話） 2024年3月28日 (木) 18:03 (UTC)

• 報告 サケ類からサケ科へ改名しました。--ねこざめ（会話） 2024年4月6日 (土) 22:46 (UTC)